Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: Dirk am 12.12.2018 20:12
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Die Anwender von Modeling / Profiling-Amps scheinen schon ganz ungeduldig auf den neuen Celestion F12-X200 zu warten, zumindest entnehme ich dies den zahlreichen Anfragen der letzten Wochen bezüglich einer passenden Box für diesen Lautsprecher.
Da ich den Lautsprecher (noch) nicht vorliegen haben, habe ich mich dem Thema erst einmal von der theoretischen Seite genähert und ein paar Berechnungen gemacht, die ich euch hier in einer kurzen Zusammenfassen vorstellen möchte. Die Simulationen wurde mittels dem Eminence Designer gemacht, die TS Parameter des F12-X200 wurden mir von Celestion mit geteilt und bei den Simulationen habe ich einen Ql von 7 angenommen. Auf Details zu Qtc, dessen Bedeutung, Auswirkung etc. möchte ich nicht eingehen, das Netz ist aber voll von Erklärungen. Einfach die Suma des Vertrauens an werfen und nach "Qtc Lautsprecherbox" o.ä. suchen.
Anfangen möchte ich mit einem Qtc von 0,707 (Butterwoth-Abstimmung), welcher im HiFi Bereich etabliert ist und für eine sehr neutrale Abstimmung steht. Damit errechnet sich dann ein Volumen von 77,72 Liter und wird in dem roten Graph gezeigt (Siehe Abbildung 1).
Der gelbe Graph zeigt eine Box mit 50 Liter, daraus ergibt sich dann ein Qtc von 0,75.
Mit einer 30 Liter-Box ergibt sich der Graph in lila mit einem Qtc von 0,819 und eine Vergrößerung des Volumens auf 120 Liter führt zu dem grünen Graphen und einem Qtc von 0,677. Bei allen Boxen handelt es sich natürlich um geschlossene Systeme.
Fazit: ein Qtc nahe um 0,707 scheint mir für diesen Anwendungsfall am besten geeignet zu sein, zumal die meisten Anfragen speziell nach einer neutrale Abstimmung sind. Eine Box mit diesem Volumen wäre die 1X12REX, mit welcher (fast) eine Punktlandung möglich ist.
Wem die Box zu groß ist und etwas mehr Steifheit haben will, der fährt mit einer Box in der Größe der 1x12 Studio sehr gut. Diese hat rund 50 Liter (Qtc 0,75). Der Bass ist etwas reduzierter aber straffer und da Format der 112 Studio recht kompakt und gut transportable. Will aber die volle 200 Watt ausnutzen die der Lautsprecher leisten kann, dann würde ich aber statt 15 mm Pappel Holz wie bei der Standard 112 Studio auf 15 mm Birke Multiplex gehen, da dies doch ein gutes Stück stabiler und zäher ist.
Eine deutlich kleinere oder auch deutlich größer Box macht eigentlich keinen Sinn, dann diese dann entweder zu hart oder zu weich, viel zu sperrig oder zu klein und klanglich tot sind.
Stellt sich noch die Frage nach einer Bassreflex-Lösung.
Der zweite Graph zeigt die Simulation eine BR-Box mit einem Volumen von 80 Liter und einer vom Simulator als ideal errechneten Fb von rund 66 Hz. Diese Box hat eine doch deutlich sicht und hörbare Überhöhung im Bereich um die 100 Hz.Auch andere Volumen und/oder Abstimmungen bringen keine Besserung, ganz im Gegenteil, sie wird zum teil sogar schlechter. daher würde ich dazu raten von einer Bassreflex-Lösung im Zusammenspiel mit dem F12-X200 Abstand zu nehmen
Abschließend sei noch erwähnt:die eierlegende Wollmilchsau gibt es im Boxenbau nicht. Jede Box ist IMMER ein Kompromiss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Butterworth-Filter
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Hi Dirk,
vielen Dank für die äußerst interessanten Ausführungen :topjob:
Bin ja mal gespannt, wie das Kerlchen in Wirklichkeit klingt, vor allem in den Höhen. Der Spagat, den Celestion da verspricht (typisches Gitarrenspeakerverhalten, aber mit glattem Frequenzgang bis ganz oben), erscheint mir irgendiwe kaum umsetzbar ... aber lassen wir uns einfach mal überraschen
Gruß
Häbbe
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Hallo Dirk,
super, klingt sehr überzeugend :topjob:
Wäre denn da auch eine Bauform wie in dieser Abbildung mit möglich, mit ähnlichem Volumen wie von dir geschildert?
https://missionengineering.com/shop-2/products/amplifier/mission-io/?v=f24485ae434a
Würde da eher bei deiner Argumentation Richtung 50 Liter und strafferen Sound tendieren...
