Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: ludo am 3.01.2017 19:52
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Moin!
Ich hab hier bei der suche kein passenden fred gefunden zu dem Thema.
Also: Wenn ich einen selbstgebauten Verstärker verkaufen möchte, bei wem kann ich das Gerät prüfen lassen (VDE 0701...)?
Ich bin selbst ausgebildete Elektrofachkraft, aber ich müsste dann ja auch Kleingewerbe anmelden usw..!?
Vielen Dank schonmal!
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Hallo,
Ich bin selbst ausgebildete Elektrofachkraft, aber ich müsste dann ja auch Kleingewerbe anmelden usw..!?
Wieso? Wenn du das Teil fachgerecht prüfst und die Prüfung dokumentierst sehe ich da kein Problem.
Das Gewerbe müsstest du nur anmelden wenn du so etwas öfters machst und damit Geld verdienen willst (denke ich zumindest).
Ich würde den Ampaufbau noch sehr genau mit Bildern dokumentieren damit du bei späterem Gebastel und möglichen Problemen daran beweißen kannst, dass bei dir (also am Amp ;D) noch alles ok war.
Gruß
mike
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Vergiss nicht, Deinen Obulus an WEEE abzuführen.
8)
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Hmm.. okay, aber ich müsste mir dann ein Prüfgerät ausleihen. Selber kaufen ist ja ziemlich teuer, zudem müssen diese Geräte ja auch regelmässig kalibriert werden.
Wie machen das die anderen Hobbybauer hier? ;)
Grüß
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Hi
Frag mal einen TVGlotzer Reparaturheini.
Die reaparieren bekanntlich auch Hifi Teile und prüfen die dann auch.
Gruß Franz
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Hi,
auch Firmen, die Elektrowerkzeuge verkaufen und reparieren bieten oft eine VDE-Prüfung als Service an. Unser örtlicher Werkzeugladen macht das z.B. auch als Come-In Service und prüft beim Kunden alles was einen Stecker hat.
VG
Andreas
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Mein Hauselektriker macht sowas. Er macht die optische und elektrische Prüfung. Er wollte ein Typenschild auf dem Amp haben mit den Angaben:
- Hersteller (also ich)
- Gerätebezeichnung
- Herstellungsdatum
- Seriennummer ich habe einfach einen Datumscode für das Übergabedatum mit lfd. Nr. verwendet (JJMMTT-001)
Als Ergebnis bekam ich ein Prüfprotokoll nach VDE 0701 - Teil 1.
Er hat 35 Euronen dafür berechnet
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Danke für die Infos! :)
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Moin!
Ja, ich weiß, das Thema is pretty much gegessen.
Trotzdem wollte ich mal kurz themenbezogen fragen, ob es irgendwo Literatur zum Thema "Selbstständig machen mit Ampherstellung" gibt.
Hab grade meinen ersten Amp (Tweed-Vollröhrencombo) untern fachkundiger Anleitung fertiggestellt und hab Bock noch mehr zu machen.
Nach dem was ich grade rausgehört habe muss ich:
- Entweder Jedes(Oder nur eines bei Serienbauweise?) Gerät prüfen lassen von einer Elektrofachkraft
- oder selbst ne Ausbildung machen und kann dann die Geräte selber prüfen, papierkram lern ich in der Ausbildung.
Als Gewerbe muss ich mich ja auch irgendwie bei so nem Verband anmelden (irgendwo mal gelesen). Und was is eigentlich RoHS?!
Viele dinge, die garantiert irgendwo gut verständlich erklärt sind.
Wisst ihr wo?
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Moin!
Ja, ich weiß, das Thema is pretty much gegessen.
Trotzdem wollte ich mal kurz themenbezogen fragen, ob es irgendwo Literatur zum Thema "Selbstständig machen mit Ampherstellung" gibt.
Hab grade meinen ersten Amp (Tweed-Vollröhrencombo) untern fachkundiger Anleitung fertiggestellt und hab Bock noch mehr zu machen.
Nach dem was ich grade rausgehört habe muss ich:
- Entweder Jedes(Oder nur eines bei Serienbauweise?) Gerät prüfen lassen von einer Elektrofachkraft
- oder selbst ne Ausbildung machen und kann dann die Geräte selber prüfen, papierkram lern ich in der Ausbildung.
Als Gewerbe muss ich mich ja auch irgendwie bei so nem Verband anmelden (irgendwo mal gelesen). Und was is eigentlich RoHS?!
Viele dinge, die garantiert irgendwo gut verständlich erklärt sind.
Wisst ihr wo?
Das Thema kommt ja nun in regelmäßigen Abständen immer wieder auf ... einfach mal WEEE in der Suche eingeben; die meisten Threads haben eben mit dem Thema "Herstellung" zu tun.
Gruß, Stone
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Moin,
Lehre als Informationselektroniker mit Schwerpunkt Geräte- und Systemtechnik machen.
Am besten 2 oder 3 Gesellenjahre. Dann die Meisterprüfung im Informationstechnikerhandwerk ablegen. In die Handwerksrolle eintragen lassen.
Schild anne Tür und los gehts.
Lüneburg ist ne tolle Meisterschule. War ich 1986
bis denn
Herbert
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Ok
Hab mir das ganze Zeug mehrfach durchgelesen.
Es scheint nahezu unmöglich, in DE eine "Röhrenamp-Firma" aufzumachen, das gleiche gilt leider offenbar auch für niedervolt-Effektgeräte. :facepalm:
Durch den Meisterzwang nützt mir also auch ein Bachelor of Engineering (FH Kiel, Studiengang Elektrotechnik) gar nix, ich könnte dann höchstens bei H&K oder so in der Entwicklung arbeiten, richtig?
Und selbst wenn ich Lehre und Meister mach, kommen da immer noch die ganzen Normen, HWK abgaben und der ganze andere mist.
@brg das klingt schon fast zu einfach :D Lern ich dann in der lehre auch das ganze normen-zeug? Das sieht nach dem einfachsten Weg aus. Is das denn wenigstens anspruchsvoll? Ich unterhalte mich mit Physiklehrern aufm Gymnasium über Röhren und bin ihnen ebenbürtig ;)
erstmal
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PS:
Nach einer kurzen recherche ist es wohl anspruchsvoll. Ein Elektromeister ist gleichwertig mit einem Bachelor. Es sieht so aus, dass das mein Weg ist.
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Hallo
Abgesehen von dem Hürdenlauf durch den behördlichen Auflagendschungel - lies mal wie es einem dann mit einem sicher nicht schlechten Projekt so gehen kann, diesen Amp habe ich schon mal gebaut, sehr feine Sache.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Synola-509/SYNOLA_SE509.htm
Wenn Du es trotzdem durchziehen willst - Viel Glück ;)
Gruß Franz
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Also die VDE sollte erstmal (klingt vielleicht Blöd) nebensächlich sein.
Und klar musst du die Kiste auch sicher gestalten.
Was du aber schitzophrener Wiese nicht darfst ist:
* "Nicht EU konforme" Geräte verkaufen
* "Nicht ROHS konforme" Geräte verkaufen
* "Nicht dem Handwerk unterliegende Geräte" verkaufen, wenn du nicht in der Handwerksrolle eingetragen bist, es sei denn (und das ist eine Lachnummer) Du fertigst dieses Gerät in Serie, obwohl du nur eines davon verkaufst, wobei Serie wieder ein sehr weitreichender Begriff ist.
Anderer Seits habe ich mit der Handwerkskammer diese Thematik schon einmal besprochen und die Aussage war damals in etwa so:
"Naja, wir reden hier ja über eine quasi obsolete Technik und Ihr Nutzen ist ja nun nicht so, dass Sie damit ihren Lebensunterhalt beschreiten können".
Im Endeffekt also erstmal nach Handwerksbuch eine freischaffende, zu vernachlässigende Tätigkeit und hast freie Hand sofern Du eine EU konforme Konformitätserklärung abgibst. (Würde mich bei der zuständigen HWK nochmal rückversichern. Sicherlich bin ich da kein Einzelfall gewesen).
Es geht dabei um "In den Umlauf bringen"... Und bei einem einmaligen Fall ist die Frage, ob man überhaupt von "in Umlauf bringen" reden kann.
Dann erst solltest Du dich mit VDE beschäftigen.