Das fände ich optisch ziemlich schick und man könnte so vielleicht auch gut eine schön schräge Schallwand "verstecken"?
Gäbe es da auch noch Interesse von anderen, so ein Modell zu entwerfen?
Und gibts in der Zwischenzeit schon irgendwelche Infos über eine mögliche Verfügbarkeit de F12X200?
Viele Grüße,
Sebastian
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Hallo,
Zur genauen Verfügbarkeit kann ich derzeit nichts sagen, es sind aber wohl schon ein paar Exemplare im Markt. Die nächste Lieferung ist für Januar / Februar 2019 angekündigt.
Die Konstruktion der Box selbst sollte in diesem Beitrag nicht Thema sein. Ich habe Deine Anfrage vorliegen, muss mich aber aus zeitlichen Gründen erst einmal auf das konzentrieren, das wichtig - sprich direkt umsetzbar ist. Dürfte verständlich und nachvollziehbar sein.
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
weißt Du, wo man die Thiele Small Parameter des Speakers herbekommt ...?
Danke und Gruß
Häbbe
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Ja. Ich melde mich.
Gruß, Dirk
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Wenn ich mir die Graphen für die geschlossene Box so anschaue, fällt auf, dass sich oberhalb von 80-90Hz kaum etwas ändert. Da der Einsatzbereich bei Gitarren aber frühestens bei 80Hz losgeht, dürfte das größere Volumen kaum eine Rolle spielen. Da würde ich wegen ca. 1dB Unterschied gerne auf 40 Liter Volumen verzichten.
Um etwas Wärme in den Tiefen hineinzubekommen, wird ja gerade im Hifi-Bereich gerne zu höheren Q-Werten tendiert. QTS von 0,7 spricht eher für Studiomonitore etc. und die werden allgemein ja nicht gerade als ohrschmeichelnd bezeichnet. Sollen sie ja auch gar nicht.
Bei Gitarrenlautsprechern spielt das Gehäusevolumen wirklich nur eine untergeordnete Rolle. Die Frequenzbereiche, wo man mit Bassreflex etc. was erreichen könnte, liegen ja noch um einiges unter dem Nutzfrequenzbereich. Im Bandkontext sollte sich eine Gitarre sowieso aus dem Bereich unter 200Hz dezent zurückziehen, egal ob Strat, Paula oder ein 8-Saiter Djent-Monster.
Was hier wichtiger ist, ist der "Klang" des Gehäuses. Wo gibt es Resonanzen, stehende Wellen etc. Man bedämpft hier ja nicht sehr viel. Gerade der Bereich um 200-500Hz ist bei der Gitarre ja enorm formend. Dämmwatte ist in diesen Tonhöhen auch keine große Hilfe. Erst oberhalb dieser Frequenzen kommt der Charakter des Speakers zum Tragen.
Zu den Parametern des Celestion zurück... der Bursche scheint sehr vielfältig einsetzbar zu sein, auch in nem Combo-Gehäuse so ab 30 Liter, geschlossen oder offen.
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Erste Praxistests laufen. Soviel schon mal: als reiner Gitarren-Lautsprecher ohne Simulation ist der Lautsprecher nach meinem Geschmack nicht zu gebrauchen, da die typische Reduzierung der Höhen wie bei Gitarrenlautsprecher typisch, nicht vorhanden ist.
Gruß, Dirk
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jetzt just nachgelesen... das ist ja ein Koaxial-Lautsprecher mit fest eingebautem Hochtontreiber und Weiche...
Der dürfte also nur mit Ampmodelling für E-Gitarre erträglich sein.
Merkwürdige Philosophie... Ist das Chassis als Koaxsystem zu stark verfärbend für Monitor- und PA-Zwecke?
Der könnte evtl. einen guten Replacement-Speaker z.B. für einen Roland Bass Cube etc. abgeben, vorausgesetzt, der Xmax ist mindestens 3-4mm.
Nähere TS-Parameter würden mich auch interessieren.
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im Prinzip ist es ein Gitarren-Koax-Speaker.
D.h. nimm für einen Koax einen Gitarrenspeaker statt einen PA-Tieftöner und dann hast Du diesen F12-X200.
Sein Xmax ist also der eines normalen Gitarrenspeakers und somit für Bass nicht zu gebrauchen. Die genauen Werte für Xmax sind nicht bekannt, aber max. 2 - 3 mm und das war's dann.
Z.B. Lässt sein relativ hoher QTS t auch keine vernünftige BR-Abstimmung zu, wie Dirk schon schrieb ... auch das ist Gitarrenspeaker-typisch
Genau so hat er den Peak bei ca. 2 kHz wie ein Gitarrenspeaker.
Er soll sich für die Modeller-Fraktion praktisch wie ein echter Gitarrenspeaker verhalten (von der Ansprache her), aber halt nach oben nicht begrenzt sein, damit die Ihre Amp und Speaker Sims voll ausschöpfen können, was er durch das Koax Prinzip auch schafft.
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Hallo,
Er soll sich für die Modeller-Fraktion praktisch wie ein echter Gitarrenspeaker verhalten (von der Ansprache her), aber halt nach oben nicht begrenzt sein, damit die Ihre Amp und Speaker Sims voll ausschöpfen können, was er durch das Koax Prinzip auch schafft.
Was aber aus meiner Sicht Quatsch ist, da die hohen Frequenzen so oder so zurück genommen werden müssen sonst klingt es nicht nach Gitarre sondern nach kaputt. Und dies ist genau auch mein Kritikpunkt an den Vorstellungen die von Seiten der Modeller gebracht werden. Man will einen neutralen Lautsprecher mit möglich großer Bandbreite, damit man dann einen Gitarrenlautsprecher simulieren kann. Da nimmt man am besten gleich einen Gitarrenlautsprecher der jetzt nicht so stark verfärbt und passt dann partiell an und nicht die ganze Simulation.
Gruß, Dirk
PS: vielleicht bin ich aber auch zu alt um diese Konzept zu verstehen :devil:
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PS: vielleicht bin ich aber auch zu alt um diese Konzept zu verstehen :devil:
Hä, was soll ich denn dann sagen, Du junger Spund ...? 8)
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ah, das baut mich auf O0
Gruß, Dirk
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:topjob:
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Hi ein Freund von mir baut so etwas, http://www.machone-classics.de/images/spatial_m3triodemaster_1.jpg?crc=118882856
Das wäre doch mal zu überlegen, nur Schallwand ohne Gehäuse. Er verbaut Eminence nach seinen Vorgaben, diese sind Gitarrenlautsprechern sehr ähnlich, TS Parameter weis ich aber nicht.
Das würde Platz sparen und der Transport wäre einfacher :topjob:
Gruß Frank
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Servus, bin zwar nicht so der modeling Typ, aber war der EMI MOD12 nicht auch genau dafür gedacht?
Habe mal sowas im Netz gelesen, über viele Umwege.
Grüße ;D
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Hola,
nee, gar nicht.
Der MOD12 ist zwar für einen Gitarrenspeker sehr linear, aber beileibe noch lange nicht für den Anwendungszweck gedacht, in dem der Celestion F12-X200 spielen soll, nämlich FRFR (full range, flat response).
Aber Jensen bringt gerade eine neue Serie raus, die sogenannte D-Serie, die soll wohl auch da hin ... zwar nicht direkt als FRFR, aber wohl in die Richtung. Schätze, die sind dann eher so eine Art Breitbänder, so ähnlich wie manche Doppelkonusse (z.B. Eminence Beta-12LTA)
https://www.jensentone.com/d-series/n12d
https://www.jensentone.com/d-series/c12d
war eigentlich klar, dass die auch auf so etwas wie Celestion antworten (müssen)... ich habe da ja schon regelrecht darauf gelauert... ;D
Was wohl dann Eminence drauf antwortet ....
Alle Boxenbauer und Modelling-Ampler halten sich jedoch noch zurück, was den Celestion F12 betrifft. Ich dachte zuerst, die würden sich alle drauf stürzen ... ein Fullrange Speaker mit der Ansprache eines Gitarrenspeakers ... gute Idee
... aber es ist nämlich gar net so einfach, eine wirklich gut abgestimmte Box damit zu konstruieren ... der Sound ist an sich gar nicht übel, Fullrange klappt echt richtig gut. Normale Musik drüber klingt recht gut, aber ...
Was mir so richtig sauer aufstößt, sind die Bässe. Gitarrenspeaker-Verhalten hin oder her ... egal wie man ihn einbaut... hinten offen, halboffen, geschlossen, extrem oder gar nicht bedämpft .... er klingt immer topfig und hohl ... das passt einfach nicht und geht nicht zusammen. Und Bassreflex funktioniert schon gleich überhaupt nicht, die Werte sind jenseits von Gut und Böse.