Ich nehme an, dass Dir bewusst ist, dass der Schutzleiter ans Gehäuse gehört, die Schaltungsmasse im Bestfall 0.01 Ohm zum Schutzleiter hat und alle nach aussen Geführten Audioleitungen (heißes Ende deines Gitarrenkabels) entweder DC Ausgekoppelt sind und der Eingangswiderstand so berechnet ist, dass im Fehlerfall maximal 0.005 Ampere an Strom fließen können. (Verflixte Geheimnisse). PS: Die 0.005 Ampere können über die verkürzung der maximalen Einwirkdauer sogar erhöht werden.
Entkoppelte Ausgänge (z.B. Trafo symmetrierte Ausgänge, Differencial Signale, Gitarreneingänge etc...) müssen, wenn Sie einen Ground Lift haben auf jeden Fall einen "LIFT" Besitzen, keinen "Floating Ground", wenn diese eine Spannung von (oh gott ich gaube) 48 Vpp / oder 24 Vp, (whichever is greater) übersteigen, dazu gehören auch Lautsprecherausgänge an Röhrenverstärkern. In der Regel zwingt dich die Gegenkopplung aber zu einem Ground am LS Ausgang.
Da gibts dann noch den Sonderfall, dass das offene heiße Ende eines Lautsprecherausgangs eine tödliche Spannung führen kann.
Bislang ist mir nicht klar, welche VDE oder sonstige Reglung da in Kraft tritt, denn die sind zwar schon theoretisch DC Entkoppelt, können aber eine tödliche AC Spannung führen.
lg und PS: Nicht nach Normung fragen, besser ist, wenn Du die VDE Tests machen lässt und dich nur um Konformität und dessen Erklärung kümmerst.
lg Geronim
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Danke für die vielen infos!
Das is schon mal was.
Wenn ich mich jetzt also erstmal darum kümmere, dass ich nur RoHS bauteile verwendet habe, mir ne konformitätserklärung zurechtbastel und dann noch als i-tüpfelchen den VDE Test machen lasse (Doku krieg ich ja vom Tester), und der einfachheit halber ne Bedienungsanleitung schreibe, kann ich den Amp verscherbeln?
Hab ich das so richtig verstanden?
Noch ne frage, die aber auch mehr oder weniger an brg geht:
Der Betrieb den ich mir ausgesucht habe bildet zum Gesellen der Informationselektronik Geräte- und Systemtechnik aus. Das is ja im Prinzip was du meintest, oder?
Wenn ich jetzt nach der ausbildung ein jahr lang fortbildungen besuche kann ich dann irgendwie (Über die HWK?) meine meisterprüfung ablegen und bin dann...was?
Mein chef in dem Betrieb is "Informationstechnikermeister". Ist das der "Elektromeister"?
Kann ich mit dem dann auch ne Effektschmiede oder so was aufmachen? Is ja quasi "Multimedia" :D
Das is so im prinzip die Frage die mich momentan davon abhält meine bewerbung dahin zu schicken.
viele grüße
Btw. Der Betrieb verkauft auch Hi-Fi röhrenamps ;)
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Nein, nein,
ich sagte nicht, dass wenn Du die Konformitäten erklärst, dann auch eigene Geräte verscherbeln darfst.
* Erstmal ist die Konformität nicht nur die CE Kennzeichnung sondern auch EMV, Brandschutz, Betriebsmittelsicherheit etc..
* Dann kommt es darauf an, in welchem Land du verkaufen willst, der Amimarkt ist dank seiner UL dann auch noch etwas schärfer.
* Serien produzierte Geräte unterliegen nicht wirklich dem Handwerk (was nur eine gefärhliche teilwahrheit ist) sondern sind "quasi" Industrie. Seit Anbeginn versuchen Selbstständige sich um die HWK zu drücken und der IHK zu Grunde zu liegen. Was den Reparaturmarkt allerdings schwer einschränkt denn als Serienfabrikant dürftest du erstmal per HWK keine Geräte anderer Hersteller reparieren. (auch hier gibt es dann die Möglichkeit über "zu vernachlässigende Tätigkeit" einen gewissen Teil abzudecken)
Fortbildungen sind im Grunde schon immer Nutzlos gewesen, ausser Sie bringen Dich weiter.
Welche Ausbildung Du hast interessiert die HWK bei Eröffnung eines Gewerbebetriebes oft auch nicht mehr. Es sind viele Berufe bereits gelockert worden. Frag da am besten mal zunächst die IHK. Schildere Dein Anliegen und versuche das Gewerbe bei denen unter zu bekommen.
Der ganze Open Source / Hardware Markt funktioniert ja nicht anders. Wie könnten sonst 18 Jährige Mikrocontrollerplatinen auf dem Markt vertreiben.
Die haben gewiss keinen Meister.
lg
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okeydokey
Ich komm da langsam n bissel durcheinander, alle behaupten was anderes ;)
Welche Ausbildung Du hast interessiert die HWK bei Eröffnung eines Gewerbebetriebes oft auch nicht mehr.
Aber eine Ausbildung brauch ich doch?
Werd mal bei der IHK schauen, danke für den Tipp!
Reperatur is sowieso nicht meine speziliatät, hatte eher an Kleinserien der machart "Boutique" gedacht. Amps und effekte, vielleicht auch Cabs. Fallen die eigentlich auch unter elektro-gesetzgebung? Is ja nur ne holzkiste mit ner Klinkenbuchse...
Das mit den Fortbildungen hab ich von e-zubis.de :D
Ich werd auch das nächste mal wenn ich bei meinem Dealer bin das thema ansprechen, der is Teilzeit Elektriker, teilzeit Musikladenbetreiber. :bier:
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Naja wenns nach der HWK geht, gibts für alles eine bestimmte Qualifikation.
Die Aussage "keine Ausbildung" war auch nicht so zu verstehen wie sie vielleicht ankam.
Vielmehr gemeint als: Es gab viele Lockerungen. Und wenn Kleinserien gefertigt werden sollen, dann bitte definitiv erst mit der IHK Kontakt aufnehmen.
Hilfreich ist eine executive summary zum Vorhaben, die sollte Fertig sein, denn die versuchen auch erstmal den richtigen im Haus ausfindig zu machen.
Ein Friseur zum Beispiel braucht einen Meister, weil er Einzelschicksale bearbeitet >:D, vergleichbar mit Reparatur... KFZ ist ähnlich... Alles HWK ;)
Und PS: natürlich sind Fortbildungen toll, sofern Sie dich weiterbringen. Das sollte nur heissen, dass nicht jede Fortbildung zwangsläufig hilfreich ist. Ich habe ein paar Fortbildungen besucht, die meine Arbeitgeber im Endeffekt nicht interessierten.
LG geronimo
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Ich hab mir mal bei der IHK infos zum Thema Elektrogewerbegründung geholt. (In Bezug auf die "Fertigung von E-Gitarrenverstärkern")
Die schreiben mir unter anderem:
Des Weiteren weise ich Sie darauf hin, dass Sie sich im Informationstechniker-Gerwerk selbstständig machen wollen. Dieses Gewerk unterliegt der Meisterpflicht.
Also genau das, was @brg meinte. Ich bin dann mal Ausbildung machen...
Wir sehn uns in vier bis fünf jahren 8)
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Mhh... Ich versuche mich mal bei unserem Mann im Haus zu erkundigen sobald der diese Woche das Krankfeiern eingestellt hat.
lg
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Je nachdem wo Du wohnst oder wohnen willst, kannst Du ja die Firma im benachbarten Ausland ansiedeln, falls Du keine Nische findest.
Ist für Fragen des Meisterzwangs nicht eher die Handwerkskammer Ansprechpartner? Meister = Handwerk = IHK hat nix zu melden ( = teurere Kammerbeiträge, die erst mal erwirtschaftet werden müssen)
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Hallo,
Weiter haben Leute mit folgendenden Qualifikationen die Möglichkeit
selbständig ein Handwerk im stehenden Gewerbe auszuüben:
- Industriemeister,
- Staatlich geprüfte Techniker,
- Hochschulabsolventen,
der entsprechenden Fachrichtungen.
Für die Ausbildung von Lehrlingen muss der staatlich geprüfte Techniker
eine Zusatzausbildung mit Abschlußprüfung bei der entsprechenden Kammer absolvieren.
Gruß
Manfred
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Ist für Fragen des Meisterzwangs nicht eher die Handwerkskammer Ansprechpartner? Meister = Handwerk = IHK hat nix zu melden ( = teurere Kammerbeiträge, die erst mal erwirtschaftet werden müssen)
Ich hab auch die IHK angeschrieben "Informationen zur Existenzgründung" auf der Website, aber ich hab dann die Infos von der HWK Flensburg bekommen. Die haben das also direkt weitergeleitet, weil ich wohl nach deren ansicht ins Handwerk reinkomme. Is so aber gar nich mal so schlecht, weil ich ja dann am Anfang auch Reperaturaufträge etc. annehmen kann, um mich finanziell über Wasser zu halten.
Ich denke die höheren beiträge sind es Wert.
Und dadurch, dass ich während der Ausbildung noch bei meinen Eltern wohnen kann, kann ich kräftig sparen ;) (Auch für die Meisterprüfung)
Wie läuft das eigentlich mit der Garantie? Wenn ich als industriebetrieb einen Garantiefall hab, is die Tätigkeit des Reparierens dann auch im Industriegewerbe mit drin? Sonst wäre das ja ein Einzelauftrag -> Handwerk.
Ich schätze mal als HW betrieb is das ganze ein bissel entspannter, weil man sich nicht ständig mit den behörden rumschlagen muss, ob das denn nun industrie is oder nicht. SCHÄTZE.
Remember: Ich hab keine Ahnung.
@Manfred
Danke für die Infos!
Aber von Schule hab ich die schnauze voll :D Ich will was machen und nicht für ein paar prüfungen die ganze zeit nur rumhocken.
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du solltest Dich vor allem über die "lustigen" Spielregeln für die Elektronikschrottentsorgung kundig machen. Wenn Du Pech hast, zahlst Du für Siemens einen Container voll mit deren Müll.
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Oh gott... :D
Naja, mir is grade aufgefallen, dass ampete ja auch DEUTSCH :bier: ist, und jetzt kommts: Die sind laut impressum bei der IHK Köln, haben also die serienfertigungsschiene durchgedrückt bekommen. Ich mach die Ausbildung so oder so, aber evtl. ist der Meister dann nicht mehr nötig. -> Mehr geld fürn anfang übrig
Offenbar gehen Boutique-Gitarrenamps tatsächlich als serienfertigung durch. Gut zu wissen.
Ich schnack in drei jahren nochmal in persona mit der IHK...
Viele Grüße
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Ich sag mal so:
Ich wüsste nicht was dagegen spricht, habe aber auch noch nicht mit unserem Vertrauenspartner sprechen können.
Mal ganz davon abgesehen, dass Du "Qualifikation" auch als Leistung Dritter in Anspruch nehmen kannst sowie Konzessions- oder Hilfsbetriebpartnerschaften eingehen kannst .
Das ist aber jeweils mit Geld verbunden. Lonht einfach nicht.
lg Geronimo
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Hallo Das_ TIER,
aja, mir is grade aufgefallen, dass ampete ja auch DEUTSCH
Woraus schließt du dass da keiner mit der notwendigen Qualifikation beschäftigt ist?
Aber von Schule hab ich die schnauze voll :D Ich will was machen und nicht für ein paar prüfungen die ganze zeit nur rumhocken.
Bildung hat noch nie geschadet, manchmal hilft das ungemein weiter.
Wissen ist macht nichts, nichts wissen macht auch nix ;D
Gruß
Manfred
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Das Zitat hatte ich aber ordentlich verhunzt, es sollte heißen:
Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix ;D
Gruß
Manfred
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Hi, Folks!
In aller Kürze:
Die Sache mit der Qualifikation ist nur ein Teilaspekt. Viel wichtiger ist die CE-Konformität.
Mit der Konformitätserklärung wird nämlich alleinverantwortlich bescheinigt, dass das Gerät
nach geltenden EU-Richtlinien und den entsprechenden Normen gebaut wurde. Damit geht
vom Gerät keine Gefahr aus. Die technische Dokumentation hierzu bringt den Nachweis und
muss einsehbar sein (keine Angst - Ihr habt 10 Tage Zeit zur Vorlage!).
Die Frage ist:
- welche Richtlinien müssen eingehalten werden: (z. B. Niederspannungsrichtlinie, EMV-RL, ProdSG, ...)
- welche Produktnormen können angewendet werden (z. B. EN 60065 oder Nachfolger EN 62368, ...)
- welche sonstigen Regeln müssen beachtet werden (RoHS, WEEE, ...)
- wie erstelle ich die Dokumentation (z. B. mit WEKA "CE von A bis Z" für monatl. Gebühr)
Der Nachweis für die Produktnormkonformität setzt verschiedene Prüfverfahren voraus, die eigentlich nur
Prüfinstitute leisten können (z. B. NEMKO in Pfinztal).
Das funktioniert als 1-Mann-Unternehmen NICHT! Da müssen schon entsprechende Stückzahlen produziert
werden, um die Kosten wieder reinzuholen!!!
Ohne CE mit entsprechender CE-Doku kann man kein Gerät verkaufen!
PLAY LOUD!!!
:guitar:
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Die Frage ist:
- welche Richtlinien müssen eingehalten werden: (z. B. Niederspannungsrichtlinie, EMV-RL, ProdSG, ...)
- welche Produktnormen können angewendet werden (z. B. EN 60065 oder Nachfolger EN 62368, ...)
- welche sonstigen Regeln müssen beachtet werden (RoHS, WEEE, ...)
- wie erstelle ich die Dokumentation (z. B. mit WEKA "CE von A bis Z" für monatl. Gebühr)
Noch zu bemerken ist, dass alle Vorschriften und Richtlinie in Schriftform, Original und auf neusten Stand beim Zertifizierer
vorhanden sein müssen, Kopien sind eh verboten.
Diese Werke kosten richtig viel Geld.
Gruß
Manfred
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"Hochhol" !
Wie sieht es eigentlich aus wenn ich einen Eigenbau als "Defekt" bzw. Bastlerware bzw. als nicht komplett verkaufe. Vor kurzer Zeit ging ein fertiges Chassis auf 5e3 Basis mit Reverb Schaltung für über 300 Öcken weg im Netz. Ohne Röhren. Witzige Verarbeitung. Ausgewiesen als Defekt/Bastler. Hinweis: Probehören ( wie auch immer ? ) möglich. Kann man ja gut zwischen den Zeilen lesen. Also was für den Kenner und ohne Garantie falls da jemand Mist baut und einen auf Gesundheit/Stromschlag macht. Wäre dann auch eine Möglichkeit denke ich mal. Wären zwei Kabel nicht angeschlossen und keine Rühren drin dann müsste ich aus der Haftung als Privatperson raus sein. Gibt ja genug Interessenten für Clones die nicht selbst bauen können oder es sich zutrauen. Gibt ja auch genug Sammler die Modellbahntrafos aus der "Vor-Schuko-Zeit betreiben. Die wissen auch auf was sie sich beim Kauf einlassen. Nur mal so nachgefragt wie andere das sehen. Weiß ich wer den "Kasten" hinterher wie "modden" will, und ob er Ahnung hat. Also amtlich würde ich da nix verkaufen wollen. Da mach ich dem vermeintlichen Käufer freiwillig das "ganze Hofgut" auf zum betreten. Gut sauber bauen und ausgiebig testen ist ja mal das nötigste. Mein Elektriker schaut da gerne auch mal drüber für ein paar Euros. Aber eine Haftung würde ich da nicht übernehmen wollen. Der kann auch nicht unter die Platine gucken oder an den Kabel ziehen ob ich sauber gelötet habe. Da ich nicht alles was ich baue auch für immer und ewig behalten werde suche ich auch noch den "Königsweg".
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Relativ simpel; du darfst kein Elektrogerät in Verkehr bringen, egal ob Defekt oder nicht.
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Und wenn ich es als "Bauteillager/Ersatzteilträger ohne Funktion" anböte (offiziell in der Rechnung)? Ist ja dann eher Elektroschrott (ok, in Wahrheit ja nicht!), als Elektrogerät. Oder gibt es da auch wieder unüberwindliche Hürden? Weil irgendwie muss es doch möglich sein, etwas selbst Gebautes als "Irgendwas" ganz legal an einen Interessenten abzugeben? Was er damit macht, ist ja Seins. Ich kann ihm nur sagen: kein Kabel dran, keine Sicherung drin, ungeprüft und ohne Garantie - falls der etwas Schriftliches haben will. Da müsste ich eigentlich "raus" sein, weil der doch das Ding von mir erstanden hat, um Teile da heraus zu pflücken und selbst woanders zu benutzen. Und das tut er u.U. auch mit Teilen aus seiner Grabbelkiste und vielleicht von der blauen Apotheke. Dass er es letztendlich in Betrieb nimmt, weil er ein Kabel dran klemmt und Sicherungen steckt (entgegen dem "offiziellen Verwendungszweck"), kann ich ja hypothetisch nicht unterstellen/wissen. Er könnte es sogar auseinander nehmen und 1:1 in einem anderen Gehäuse wieder zusammensetzen, und damit hätte ich dann wirklich nix mehr am Hut.