Celestion gibt sogar einen Bauvorschlag vor, und der ist aber so was von für die Tonne ... absolut blamabel, da reiner Dilettantismus.
https://celestion.com/speakerworld/irs/220/BUILD_THIS:_F12-X200_1x12_Cabinet_Design/
Das haben sich wohl auch so einige andere gedacht ... mal kucken, ob der Speaker mit diesen Voraussetzungen überhaupt eine Chance hat ... aufgrund des Namens gibt es bestimmt einige, die ihn trotzdem gut finden ... ich werde jedenfalls noch weiter damit experimentieren
Gruß
Häbbe
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Hallo,
da in der Zwischenzeit ein wenig Praxiserfahrung vorliegt bleibe ich bei meiner Aussage aus dem Eingangsposting bezüglich Grösse und Ausführung der Box für den F12.
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
okay, habe ich ja auch getestet ... ist m.E. noch die beste aller Lösungen, da hast Du recht. Aber das topfige geht einfach nicht weg ... habe es sogar mit zwei Exemplaren getestet.
Und insgesamt finde ich das Ergebnis somit eher enttäuschend... vor allem in Anbetracht dessen, wie der Speaker angepriesen wird.
Da gibt es bedeutend bessere und praktkablere FRFR Lösungen für Modeller & Co.
Ist aber - wie so vieles - rein subjektiv ... Geschmacksache.
Gruß
Häbbe
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Moin,
Du hast mit einem Modeller getestet ? Wenn ja, welcher ?
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
ich hatte Besuch und dabei hatten wir eine zwanglose Test Session
2 Kumpels (einer davon ist Musical-Musiker) brachten:
1 Kemper Rack
1 Avid Eleven Rack
und ich steuerte meine uralten Teile bei
Boss VF-1
POD XT
Yamaha DG-Stomp
Yamaha DG-1000
und viele viele Speaker Sims, digital und analog
bei allen das selbe Bild, der Celestion klang für uns topfig/mumpfig. Evtl. muss ich da auch nochmal mit Dämpfung innen usw. rumprobieren ...
Klar, man kann mit den (Summen) EQs der Modeller einiges wieder hinbiegen, aber davon halte ich nichts, denn, ein FRFR System muss das ohne extreme Verbiegerei können.
Preis-Leistungs-Sieger war bei dem Test übrigens eine geschlossene TTC 112 Studio PRO - CUSTOM, bestückt mit einem Eminence Koax Beta12CX inkl. Hochtontreiber ASD 1001 und von Emi empfohlener 08/15 Weiche. HIer waren nur minimale Korrekturen nötig.
Klang-Sieger und Performance-Meister war allerdings meine alleredelste 12"er Monitor Wedge, bestückt mit einem B&C Koax 12HCX76 inkl. extra dafür gemachter Weiche von PL-Audio. Sackteuer aber schweinegut für alles, was nach Linearität schreit.
Beide Kumpels wollten sie auf der Stelle mitnehmen, egal was sie kostet, aber die gebe ich nie her.
Da konnte man viele originalen Vorlagen in den Presets vom Kemper übrigens sofort und blind wiedererkennen
Und gegen die beiden hatte der Celestion mit allen Modellern und allen Speaker Sims keine Chance.
Selbst eine 806 mit EVM12L fand ich besser, da musste man zwar auch am EQ rumschrauben, aber das ging sehr schnell und passte dann ganz gut
Okay, Schluss mit dem Ausflug in die Sphären der Linearität ... ist halt evtl. auch Gejammer auf hohem Niveau ... wollte halt nur mal wissen, was dran ist an den Werbe-Texten.
Anekdote am Rande: Bei der Gelegenheit fand ich übrigens heraus, dass der Celestion in der geschlossenen TTC 112 Studio PRO - CUSTOM ganz klasse mit Orgel-Modelling funktioniert. Das zerrige Geeier einer Simulations-B3 bringt der geradezu grandios rüber. Irgendwie behagt im das viel mehr .... und da ist er seltsamerweise den anderen hier bereits genannten überlegen.
Als Quelle hatte ich einen uralten Emu Proteus mit B-3 Erweiterungsboard, der ohnehin genial klingt.
Das Ganze stereo ist eine Wucht und eine transportable Alternative für geile Orgelsounds ... evtl. sogar ein Geheimtipp.
Evtl. wäre der auch für leicht zerrige schwebende Fender Rhodes Sounds super geeignet, muss ich auch mal testen.
Gruß
Häbbe
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Anekdote am Rande: Bei der Gelegenheit fand ich übrigens heraus, dass der Celestion in der geschlossenen TTC 112 Studio PRO - CUSTOM ganz klasse mit Orgel-Modelling funktioniert. Das zerrige Geeier einer Simulations-B3 bringt der geradezu grandios rüber. Irgendwie behagt im das viel mehr .... und da ist er seltsamerweise den anderen hier bereits genannten überlegen.
Diese Beispiel zeigt genau das Problem: Theorie und Praxis sind in der Tat zwei Paar Schuhe (und wenn die Marketing-Abteilung noch dazu kommt...). Es gibt nicht DIE Lösung oder DEN perfekten Lautsprecher. Man muss seine Erfahrungen sammeln und auch gerne ganz weit über den Tellerrand schauen. John Lord hate ja auch Marshalls an die B3 geklemmt weil nichts anderes da war. Geschadet hat es auf alle Fälle nicht ;-)
Gruß, Dirk
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:topjob:
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Hallo zusammen,
sehr interessante Diskussion. Muß insgesamt feststellen, daß das Produktmarketing von KEMPER mich etwas verwirrt.
Hatte nach der NAMM im Frühjahr erwartet, daß eine hauseigene Box mit Endstufe an den Start geht, jetzt soll (nach Infos aus dem Andertons-Kanal) jede beliebige Passivbox unterstützt werden?! ...zudem prescht Celestion mit umseitig beschriebenem Produkt auf den Markt?!
....vielleicht habe ich aber auch etwas falsch verstanden/wahrgenommen ? ???
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Guten Morgen Ihr Alle!!!
Ich bin über die Facebook "Line6 Helix" Gruppe hier gelandet und habe diesen Thread "etwas intensiver überflogen". Ich bin leider von meinen Röhren weg - "leider" weil ich das Gewicht nicht mehr schleppen will und kann. Aber zum Glück gibt es mittlerweile eine richtig geil klingende Modeller-Technologie wie z.b. die Helix-Baureihe (Floor, Rack und Stomp) von Line6 und das AXE-Effekt von Fractal-Audio. Der Kemper wäre auch noch zu erwähnen, ist aber kein Modeller-Prinzip, sondern halt ein Profiler.
Ihr könnt mir glauben, es war für mich ein schwerer Schritt, den ich zum Modeller gegangen bin! So'ne schöne Röhre hinter sich zu haben mit geilen Boxen ist schon vom Feeling her das Beste! Aber irgendwann zollt die Gesundheit ihren Tribut. Das Helix wiegt 7,3Kg und lässt sich mit dem Original Line6 Rucksack sehr SEHR gut auf dem Rücken tragen - hier sind es gefühlt nur noch <3Kg.
Wenn ich von mir aus gehe, was für eine Wiedergabebox ich mir für mein Helix Floor wünsche, dann wären nach meinem Dafürhalten folgende Punkte wichtig:
- So klein und leicht wie möglich! Deutlich unter 10Kg - wenn's geht ~5Kg, weil man einen Modeller gerne in Stereo spielt und man nimmt gleich 2 Boxen. Lässt sich nach meinem Wissenstand nur mit Kunststoff(-Schalen) bewerkstelligen. Würde die Firma TT-Cabs diesen Weg gehen - bis jetzt sehe ich nur Holz als Basis für den Boxenbau. Oder?
- Ein äußerst neutrales Wiedergabeverhalten - quasi wie eine Studio-Monitorbox. Nur so lässt sich der modellierte Sound den Originalen entsprechend abbilden!
- Wenn es gelingt, dass so eine Box auch noch einen physischen Druck auf die Lauscher bringt UND "Wind zwischen den Beinen" eines Gitarristen wehen zu lassen, dann....
....ja dann, dann werden z.B. der Firma TT-Cabs die Türen eingerannt!!! Davon bin ich überzeugt! Denn zumindestens der letzte von mir angesprochene Punkt ist der maßgebliche, der eine Modeller-Box noch trennt zu den "normalen" Gitarrenboxen.
Das wären aber meine - subjektiven - Gedanken zu einer FRFR-Box.
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Ich persönlich bin ganz und gar weg von Boxen: InEar.
Geiler Sound auf den Ohren. Kein geschleppe mehr. Mein Signal geht in Stereo direkt zum FOH und klang bis jetzt vorne raus immer extrem geil!!! Kein "Bleed" mehr auf der Bühne (in kleineren Locations ein wichtiger Aspekt/Fakt). UND: Die BESTE (!) Kontrolle die man haben kann über sein Spiel!
LG
Skogtroll
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Moin,
du hast ja selbst geschrieben "wie eine Monitor Box" und Dir die Antwort schon selbst gegeben.
Gruß Stephan
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Moin, du hast ja selbst geschrieben "wie eine Monitor Box" und Dir die Antwort schon selbst gegeben. Gruß Stephan
Verstehe DIESE Antwort nicht wirklich ???
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Modeler sind dazu gemacht, einen "fertigen" Sound abzuliefern und bilden dazu Lautsprecher und sogar Mikrofone nach. Entsprechend braucht es dafür keine speziellen Boxen. Neutral klingende, ausreichend große Aktivmonitore, quasi die "ehrliche" Version von Hi Fi-Boxen sind genau das, wofür diese Kisten optimiert sind.
Es klingt dann halt wie eine perfekte Aufnahme.
Mir würde dabei der Raumeindruck einer echten Gitarrenbox fehlen. Deshalb würde ich auch mit Modeler live immer auf Flexibilität verzichten, die Speakersimulation abschalten und eine Endstufe mit typischen Gitarrenlautsprechern verwenden.
Wer auf großen Bühnen spielt, kann dem Mischer ja trotzdem ein Signal mit Lautsprechersimulation geben.
Zudem kauft der typische Modeler-Besitzer nicht unbedingt eine Box bei TT. Da ist einfach kein Markt
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Zudem kauft der typische Modeler-Besitzer nicht unbedingt eine Box bei TT. Da ist einfach kein Markt
Wie haben schon einige Boxen für Modeller gefertigt, aber in der Tat kommen unsere Kunden primär aus einer anderen Anwendergruppe.
Ich wage zu behaupte, dass wenn man Boxen speziell für Modeller aus Kunststoffschalen anfertigen würde, die Zielgruppe am Ende doch wieder nach Holzkonstruktionen fragen.
Gewicht ist aber schon seit Jahren ein großes Thema, weshalb wir auch verschiedene Boxen aus leichtem Pappelholz fertigen. Die gleiche Stabilität mit Kunststoff zu erreichen dürfte am Ende vom Gewicht ähnlich sein.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk, hallo Häbbe, hallo speakerfachleute ;D
Ich möchte mich hier mal mit einklinken mit einer Frage.
Ich habe hier recht günstig einen Celestion k12h100 Tc Speaker erstanden (ähnlich wie das Kemper-Ding) und ich versuch grade mir eine Art Gitarrenbox mit diesem Speaker zu bestücken.
https://celestion.com/product/139/k12h100tc/
Kurz vorneweg - die gängigen FRFR Lautsprecher wie sie grade für modeller beworben werden gefallen mir nicht wirklich. Einigermaßen gut fand ich die Laney LFR112 und auch mit der headrush 108 komm ich klar - nur spätestens bei der Bandprobe kommen die einfach nicht mit.
Wenn ich bei meinem Strymon Iridium die IR deaktiviere und nur mit dem Ampmodel (vom Iridium) in ein Orange Pedalbaby 100 und eine normale 1x12 gehe klingt das absolut mächtig und druckvoll - eben wie ein klassischer Amp mit 100w..
Meine Idee ist jetzt folgende - ich würde gerne das Iridium mitsamt IR über die Orange-Endstufe in ein Cab mit dem Twincone speaker spielen. Quasi eine Kombination aus der konventioneller Verstärkung und IR mit (relativ) FRFR.
Die eigentliche Frage ist welche Form Box sich für einen twinconespeaker am besten eignet, offen/geschlossen, Bogner-Style mit reflexrohren, Mesa thiele oder sogar die Raptor?
Mir geht es nicht um den Amp-im-Raum Sound - mir geht es darum dass ich die power der Orange Endstufe in Kombination mit dem Speaker nutzen kann - die ganzen digitalen Endstufen wir in der headrush sehen da einfach alt aus..
Absurde Idee oder habt ihr nen Tipp?
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Hi Gutmann,
die Idee ist an sich gar nicht schlecht, der Speaker sieht von den Werten her gar nicht übel aus.