Oder käme ich, egal wie, so gar nicht aus der Sache " Heee! Das ist ja ein Gerät! Verrrboten!" heraus?
Ich sehe schon: der brave Bürger soll nix selber machen - der soll gefälligst Vorgekautes konsumieren, und zwar nur das, was Staat & Wirtschaft ihm zu konsumieren erlauben/vorsetzen. Forschdbar wär das!
Es grüsst
Rio
P.S.bytheway: wenn die Stromversorgung komplett fehlt und ich dem Burschen deren Einzelteile verkaufe - was dann? Dann isses doch kein Elektrogerät mehr, weil ohne Elektro...
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Relativ simpel; du darfst kein Elektrogerät in Verkehr bringen, egal ob Defekt oder nicht.
Hi Bierschinken,
weisst du da näheres drüber. Ich verweise mal auf die sogenannten "Repair-Cafes". Kann sich jeder selbst mal "googlen". Der Trend teurer Elektrik/tronik geht ja in Richtung nicht alles gleich zu entsorgen.. Die Gesetzeslage ist aber in den meisten Punkten sehr schwammig wie ich schon festgestellt habe. Zu einem generellen Verbot habe ich bis jetzt noch nichts gefunden. Bis jetzt !
So flux mal eben mit einem Elektromeister telefoniert. Fachgebiet Reparaturen. ( kannte sich aber auch nicht so richtig aus. Mehr so ein E-Teile Austauscher ) Ergebnis: Schwierig eine eindeutige Antwort zu bekommen. Es enden solche Anfragen oft mit einem "im Prinzip ja" und dann geht es über in ein Jein. Seiner Meinung nach hebel ich schon meine eigene Hausratversicherung aus wenn ich meine Eigenkreation in Betrieb nehme und fackle damit die "Bude" ab. Bringt mich leider nicht weiter. Also mal sehen was andere noch meinen dazu.
Hier noch etwas Interessantes dazu. Insbesondere die letzte Antwort auf nochmalige Nachfrage zum Privaten.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Gebrauchte-Elektroartikel-privat-verschenken-oder-verkaufen-wer-haftet--f291514.html (https://www.frag-einen-anwalt.de/Gebrauchte-Elektroartikel-privat-verschenken-oder-verkaufen-wer-haftet--f291514.html)
Michael
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Mal ganz kurz; wir haben zwar keine Meisterpflicht mehr, aber am öffentlichen Versorgungsnetz dürfen dennoch nur Menschen mit Sachkunde arbeiten und zwar Elektrofachkräfte. Das bedeutet gleichermaßen, dass auch an Geräten/Einrichtungen, die am öffentlichen Versorgungsnetz angeschlossen sind, nur eben jene Personen mit ausgewiesener Expertise arbeiten dürfen.
Ein in Verkehr bringen solcher Geräte und Einrichtungen ist ebenfalls nur solchen Personen überlassen. Alles andere ist strikt untersagt. (Im Zweifel bei der IHK mal nachhören).
Das bedeutet; diese ganzen Basteleien hier im Forum geschehen alle im privaten Rahmen.
Dürfen tut das keiner, wenn jemand bei soeiner Aktion seine Bude abfackelt zahlt da ganz sicher keine Hausrat oder sonstige Versicherung. Deshalb sollten Elektroinstallationen auch von Fachfirmen durchgeführt werden. Die haften im Zweifelsfalle für derartiges.
Das meiste was hier so geschieht im Bereich der Amps, Basteleien und Modifikationen läuft nach dem Prinzip "Wo kein Kläger, da kein Richter".
Alle Personen, die keine Elektrofachkraft sind, haben im Schadensfalle ein riesiges Problem. Die, die EFK sind, haben immer noch ein Problem, aber sie haben eine bessere Ausgangslage, weil sie grundsätzlich dieser Art Tätigkeit nachgehen dürfen.
In diesem Rahmen ist es nämlich auch so, dass Repair-Cafes keine klare gesetzliche Rahmenbedingung vorfinden.
Ich hab da länger mit einem etwas größeren Verein zusammengearbeitet und die haben intern drei Juristen mit Derartigem beschäftigt.
Quintessenz; den Besitzer der Geräte erklären lassen, dass er jegliche Verantwortung übernimmt und für Schäden selber aufkommt. Überdies hat jeder dieser Vereine, der es einigermaßen ernst meint, eine relativ gute (und teure) Haftpflicht für die Mitglieder.
Das ist alles nicht so easy. Die Ausgangslage ist eigentlich klar, aber es wird viel gemacht und da unterm Strich wenig passiert, meint jeder er könne das irgendwie so vertreten. Ist ja auch nicht der erste Thread in diese Richtung hier…
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Ich glaube, dann werde ich in Ruhe weiterhin elektroanarchieren! Noch nie hat ein teurer Fachmann mir eine Steckdose, einen Lichtschalter gewechselt und meinen ersten E-Herd schloss ich mit 12 an, ohne Ahnung zu haben: hab die Sicherungen raus genommen, mir die Belegung und die Drähte in der Dose und im Herd ngesehen, dann - mit Sicherung - geprüft, was was tut, daraus gefolgert, was wohin, Sicherung wieder raus, angeklemmt und Mama kam abends von der Arbeit, hat sich gefreut und lecker gekocht. Seither mache ich Alles, was elektrisch ist, ohne jede Ausbildung im Fach, selbst - anfangs nur mit Phasenprüfer ausgestattet - und es läuft fehlerfrei. Ich habe sogar schon von ausgebildeten Trickleckern (Elektrikern!) fabrizierte Scheise identifizieren und in was Betriebssicheres verwandeln können (im Lauf des Lebens öfter, als einmal). Mit logischer Überlegung und umfassendem Sichinformieren ist das möglich. Und jetzt bitte ein persönliches Gespräch mit einem kontroll- und regelwütigen Eurokraten zum Thema "Fachleute, Laien und Sicherheit", ja?!?
Sorry; bei Manchem geht mir die Mütze hoch.
Ganz wichtig die goldene Regel: wisse jederzeit, was du tust und kontrolliere vorher dreimal und hinterher viermal. Das passt nicht nur zur Elektrik.
Grusserl
Rio - Elektroanarchist ⚡ 😵
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Ich gehe auf Meta-Diskussionen nicht ein, da habe ich auch ein Differenziertes Meinungsbild, ich stellte lediglich dar, was der Gesetzgeber in Deutschland vorsieht.
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Hallo Bierschinken,
natürlich bringt es nichts, derartige...Diskussionen fortzuführen. Werte meine Reaktion bitte als eine Solche auf zunehmende Einschränkungen, die wiederum zu weniger Möglichkeiten führen, frei zu agieren. Mich regt Sowas jedesmal auf - eigentlich unnötig, weil das nichs bringt.
Natürlich sollen Mensch & Tier vor Gefahren geschützt werden, die Intention ist klar und Maßnahmen können nicht allzeit persönliche Wünsche berücksichtigen. Ich fasse deine Informationen daher als wertvoll auf und dann kann ich ja nur danken, sie erhalten zu haben.
Schutz vor Schaden. Ich glaube, dass nicht einmal das Verbot der Nutzung von Werkzeugen für Privatmenschen völligen Schutz böte, noch die Abschaffung des freien Verkaufs von Schrauben jeder Art - denn dann hauen die Leute ihre Geräte mit Steinen auf und kleben sie mit Tesa wieder zu. Soll meinen:
idiotensicher gibt es nicht. Da gibt man sich grösste Mühe, Alles idiotensicher zu gestalten - und dann kommt ein Idiot der Königsklasse daher und schafft es, alle Schutzmassnahmen irgendwie zu umgehen. Und wenn es dann geknallt hat, reibt er sich verwundert die Äuglein: "Ich wusst' ja nicht, dass Sowas explodiert, wenn ich da 'rumfingere." oder: "Ich hab/wollt doch bloss..."
Nunja, wie ich bereits empfahl: "Wisse jederzeit bereits im Vorfeld, was du tust (und welche Konsequenzen dein Tun haben könnte) - und prüfe, prüfe, prüfe. Jeden Handgriff, jedes Ergebnis."
Würden das mehr Leute tun, dann gäbe es wahrscheinlich auch viel weniger strenge, scharf abgegrenzte Regeln und unkompliziertere Regelwerke, in denen eben nicht jedes kleinste Itzipitzi berücksichtigt und in Watte gepackt werden müsste, damit Keiner sich und Anderen weh tut. Ahahahaber da erhoffe ich mir wohl zuviel an (Eigen-)Verantwortung von jedem Individuum - das werden wir "intelligenten" Zweibeiner wohl nie so ganz auf die Reihe bekommen. Na gut: dann müssen wir eben weiterhin von hoffentlich geeigneten Leuten ans Händchen genommen und geführt werden. Meckern über Gängelung is' nich: immerhin schreit unser reales Verhalten danach.
Jut, das war nun keine weitere Kritik, sondern eher wie eine Art Spiegel gedacht. Für die grosse Allgemeinheit und nicht nur einen bestimmten Personenkreis. Übrigens bau' auch ich gelegentlich Bockmist und bin genauso ein zu gängelnder Idiot, wie alle anderen Idioten. 😎 Wie Viele sind das inzwischen? Fast 8 Milliarden? 😉
Also bauen wir weiter, bauen wir sicher und achten darauf, Niemanden zu gefährden - auch nicht uns selbst. Und halten wir uns an Regeln, damit das funktionieren kann. Dir freundliche Grüsse
Rio
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Ja da bleibt wahrscheinlich nur die Option fertige Amps in zerlegten Sektionen als einzelne Bausteine wieder zu veräussern. Eine bestückte Platine z.B als Ersatzteil usw. Als Teilesatz. Vielleicht rechnet sich das sogar besser.
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Relativ simpel; du darfst kein Elektrogerät in Verkehr bringen, egal ob Defekt oder nicht.
Hallo Bierschinken,
wenn ich das jetzt richtig interpretiere, handelt es sich beim "in Verkehr bringen" jeweils um komplett montierte Geräte. Als Defekt oder Einsatzbereit. Teilzerlegt in diversen Angeboten verkauft dürfte dann aber eigentlich eine Haftung ausschliessen. Oder zählt bereits eine fertig bestückte Platine oder ein Netzteil mit Elkos als sich schon als eigenständiges "Elektrogerät" ? Sorry für die Frage. Aber bei Waffen ( kein richtiger Vergleich ? ) unterscheidet man ja auch zwischen Systemtragenden Teilen ( Lauf, Verschluß, Griffstück ) und freien Teilen. Okay ich könnte jetzt unken das ein geladener Elko ja auch ein tödliches und brandgefährliches Teil darstellen kann. Darum geht es ja auch scheinbar unseren Eurokraten. Sind ja mit ihrer grenzenlosen Bevormundung stets um unser Wohl bedacht. Man darf dem Bürger ja nichts mehr in die Hand geben. Könnte sich ja umbringen damit. Dann besser mal einen Regulierungswahn veranstalten. Ob die sich selbst mit ihren Gesetzen so auskennen. Na ja. Da machen die sich halt auch schon auf meiner Werkbank mit breit. Sorry für das leichte OT zum Schluß. Möchte da keine Entrüstungswelle lostreten. Eigentlich interessiert mich nur der rechtliche Aspekt wie ich "Gesetzeskonform" vorgehen kann. Danke für deine Ausführungen bis jetzt.
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Selbst wenn du als Privatperson Teile oder "Systemkomponenten" wie bestückte Boards oder dergleichen verkaufst, müsstest du meines Verständnisses in der Haftung für diese Elemente sein. Diese Haftung kannst du meines Wissens nicht ausschließen, aber da lehne ich mich zu weit aus dem Fenster.
Ich denke, dass insbesondere das eine große Grauzone ist, die eben nach beschriebenem "Kein Kläger, kein Richter"-Prinzip verläuft.
Wenn dann doch mal ein Richter da ist, keine Ahnung, was der so entscheidet.
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Das ElektroG Gesetzt und andere Verordnungen kommen noch erschwerend dazu.
gesetze für invertriebbringer elektrogeräte (http://gesetze für invertriebbringer elektrogeräte)
Wenn ich z.B eine alten Marshallamp habe, der z.B keine CE hat, kann ich diesen weiterverkaufen wie er ist.
Sobald ich aber Hand anlege und z.B Schaltung modifziere, also was weglasse oder hinzufüge,
dann muss der Amp zur Inverkehrbringung den aktuellen Vorschriften genügen,
wenn ich in dann verkaufen möchte.
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Selbst wenn du als Privatperson Teile oder "Systemkomponenten" wie bestückte Boards oder dergleichen verkaufst, müsstest du meines Verständnisses in der Haftung für diese Elemente sein. Diese Haftung kannst du meines Wissens nicht ausschließen, aber da lehne ich mich zu weit aus dem Fenster.
Ich denke, dass insbesondere das eine große Grauzone ist, die eben nach beschriebenem "Kein Kläger, kein Richter"-Prinzip verläuft.
Wenn dann doch mal ein Richter da ist, keine Ahnung, was der so entscheidet.
Jungejunge - das finde ich insofern interessant, als dass beispielsweise in der Bucht ja auch Privatpersonen solche Sachen gelegentlich nichtgewerblich anbieten - dürfen dürften sie also theoretisch nicht, praktisch interessiert's aber - ausser den mehr oder weniger glücklichen Käufer - Niemanden. Da feuern meine Ideenrohre gerade wieder bunte Bilder in Sachen Verkaufsstandort und CE-Kleberchen undsoweiter. Ausführen mag ich das nun nicht: das führte zu weit fort.
Rio😇
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Sorry, wenn ich das Thema jetzt nochmal aufrolle, aber ich bin ein bisschen verwirrt.
Aber kann mir jemand nochmal zusammenfassen, ob (und wenn ja wie) es einen Weg gibt einen selbstgebauten Verstärker als Privatperson ohne Fachausbildung in Deutschland legal zu verkaufen (der gleiche Schritt würde auch die Benutzung des Verstärkers in einem öffentlichen Raum erlauben?) ? Mir geht es nicht darum, meine Selbstbauten gewerblich zu vertreiben, aber einige Freunde von mir an einen Kauf interessiert wären und die besagten Leute auch damit Konzerte spielen wollen würden.
Besten Dank,
Simon
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Hallo,
zusammengefaßt: Gar nicht.
Es bleibt ein selbst hergestelltes Gerät, daß mit Netzspannung betrieben wird und für das daher für das "Inverkehrbringen" - hier: Verkauf an einen Kumpel - besondere Regeln gelten.
Auswirkung hat das nur - von "Verpetzern" mal abgesehen- , wenn dein Kumpel bei Benutzung deines Amps zu Schaden kommt und die Hinterbliebenen dich statt zum Beerdigungskaffee einzuladen vor Gericht zitieren. Oder es der überlebende Kumpel tut...
Für mich war lange die Einordnung solcher Selbstbauten schwierig, bis ich im Rahmen dieses Threads https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20682.msg209480.html#msg209480 (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20682.msg209480.html#msg209480) auf eine Veröffentlichung stieß, die den Sonderfall „Prüfung von Eigenbauten und Sonderanfertigungen“ (Produkte ohne CE-Zeichen) behandelt (s. weiter unten in dem Thread). Daraus wird klar, was vorher erfüllt werden muß, um es allgemein benutzbar zu machen. Und das ist nicht wenig und auch nicht vom Erbauer allein leistbar.
Und aus der Produkt- und Folgeschadenhaftung bist du damit aber auch nicht raus. Das ist auch kein kommerzieller Hersteller. Der kann sich nur mehr/bessere Anwälte leisten...
mfg ernst
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Hallo Ernst,
Danke für die schnelle Antwort! Das ist zwar etwas ernüchternd, aber das kann man nicht ändern. Das heißt im Endeffekt: um nicht seine ganze Bude mit Verstärkern zu lagern, kann man nur diese wieder auseinander bauen und Einzelteile legal verkaufen?
LG
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Hallo,
die Realität ist so wie die, daß ich, wenn ich tagsüber einmal unser "Dorf" durchquere dabei mindestens 5 Autofahrer zähle, die ihre alte Freisprecheinrichtung noch ans Ohr halten müssen... :police:
Natürlich gehen Selbstbau-Amps in den Besitz anderer über, so wie auch Hanfprodukte "von privat".
Abgesehen von ehtisch/moralischen Aspekten ist halt das Erwischtwerden in allen Fällen das juristische und finanzielle Problem...