Ich würde ihn nicht in irgendwelche Boxen einbauen, die mit speziellen Resonanz-Tunings (Bassreflex, Raptor, etc. ) arbeiten. Da dröhnt so einer unten rum gerne rum
Ich glaube, er würde am besten in einer geschlossenen Box funktionieren, aber evtl. auch in einer halb oder 1/3 offenen, so wie andere Twin Cones auch.
Idealerweise würde ich eine TTC Studio mit Flexback-Option empfeheln. Da kannst Du beide Welten ausprobieren und je nach Location anpassen. Falls er leicht topfig klingt, dann auf die Innenseite der Flexback leiste einfach einen Noppen-/Pyramidenschaumstoff in der passenden Größe zuschneiden und draufkleben (Doppelklebeband), den Schaumstoff so dick wie möglich wählen (mit der größten Noppenhöhe) oder statt NoppenPyramiden auch gerne Verbundschaumstoff nehmen (RG 120 mindestens, besser RG 140 oder mehr) mit mindestens 4 cm Dicke. Das hat sich bei mir bestens bewährt.
Der Speaker ist allerdings nicht sehr belastbar, die 100 Watt sind eher Wunschdenken, wenn man mal die xMax betrachtet. Jedenfalls sollte man ihn unten rum (unter 100 Hz) tunlichst nicht zu sehr belasten, daher auch meine Bedenken bzgl. Reflex usw. Der Orange Amp wird ihm aber nicht sonderlich "weg" tun, denn dessen genannte 100 Watt sind auch Wunschdenken
Der Speaker hat aber einen schönen Wirkungsgrad, daher wird er sich im Bandgefüge auch mit dem Orange evtl. ganz gut durchsetzen. Zuviel würde ich allerdings nicht erwarten. In den meisten professionellen Modeller-Anwendungen sind Endstufen mit 200 Watt oder mehr durchaus keine Seltenheit, meistens auch gar nicht mehr Class D sondern oft wieder herkömmliche Eisenschweine.
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Hi haebbe58
Danke für deine Einschätzung. Ich hab hier jetzt eine 1/3 open back Box mit der ich mal erste Versuche gemacht habe.
Erste Erkenntnis: im Vergleich zu einer Friedman Asc10 mit 500 Watt klingt der k12h100 schon deutlich offener und vor allem deutlich lauter.
Das Pedalbaby ist eine class A/B Endstufe und hat eine einfache Klangregelung mit der ich Höhen und Bässe win wenig anpassen kann. Die Power mit dem Wirkungsgrad des speakers - da denk ich gibt es keine Probleme mit der Band - das ist bei 9 Uhr schon deutlich lauter als die aktive Friedman Box.
Also erster Test ist schonmal ganz cool - ich werde das auf jeden Fall mal in einer Bandsituation ausprobieren. Ich denke grade schon an einen 2. speaker nach weil ich noch eine ungenutzte 2x12er rumstehen hab..die ließe sich tatsächlich auch gut dämmen...
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Das Pedalbaby ist eine class A/B Endstufe
Okay, sorry ... da hab ich mich wohl getäuscht .. aufgrund der Abmessungen und des Gewichts tippte ich auf Class D ...
ansonsten: alles echt okay und viel Erfolg damit
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Hallo Dirk,
ich habe mir von der Celestion Website die "small signal parameters" des F12-X200 besorgt und in mehrere im Internet frei verfügbare Rechenprogramme eingegeben. Die Ergebnisse der Kurven sind überall sehr ähnlich, aber ich kann sie mir im Vergleich mit Deinen im Forum veröffentlichten Darstellungen nicht erklären. Bei Celestion ist für Qts 0,777 angegeben. Nach den im Internet zu findenden Formeln zur Berechnung des Qtc ist damit bestenfalls ein Qtc für eine offene Box von 0,78 möglich (im Bild schwarz). Baut man den Lautsprecher in eine geschlossene 70l Box ein, kommen in den Rechenprogrammen Qtc von 1,01 (im Bild rot) und bei einer geschlossenen 50l Box Qtc von 1,08 (im Bild blau) heraus.
Kannst Du oder ein anderer Forumsteilnehmer diese Unterschiede erklären?
viele Grüße
axe
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Hi,
ich schaue es mir an, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
ich habe mir die Zeit genommen und mit dem bei Selbstbauern von HiFi Lautsprecherboxen beliebten freien Simulationsprogramm „Boxim“ sowohl Deinen Vorschlag einer geschlossenen 50 Liter Lautsprecherbox als auch den auf der Celestion Internetseite vorhandenen Bauvorschlag einer 50 Liter Baßreflexbox berechnet.