Ich kann mich an einen Fall erinnern (nicht selbst erlebt), daß in einem Proberaum eine Decke über einem Röhrenamp lag, die in Abwesenheit der Musiker Feuer fing/schwelte. Es ging dabei nur um Sachschäden beim Equipment (in einem Probebunker - da brennt an der Immobilie eher weniger).
Ich frage mich, wie die Ursachenfeststellung ausgesehen hätte, wenn die gleiche Decke über einem DIY-Amp gelegen hätte... >:D
mfg ernst
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Laut meiner Nachfrage Gestern bei meinem Anwalt ( Kanzelei. Diverse Fachgebiete ) sieht es folgendermassen rein Rechtlich aus. "Brate" ich mir so ein Teil zusammen, und verschenke es dem Nachbarn, und es passiert was ( Brand, Stromschlag etc. ) bin ich aus der Haftung draus. Verlange ich auch nur 0,50 Cent für den Kasten dann habe ich die nächsten 2 Jahre für alle evtl. Schäden gerade zu stehen, d.h zu haften. Wurde der Schaden z.B durch ein fehlerhaftes Bauteil welches noch innerhalb der Herstellergarantie liegt verursacht, so müsste ich das ganze an den Hersteller weiterleiten. Dazu müsste ich mich aber mit einem Gutachten rechtfertigen welches ich erstmal selbst anstrengen und bezahlen müsste. So etwas nach einem evtl. niedergebrannten Haus nachzuweisen dürfte nicht ganz einfach sein. Von den Kosten einmal abgesehen. Da können im Erstfall einige Euros zusammenkommen.
Meine Frage war auch : Könnte ich mich irgendwie absichern ? Jein !
Das ginge evtl. über die eigene Haftpflicht Versicherung. Dazu müsste ich aber solch einen Fall meiner Versicherung darlegen, und diesen "Verkaufsvorgang" explizit im Vertrag verankern bzw. abdecken. Kostet natürlich mehr. Deckung unbegrenzt. Incl. Personenschäden. Fraglich ob die Versicherung sich darauf überhaupt einlassen würde. Laufzeit: Logo ! 2 Jahre natürlich ab Kaufdatum .Dann wäre ich eh raus. Anderes Szenario. ( keine Aufforderung dazu ! ) Verkaufe ich den Kasten weiter, lasse mir aber statt eines Kaufvertrages eine Schenkungsurkunde ausstellen greift die Schenkung natürlich ohne weitere Haftung. Das ginge aber nur privat und nicht über nachvollziehbare Wege. Ich lasse das ganze Prozetere mal im engsten Familienkreis durchchecken da ich eine angehende Juristin beherberge die das mal dem Prof. bzw. einem Dozenten unterbreiten kann. Mal gespannt was der studierte Jurist bzw. Forensiker zu meiner Anfrage meint. Wäre auch für meine Tochter mal eine Gelegenheit evtl. eine "Doktorarbeit" im Eu und Internationalen Wirtschaftsrecht anzuzetteln. Es ist nämlich alles sehr schwammig formuliert bis jetzt.
Es gibt ja sogar Rennwagen und Waffenbausätze. Also ich kann einen Vorderladerbausatz ordern ab 18 Jahren und fertig gebaut weiter veräussern. An einen Berechtigten. Der kann damit offiziell auf den Schießstand gehen. Lauf und Schloß wurden vorher schon beim Hersteller abgenommen ( Prüfung, Beschußzeichen ) und dem Bausatz beigelegt. Beim Rennwagenbausatz schaut der Tüv zum Schluß drüber. Beim Amp sind ja auch alle Bausatzteile schon mal vom Hersteller geprüft und frei gegeben. Mein Lieferant wir wohl nicht die Elkos selbst wickeln im Keller um 0,01 Cent zu sparen. Er liefert mir also bewährte und geprüfte Ware die alle Kriterien erfüllen. Warum soll ich dann für alles haften, nur weil mein Nachbar vielleicht aus Unwissen mit dem Schraubenzieher in den Kabeln herum fummelt. Was steckt hinter dem Sinn den Kelch zum schwächsten Glied durchzureichen. Eine ordentliche Abnahme mit angemessener Gebühr sollte doch reichen. Statt dessen wird man nur noch weiter gereicht. Bis zum Musikhändler der einem natürlich sagt man solle es lassen, und statt dessen das Gerät XY bei ihm kaufen. Wirkliche Ahnung haben die oft auch keine. Wer schon mal Formulierungen zum Klang von Amp´s studiert hat weiß wovon ich rede. Diese lassen sich meist nur noch von einer Weinprobe toppen. Bei Amp Testberichten vermisse ich schon langsam den Schluß wie bei der Weinprobe. "Beim umschalten des XY in den Standby Modus gestaltet sich der Klang sehr trocken im Abgang. Lassen sie aber den Gain vorher auf 10-11 stehen erreichen sich beim Stecker ziehen mindestens noch eine leichte Vanille Note " ;D
Okay schon etwas schwer OT der Text. Gebe ich zu. Aber mal sehen was ich noch so herausbekommen kann. Ändern kann ich ja nix, aber mal nachschauen was so Sache ist. Selbstverständlich ist die ganze Geschichte schon der Rede wert denke ich. Zu viele Juristen da draussen wetzen schon die Messer falls es mal sprichwörtlich brennt. Wer aber mehr weiß bzw. mich berichtigen möchte, nur her damit. Gute Infos sind immer willkommen zu dem Thema.
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Laut meiner Nachfrage Gestern bei meinem Anwalt ( Kanzelei. Diverse Fachgebiete ) sieht es folgendermassen rein Rechtlich aus. "Brate" ich mir so ein Teil zusammen, und verschenke es dem Nachbarn, und es passiert was ( Brand, Stromschlag etc. ) bin ich aus der Haftung draus.
Bei aller Hochachtung, aber das ist ziemlicher Unsinn.
Da würde ich mich nicht drauf verlassen wollen…
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Hallo
Nach einer Recherche vor einigen Jahren fasse ich kurz zusammen.
Rechtlich gibt es keine Lücken im Gesetz wenn es um elektrische Geräte geht.
Ganz genau genommen darfst Du als Laie einen selber gebauten Amp erst in Betrieb nehmen wenn das Gerät von einem Fachmann überprüft wurde.
Und selbst wenn der Amp überprüft wurde steigt im Schadensfall jede Versicherung aus.
Verkaufen oder verschenken macht keinen Unterschied, wenn was passiert bist DU dran.
Franz
PS: Eventuell könnte Dir im Schadensfall ein kürzlich verstorbener Onkel nützen, wenn man dem den Bau des Geräts in die Schuhe schiebt .......
In Frieden ruhen ist aber irgendwie etwas anderes ........
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Nabend,
Treiben wir die Spitzfindigkeit mal auf die Spitze: ich löte intern die Verbindungen zur Kaltgerätebuchse ab und verkaufe das Gerät als defekt und mit Hinweis darauf. Wer es wieder in Betrieb nimmt, muss die Verbindungen wieder anlöten (lassen). Und hat dann die Verantwortung / Haftung etc. Und ich bin aus dem Schneider.
Denkfehler dabei? Wahrscheinlich.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Worin liegt eigentlich der Unterschied wenn ich mir den Amp zusammenstelle, die einzelnen Teile kaufe, und gegen Rechnung von einer Werkstatt zusammenbauen lasse. Die Werkstatt ist aber z.B pleite mittlerweile und gibt es nicht mehr. Und es passiert was. Reicht da ein vorlegen der Rechnung. Nur mal so als Gedankenspiel. Oder anderer Fall. Ich baue einen Amp für jemanden zusammen und der verkauft ihn. Und es würde was passieren damit.
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Nabend,
Treiben wir die Spitzfindigkeit mal auf die Spitze: ich löte intern die Verbindungen zur Kaltgerätebuchse ab und verkaufe das Gerät als defekt und mit Hinweis darauf. Wer es wieder in Betrieb nimmt, muss die Verbindungen wieder anlöten (lassen). Und hat dann die Verantwortung / Haftung etc. Und ich bin aus dem Schneider.
Denkfehler dabei? Wahrscheinlich.
ne schöne Jrooß, Mathias
Das nennt man "Bauernfängerei"
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Bei aller Hochachtung, aber das ist ziemlicher Unsinn.
Da würde ich mich nicht drauf verlassen wollen…
Hi Bierschinken.
Den Gegenbeweis bei dieser nebulösen Gesetzeslage würde ich auch nicht antreten wollen. Zu viele "Gummi" Paragraphen. Aber danke für die "Hochachtung" . Den "Unsinn" gebe ich mal an den Gesetzgeber weiter, weil in solch einem Fall wahrscheinlich jedes Gericht wieder anders entscheiden würde. ;)
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Worin liegt eigentlich der Unterschied wenn ich mir den Amp zusammenstelle, die einzelnen Teile kaufe, und gegen Rechnung von einer Werkstatt zusammenbauen lasse. Die Werkstatt ist aber z.B pleite mittlerweile und gibt es nicht mehr. Und es passiert was. Reicht da ein vorlegen der Rechnung. Nur mal so als Gedankenspiel. Oder anderer Fall. Ich baue einen Amp für jemanden zusammen und der verkauft ihn. Und es würde was passieren damit.
Die Werkstatt müsste dann eine Dokument mit der bei der Herstellung angewendeten Normen und Vorschriften mitgeliefert haben.
Man kann es drehen und wenden, es gib nur zwei Wege, den legalen oder den illegalen, aber keinen Mittelweg
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Hallo
Nach einer Recherche vor einigen Jahren fasse ich kurz zusammen.
Rechtlich gibt es keine Lücken im Gesetz wenn es um elektrische Geräte geht.
Hallo Franz,
mir kommt es immer so vor als das bei unseren Gesetzen kein Fazit oder eine allgemein gültige Regel steht, sondern mehr eine Wendeschleife die alles zu einer Neubewertung zwingt. Anders kann ich mir nicht erklären wie sonst aus "3 Jahren Gefängnis" beim nächsten Gerichtstermin ein Freispruch wird. Die andere Frage wäre doch: Wer will dann was beweisen wenn was passiert. Und vor allem wie ? Wer weiß eigentlich wer was und wie fabriziert hat. Ginge es um ein Gerät das öffentlich dokumentiert wird wie das meine ( oder mehrere. und von anderen ) dann ist es ja noch recht einfach mit der Beweislage. Aber sonst ?
Gruß
Michael
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, es gib nur zwei Wege, den legalen oder den illegalen, aber keinen Mittelweg
Wo ordnest du DIY ein. ;D
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Moin Zusammen
Ich denke, den Austausch hirr führt zu nichts. Was sicher ist, ist das jede Versicherung raus ist, sobald ein Vorfall mit einem DIY Gerät passiert. Letztendlich ist es nicht umsonst, dass man Fachkräfte teurer für eine Hausinstallation bezahlt, da diese auch eine 10 jährige Garantie haben, die sie teuer bezahlen.
Aber mal off topic. Vor 3 Jahren kam es in der Gegend zu einem Vorfall, dass ein Mitarbeiter einen Leiter aus dem Müll von seinem Unternehmen entnommen hat. Darauf stand der Prüfstempel mit den Daten der Firma drauf, der abgelaufen war (deshalb auch im Müll, da nicht mehr iO). Der gute Mitarbeiter hat diesen Leiter dann zuhause verewendet und ist gestolpert und war dann voll gelehmt. Der Konzern musste nach einem juristischen Verfahren einen knappen Million Euro als Entschädigung bezahlen, da diese nicht aus die Verantwortung war.
Was ich damit meinen möchte, man ist nie aus der Verantwortung raus. Hier ist zwar die CE-Maschinenrichtlinie in Spiel gekommen, aber diese ist genauso für unsere 'Werke' übertragbar. Damit handle ich jeden Tag und ubernehme die Verantwortung dafür.
Der Leiter hätte die Firma zersegen müssen. Der Fall wurde durch die Frau juristisch eingeleitet. Solange alles glatt läuft, ist es kein Problem. Wenn nicht, nicht der Freund dem man den Amp verschenkt hat, wird böse, sondern meist das Umfeld. Auch wenn er ein Schriftstück unterschreibt, dass er die Verantwortung übernimmt, ist NIO, da er kein Fachmann ist...
Und dass mit den Einzelteilen oder absichtlich defekt geht bestimmt nicht. Wenn man dies 100 Mal so verkauft, wird jeder Gericht die Lage verstehen.
Nun klinke ich mich wieder aus ;D
Gruß
Laurent
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Guten Morgen zusammen,
ich habe dieses Thema deshalb nochmal hochgeholt um mal die Meinung in einem Forum zu hören das sich ja direkt und unmittelbar mit dem Thema DIY, Spannungen usw. beschäftigt. Also ein direkter Austausch von Leuten mit denen ich ein gemeinsames Hobby teile. In anderen Foren gestaltet es sich etwas schwieriger sofern nicht genügend "Selbstbetroffene" etwas dazu beitragen können. Ich habe dabei reine Anfängerfragen ( bin selbst einer ) ausgeklammert, weil mich rein das Thema Verkauf interessiert hat. Nein ich will nicht handeln damit.
Bei mir geht es hier um das schöne Hobby sich einen ( Traum ) AMP, Bodentreter oder Reverb selbst zu bauen. Ich muß mir das natürlich alles noch weiter erarbeiten. Dabei steht das Thema Sicherheit natürlich immer im Vordergrund. Logischerweise gehört dazu auch der rechtliche Aspekt sowohl für die eigene Inbetriebnahme der Geräte als auch mal ein späterer in Erwägung gezogener Verkauf. Im Moment werkle ich an einem 2. 5e3 bei dem ich einige "Baufehler" ( Kosmetik ) meines 1. 5e3 korrigiert habe. Man lernt ja dazu. Okay manche bauen sich einmal solch ein Projekt und fertig. Ich will ja nicht in "Serie" bauen. Trotzdem hat mich von Anfang an folgende Frage beschäftigt. Will ich meinen Amp "No. 1" nicht mehr ? Was dann ? Geahnt habe ich da schon einiges. Gewusst nicht viel. Gedacht habe ich von Anfang an, und das bestätigt sich hier im Thread so langsam das wenn ich mich einmal für ein DIY Projekt entschieden habe, dieses für immer und ewig in meinen vier Wänden bleiben muß. Aus Versicherungstechnischen und rechtlichen Gründen. Also muß ich meine Hand an die "Spaßbremse" legen und Enthaltsamkeit üben. Wahrscheinlich etwas zum Verdruss meines Lieferanten. Meinem Hobby werden dadurch Grenzen gesetzt, da ja alles bisher gebaute bei mir bleiben muß. Das schwächt wiederum mein einzusetzendes Kapital.
Zitat:
"Elektrotechnik gehört zu den sogenannten gefahrengeneigten Handwerken, deren Ausübung an einen Meisterbrief gebunden ist."
Und das in einem Land wo schon 50% aller Meisterbriefe eliminiert bzw. zurückgenommen wurden. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Frei nach dem Motto: Mache ich kein Geschäft dann sorge ich zumindet dafür das du auch keines machen kannst. Ganz klar ist hier im Thread einiges OT. Das lässt sich auch nicht ausschließen bei soviel Unverständnis. Mir gefallen solche "Abseits" Diskussionen trotzdem. Man liest dann zwischen den Zeilen was die Leute bewegt. Ich mache ohne Versicherung weiter und baue weiterhin meine kleinen Geschichten. Es ist meine "kleine" Freiheit.
Gruß
Hatfield ( alias Michael )
PS: "Wer Freiheit gegen Sicherheit austauscht, wird am Ende beides verlieren." Bestes Beispiel. Meine Harley wurde von einem TÜV Chef Ingenieur beim zweiten Anlauf mit Handkuss abgenommen. Aber 15 Km weiter in der nächsten Stadt und mit wesentlich "schärferem" Umbau. Das soll noch einer verstehen. Ich lese mal weiter hier im Hintergrund mit was noch so kommt.
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Wo ordnest du DIY ein. ;D
Wo kein Kläger, da kein Richter! ;)
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Einen letzten Anstoß hätte ich doch noch: Wie sieht es aus wenn der Verstärker mit Batterie betrieben wird und nicht am Netz hängt? (siehe z.B. https://www.ampbooks.com/mobile/amp-technology/battery-amp/battery-amp.gif).
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Einen letzten Anstoß hätte ich doch noch: Wie sieht es aus wenn der Verstärker mit Batterie betrieben wird und nicht am Netz hängt? (siehe z.B. https://www.ampbooks.com/mobile/amp-technology/battery-amp/battery-amp.gif).