Zunächst habe ich dazu die auf der Celestion Internetseite für den F12-X200 veröffentlichten Thiele Small Parameter verwendet. Den Vergleich der Ergebnisse für geschlossene wie Baßreflexbox zeigt das angehängte erste Diagramm. Wie bei allen frei verfügbaren Simulationsprogrammen im Netz kommt ein Qtc von ca. 1,08 mit den entsprechenden Anhebungen des Schalldrucks im Baßbereich heraus.
Verwendet man zusätzlich die in Boxsim mögliche Funktion zur Berechnung der Beugung des Schalls an den Kanten der Schallwand einer frei stehenden Box, ergibt sich durch die Ablenkung insbesondere der tiefen Frequenzen bis 300 Hz eine deutliche Absenkung des Schalldrucks in Frontrichtung (zweites Diagramm).
Aus dem Vergleich erkennt man, warum Celestion die Baßreflexbauweise vorschlägt. Es ergibt sich bei Verwendung der TSP Daten mit der Baßreflexbox ein Verlauf des Schalldrucks über der Frequenz wie er für FRFR Boxen erwünscht ist.
Nimmt man statt der TSP Daten die auf der Celestion Internetseite dargestellte Meßkurve für den F12-X200 und importiert diese in Boxsim, ergeben sich das dritte und vierte Diagramm. Auch mit den real gemessenen Daten für den Lautsprecher ist die Baßreflexbox eine gute Lösung.
Hier zeigen sich eher Schwächen des Lautsprechers bei der Konstanz im Bereich der Höhen des Frequenzgangs für FRFR Einsätze. Die IRs verlangen hier eine hohe Konstanz, da sich gerade in diesem Bereich die zu simulierenden klassischen Lautsprecher am meisten unterscheiden und der F12-X200 nicht seinen eigenen Charakter aufprägen soll.
Die meisten Multieffektgeräte am Markt besitzen einen parametrischen Equalizer mit mindestens 3-4 Frequenzbändern. Verwendet man diesen zum Ausgleich der größten Schwankungen kommt ein Ergebnis analog dem fünften Diagramm heraus.
Eine bekannte Firma, die einen ähnlichen Lautsprecher von Celestion für ihren Profiler anbietet, verwendet wohl noch eine etwas aufwändigere Kompensation mit einem im Profiler eingebauten Equalizer. Bei Verwendung von z.B. 12 Frequenzbändern kommt man auf ein Ergebnis wie im sechsten Diagramm im Vergleich zum Original zu sehen ist.
Dies ist auch mit am Markt erhältlichen, kostengünstigen zusätzlichen DSPs möglich.
Diese müssen leider zwischen Multieffektgerät und Verstärker das Signal noch einmal A/D und D/A wandeln. Dies verzögert das Signal mit der heutigen Technik zusätzlich jedoch nur ca. 1ms.
Zum Abschluß habe ich auch noch den F12-X200 mit dem von Celestion ebenfalls für Gitarren angebotenen M12-150 Triple Cone und dem aus dem ProAudio Programm stammenden K12H-200TC beim Einsatz in einer geschlossenen Box verglichen. Dies ist in den Diagrammen sieben und acht zu sehen.
Ich verwende den F12-X200 mit der Baßreflexbox gerne auch mit „clean“ eingestellter Ampsimulation und ohne Boxensimulation. Durch die hier vorhandenen, bei klassischen Gitarrenlautsprechern nicht darstellbaren, Höhen ergeben sich bei der elektrischen Gitarre auch ganz neue Erfahrungen und Einstellmöglichkeiten.
Auch unsere musikalischen Vorbilder haben sich in ihrer Zeit durch alle technischen Möglichkeiten, die sie jeweils vorfanden, inspirieren lassen und tun dies auch heute.
Viele Grüße
Axe
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Hallo miteinander, habe mir ein Tonex Pedal gegönnt und meine Amps gecaptured. Sensationell und das nicht nur wenn man das Gewicht bedenkt. War auf der Suche nach einer Gitarrenbox, die auch mit Ir's gut klingt, aber eben kein Floormonitor ist. Bin fündig geworden mit Dirks TTC 112 Raptor und bestückt mit dem SICA 12 D 1,5 CS 12 inch - 200 Watt Full range. Angetrieben von dem HB Miniverstärker (der Vorteil, ein integrierter 3 Band EQ), Bässe und Höhen etwas angehoben, Weltklasse Sound und !!!!! Boxenfeeling, also bewegte Luft ;)
Lg
Michael