Frage mal Samsung, die kennen sich gut damit aus :laugh:
Gruß
Laurent
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Ein wichtiger Aspekt ist die Höhe der Betriebsspannung. Für Geräte bis 48V gilt die Niederspannungsrichtlinie. Bei höheren (gefährlichen) Spannungen geht’s dann ans Eingemachte. Ein selbstgebautes Gerät von einem „zertifizierten“ Labor auf Einhaltung aller zutreffenden Vorschriften und Richtlinien prüfen zu lassen kann man als Hobbybastler vergessen. Und nur auf diesem Weg ist es möglich einen Prüfbericht zu bekommen, aufgrund dessen man dann eine CE Bescheinigung als Voraussetzung für das „in den Verkehr bringen“ erstellen kann. Dazu ausserdem eine „wasserfeste“ Bedienungsanleitung, in der der bestimmungsgemäße Gebrauch eindeutig beschrieben ist. Und aus der Haftung ist man dann trotzdem nicht! Der Hersteller/in den Verkehrbringer unterliegt immer dem Produkthaftungsgesetz.
Gruß Axel
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Hicks
Einen letzten Anstoß hätte ich doch noch: Wie sieht es aus wenn der Verstärker mit Batterie betrieben wird und nicht am Netz hängt? (siehe z.B. https://www.ampbooks.com/mobile/amp-technology/battery-amp/battery-amp.gif).
Batterien ? Super
1 Gig, 3 Stunden, 500 Zuhörer, macht geschätzt 1000 Batterien
=
Günstig :devil:
ganz besonders nachhaltig :devil: :devil: die Batterien wachsen ja im Supermarkt im Regal :facepalm:
UND äußerst umweltfreundlich :devil: :devil: :devil:
Das ist DIE Idee zum Rumkugeln
:help: :facepalm: :help:
:gutenacht: :bier: :urlaub:
Franz
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Hi, Folks!
Achtung: nur meine Einschätzung ... bitte nicht hauen!
Viel zu kompliziert ...
Was wir unbedingt vor Gericht benötigen, ist die "Beweislastumkehr".
Die gilt nur, wenn das Gerät rechtskonform ist, d. h. CE-konform mit Einhaltung der EN 62368-1 und so weiter.
Nachweis erfolgt durch die Prüfungen nach dioeser Produktnorm.
Halte ich mich an alle Normen und Vorschriften, bescheinigt mir der Gutachter bzw. Sachverständige,
alles richtig gemacht zu haben und begründet somit die Beweislastumkehr. Ab dann muss der Staatsanwalt
beweisen, dass ich schuldhaft gehandelt habe. Bis dahin muss ICH beweisen, dass ich die Einhaltung der
Mindestanforderungen wirksam erfüllt - oder übererfüllt - habe. DAS IST EIN SINNLOSES UNTERFANGEN!!!
Der Richter ist zudem nicht blöd, der weiß auch, dass keiner 'nen Verstärker verschenkt.
Alles andere sind phantastische Welten!
Diskutieren wir lieber über die Produktnorm EN 62368-1. Wir müssen uns eigentlich nur an
diese einzige sogenannte C-Norm halten.
Wenn wir die geforderten Prüfungen in Eigenregie erledigen und sorgfältig dokumentieren, können wir
auch die CE-Konformität erklären, somit ist das das geringste Risiko, aber nicht ohne Restrisiko.
Hinzu kommt der WEEE-Mist mit der Registrierung, den Garantien und den Mengenmeldungen ... :-\
Ehrlich: Ich habs gesteckt! Das isses nicht wert. Lohnt sich nur bei Stückzahlen und ist alleine - wenn wir ehrlich sind -
nicht leistbar.
Einschätzung OFF.
PLAY LOUD!! :guitar:
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Muß meinen Senf auch mal wieder zu dem Thema geben:
1. Franz - ich bin ganz Deiner Meinung - was soll das ....
2. Ich vermisse zu dem Thema eine klare Aussage von Dirk, er verdient an uns und ....
Grüße hansge ???
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2. Ich vermisse zu dem Thema eine klare Aussage von Dirk, er verdient an uns und ....
Was soll der dazu sagen?
Dirk ist der Betreiber eines Einzelhandels/Versandhandels und stellt die Möglichkeit dieses Forums, mehr nicht.
Der Gesetzgeber gibt vor was Sache ist.
Einige hier, haben es versucht darzulegen, andere versuchen lavierend zu Argumentieren.
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2. Ich vermisse zu dem Thema eine klare Aussage von Dirk, er verdient an uns und ....
Aha ... und wenn Du ein Auto kaufst, fragst Du auch den Autohändler, wie Du dich im Verkehr verhalten sollst ...? Und nun rate mal, was der dann antworten würde ....
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Ich bin da auch bei hansge. Also ich erwarte keine verbindliche Aussage von Dirk, aber mich würde interessieren, wie er das sieht und vor Allem auch, wie das bei ihm ist, wenn er fertig gebaute Verstärker verkauft. Das kommt ja immer wieder vor, sei es auf Kundenwunsch oder eben die leckeren Demo-Verstärker die man immer wieder im Shop sieht. Was für Prüfungen etc. sind da notwendig? Bzw. was für eine Qualifikation muss Dirk konkret vorweisen können, um die regelkonform verkaufen zu dürfen? Fänd ich auch spannend :-)
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Hallo iefes,
Du hast es etwas besser ausgedrückt als ich, aber genau das meinte ich. :topjob:
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Da brauchst du Dirk nicht Fragen, das kann dir jeder mit Einsicht in Produktion/Entwicklung sagen. - Es gibt keinen Standard!
Jede Firma konsultiert ihre Entwicklungsingenieure und die Rechtsabteilung, welche Standards einzuhalten sind.
Daraufhin setzt man sich zusammen und entwickelt ein internes Konzept um diesen Standards gerecht zu werden.
Das kann jedoch von Hersteller A zu Hersteller B völlig unterschiedlich ausfallen.
Am Ende läuft es immer darauf hinaus, dass die Gretchenfragen in Einzelfällen entschieden werden.
Beispiel: Boeing 737 MAX - Ja, es gibt gewisse Standards zur Sicherheit dieser Fluggeräte, aber die überprüft niemand (extern) bis ins kleinste Detail. Es obliegt dem Hersteller ein "Verkehrstaugliches Produkt" herzustellen. Passiert dann doch etwas, wird minutiös gesucht wo der Fehler liegt und der Hersteller in Regress genommen. Dieser muss dann durch entsprechende Dokumentationen nachweisen, dass er alles in seiner Macht stehende getan hat, damit das Gerät den Sicherheitsregelungen entspricht. Wie diese Dokumentationen auszusehen haben und was "absolut stichhaltig" ist, ist dabei nirgendwo standardisiert, sondern eher eine Frage von best practice. Deswegen konsultiert man sowohl Ingenieure, als auch Juristen, wenn man ein Produkt vermarkten möchte.
Den ganzen Kram haben wir aber schon ein paar mal durchgekaut…
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Stimme Bierschinken zu. Zumal man dazu sagen sollte das "in Verkehr bringen von Ware" unabhängig vom Gegenwert ist. Außerdem haben wir Meisterpflicht in den entsprechenden Fachrichtungen für Unternehmungen dieser Art. Ohne Unternehmen kein "in Verkehr bringen" . Bin selbst Ingenieur und weiß was das für ein Hick Hack sein kann die Konformität korrekt nachzuweisen... Zur Absicherung gehören Testläufe, kontrollierte Messungen usw., am besten bestätigt von einer externen Stelle damit man noch einen zweiten Willy drunter hat falls ein Wahnsinniger Lust hat mit bloßen Händen an der Mittelanzapfung vom Trafo rumzuspielen weil er vergessen hat die Betriebsanleitung und den sorgfältig beigelegten Schaltplan zu lessen.. Getreu dem Motto: "Da stand nix von 600V, woher soll ich das wissen das ich da nicht dran nuckeln darf"
EU:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2014.096.01.0357.01.DEU
Allgemein;
https://www.halle.ihk.de/innovation/Produktbezogene_Vorschriften/Produktsicherheit_CE_Kennzeichnung/Neue-EU-Richtlinien-fuer-elektrische-Geraete/3324300
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Ah Sommertheater....
Gibt es nichts besseres zu diskutieren?
Diese Nummer wird hier jetzt zum X-ten Mal durchgekaut und da wundert Ihr Euch das Dirk sich dazu nicht äußert.
Der letzte Link von #7 zur IKH-Halle fasst das kurz und übersichtlich zusammen.
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Ah Sommertheater....
:topjob: