Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: _peter am 27.01.2013 14:25
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Hallo,
ich bilde mir ein, dass es hier schon mal diskutiert wurde, kann aber nichts finden.
Gibt es einen triftigen Grund, aus dem man den Gridstoper nicht auch vor den
Gitterableitwiderstand der Endröhren setzen kann? Mir fällt keiner ein. Es würde
layouttechnisch bei mir Sinn machen, in allen Schaltplänen ist es aber anders
herum eingezeichnet.
Gruß, Peter
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Hi Peter,
klar, das funktioniert in der Praxis schon.
Allerdings hast Du dann einen entsprechend großen / kleinen Spannungsteiler aus Gridstopper und Gitterableitwiderstand vor der Endröhre... ;)
Gruß
Jacob
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Hallo Jacob,
das stimmt. Das ist zwar bei entsprechenden Reserven des PI und dem
geringen Teilungsverhältnis eher vernachlässigbar. Aber ich glaube, mich
stört eben hauptsächlich, dass es nicht perfekt ist. ;D
Ich wollte mal ein Layout mit weitgehend Point-to-Point-Verdrahtung und
wenigen Lötstützpunkten umsetzen. Daher sitzen Ableit-R und Gridstopper
direkt am Sockelpin. Jetzt muss ich wohl noch nen Stützpunkt vorsehen.
Schlimm, wenn man auf Minimalismus steht... :-\
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
der Spannungsteiler ist das kleinere Problem,
du baust dir mit dem Gridstopper vor dem Gitterableitwiderstand einen
ausgeprägten Tiefpass ein, die höheren Frequenzen gehen flöten, :(
hervorgerufen durch die Millerkapazität der Röhre.
Gruß Jörg
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Hi Jörg,
aber es geht doch bei Peters "Problem" nicht um Trioden, sondern um Pentoden... :police: ;)
Gruß
Jacob
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Hi Peter,
wie groß sind denn die Widerstände? Bei Standardwerten von z.B. 220k zu 1k5 kann die Pegelabsenkung durch den Spannungsteiler doch vernachlässigen.
Gruß, Gernot
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Oh, hätte nicht gedacht, dass hier noch was passiert. :o
Ich hatte mich jetzt erst mal entschieden, den Gridstopper senkrecht in die Luft stehen zu lassen
und dort Ableitwiderstand und Signal anzulöten. Unten habe ich mal angehängt, wie ich es
layoutmäßig ursprünglich vor hatte.
Es geht zwar um die Endstufe aber leider trotzdem um Trioden, genauer gesagt, Pentoden
in Triodenschaltung. ;)
Der Verstärker wird ausnahmsweise mal ein Hifi-Amp. Bestückung pro Seite:
- EF86 (als Pentode oder Tiode, je nach Pegelverlust durch Gegenkopplung)
- ECC88 als PI
- 2 x GU50 in Triodenschaltung, Klasse A oder zumindest sehr warmer AB
Wegen Millereffekt: Ich finde leider nirgends die Gitter-Anoden-Kapazität der GU50 in
Tiodenschaltung. Wenn ich die der KT88 nehme und noch etwas darufschlage, komme
ich wegen des geringen Verstärkungsfaktors nur auf:
Cga x (µ + 1) + Cgk
10pF x (6 + 1) + 15pF = 85pF
Kommst das hin? Als Gridstopper hätte ich einfach 1k genommen, der Ableit-R ist 100k.
Gruß, Peter
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Warum soll das bei einem Gridstopper nach dem Gitterableitwiderstand groß anders sein?
Gruß
Stefan
Hallo Peter,
der Spannungsteiler ist das kleinere Problem,
du baust dir mit dem Gridstopper vor dem Gitterableitwiderstand einen
ausgeprägten Tiefpass ein, die höheren Frequenzen gehen flöten, :(
hervorgerufen durch die Millerkapazität der Röhre.
Gruß Jörg
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Hallo Peter,
ob die 85 pf stimmen ? , kann sein ,
aber wenn deine Treiberstufe niederohmig genug ist, kann die auch 200 pF treiben,
schätze bei 1k Gridstopper, 100k Ableit R wird es fast egal sein,
wenn nichts schwingt und du kannst alles mit Qzi usw. nachprüfen,(auch bei abgeklemmter Last am AÜ ohne Eingangssignal) kann man die Gridstopper auch weglassen .
Der R zwischen Anode und g2 an der Endröhre haben einen grösseren Einfluss auf die Schwingneigung und ob die Cathode der Endröhre direkt auf Masse liegt
Gruß Jörg
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Hallo Jörg,
ich denke auch, dass der Gridstopper kein Problem ist. Aber gibt es für den R von
Anode zu Schirmgitter irgend eine Faustformel? Den habe ich noch nie berechnen
müssen, weil ich nie mit Endtrioden gearbeitet habe und bei schaltbarem Modus
(Triode/Pentode-Switch) die 1k, die drin waren, einfach so belassen habe.
Gruß, Peter
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Warum soll das bei einem Gridstopper nach dem Gitterableitwiderstand groß anders sein?
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
wieviel ist gross anders ,
wenn der Hifie Mensch feststellt ,der Frequenzgang der Treiberstufe fällt bei 20 kHz um 2 dB ab :(, bekommt er schlaflose Nächte ???
der Musiker misst erst gar nicht und erfreut sich an seiner Schaltung bzw. am Sound
Gruß Jörg
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Hallo Jörg,
Stefan wollte, denke ich, eine physikalische Erklärung, warum die
Reihenfolge der Widerstände für den Miller-Effekt eine Rolle spielt.
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
Faustformel zum R zwischen Anode und G2 ist mir nicht bekannt,
aber 100 R würde ich hier erstmal einbauen ,
zur Lage des Gridstopper ,
das Ganze ist ein frequenzabhängiger Spannungsteiler , bestehend aus dem Innenwiderstand der Treiberröhre (RT), dem Gitterableitwiderstand (GA), parallel dazu wirkend die Kapazität (C) der Röhre und der in Reihe zum Innenwiderstand der Treiberröhre liegenden Gridstopper (GS) .
Je kleiner der Innenwiderstand des Treibers zur Last ist (hier gebildet aus C und GA), desto später setzt der Frequenzabfall ein .
Liegt der GS in Reihe mit dem Innenwiderstand des Treibers vor dem GA, so erhöht sich unnötigerweise der Innenwiderstand des Treibers,
hätten wir keine kapazitive Belastung wäre es ein ganz normaler , frequenzunabhängiger Spannungsteiler
Gruß Jörg
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Hallo,
ich glaube dass ihr bei der ganzen Sache eines überseht.
Siehe Anhang:
Es nutzt nichts, den Gridstopper möglichst nahe am G1 zu plazieren wenn
der Gitterableitwiderstand eine lange Antenne bildet.
Ich hoffe dass man das aus meiner Zeichnung entnehmen kann.
mfg
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Hallo,
ich setze auch noch einen drauf. :angel:
Bei niedrigen Frequenzen ist es tatsächlich so, dass der Spannungsteiler, den
GS und GA in der "falschen" Verschaltung bilden, das Signal leicht dämpft.
Aber bei richtig (richtig richtig) hohen Frequenzen kehrt sich das ganze durch
den Miller-Effekt sogar um. Die Miller-Kapazität liegt ja dann nicht mehr nur
parallel zum GA, sondern zu GA+GS, wodurch sich die Grenzfrequenz des
Tiefpasses nach oben verschiebt. So sagt es mit Spice zumindest.
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
wie viel dB Dämfung hast du raus bei 20kHZ und einem R4 (Innnenwiderstand Treiber) von 10k,
GS 5k, GA 100 k ?
Gruss Jörg
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zur Lage des Gridstopper ,
das Ganze ist ein frequenzabhängiger Spannungsteiler , bestehend aus dem Innenwiderstand der Treiberröhre (RT), dem Gitterableitwiderstand (GA), parallel dazu wirkend die Kapazität (C) der Röhre und der in Reihe zum Innenwiderstand der Treiberröhre liegenden Gridstopper (GS) .
Je kleiner der Innenwiderstand des Treibers zur Last ist (hier gebildet aus C und GA), desto später setzt der Frequenzabfall ein .
Liegt der GS in Reihe mit dem Innenwiderstand des Treibers vor dem GA, so erhöht sich unnötigerweise der Innenwiderstand des Treibers,
hätten wir keine kapazitive Belastung wäre es ein ganz normaler , frequenzunabhängiger Spannungsteiler
Gruß Jörg
Entscheident düfte für die Verstärkung der Röhre aber doch nur die Spannung am Gitter sein (Strom spielt doch eher keine Rolle), insofern müsste es doch dort auch zu einem ganz normalen RC Spannungsteiler Effekt kommen?
btw: Wie lötet ihr den Widerstand an den Sockel (Endstufe, Vorstufe)? Einseitig freihängend? Wenn ja, kann der nicht durch Schwingungen irgendwann mal abbrechen?
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Moin,
btw: Wie lötet ihr den Widerstand an den Sockel (Endstufe, Vorstufe)? Einseitig freihängend? Wenn ja, kann der nicht durch Schwingungen irgendwann mal abbrechen?
ich mach das an Oktal- und Novalfassungen gleich. Erst mal nehme ich einen mechanisch belastbaren Widerstand - normalerweise Beyschlag 1W, obwohl hier 0,6 oder 0,25W ausreichen. Das obere Bein kürze ich etwas und biege es mittels einer Rundzange zu einer kleinen Öse, die später die Zuleitung aufnehmen kann. Das andere Bein biege auf passender Länge zu einem "V", kürze den überstehenden Rest des Beins so ein, dass man das "V" später zusammen kneifen kann und fädele es durch den Lötstützpunkt an der Fassung und - genau - kneife es mit einer Zange zusammen. So hat der Widerstand schon mal eine gute mechanische Verbindung zum Fassungspin. Anschließend verlöte ich den Widerstand mit der Fassung, dann überziehe ich den gesamten Fassungspin bis etwas auf die Hälfte bis drei Viertel mit einer oder zwei Lagen festem Schrumpfschlauch - die Sorte, die nach dem erhitzen relativ hart wird. Die Verbindung zwischen Fassung und Gridstopper ist auf diese Art sehr stabil, und (leider) muss man schon ziemlich rabiat zur Sache gehen, um den wieder ab zu bekommen - doof, wenn man den Gridstopper tauschen muss, weil man sich im Wert vertan hat oder den Frequenzfilter (zusammen mit der Millerkapazität) verändern will.
Gruß, Nils
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btw: Wie lötet ihr den Widerstand an den Sockel (Endstufe, Vorstufe)? Einseitig freihängend? Wenn ja, kann der nicht durch Schwingungen irgendwann mal abbrechen?
Mit sowas zB.:
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p919_Loetleiste-2-1-Kontakte.html
Einfach an den Halteschrauben der Röhrenfassung anbringen und den Widerstand zwischen
Fassung und Lötleiste einlöten...
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Hi,
genau wie async sagt
Grüße, Robert
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Hi,
es geht halt nun mal nichts über solch eine "Elektro- mechanische", saubere Lösung... und es kostet ja auch wirklich nur ein paar Cent mehr ;D
Gruß
Jacob
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Hi,
es geht halt nun mal nichts über solch eine "Elektro- mechanische", saubere Lösung... und es kostet ja auch wirklich nur ein paar Cent mehr ;D
Gruß
Jacob
Machanisch ist das die beste Lösung, aber sie kostet Platz. Nicht dass ich mich verteidigen müsste (obwohl in Deinen bewusst provokativen Antworten immer ein Stück "wer's nicht so macht stinkt und wählt FDP" mitschwingt ;D ), aber in meinem Dreikanaler mit seinen sechs Vorstufenfassungen und entsprechend vielen Gridstoppern hätte ich keine Lötleiste unterbringen können. Mechanisch ist meine Lösung absolut stabil, allerdings würde ich sie auch nicht in einem hängenden Chassis verwenden. In der typischen Topteilmontage, wo die Gridstopper dann noch nach unten hängen, ist das aber unproblematisch. Die auftretenden Momente sind meiner Einschätzung nach zu vernachlässigen.
Meine Methode hat einen weiteren Vorteil: Sie nutzt die dritte Dimension aus, um die empfindlichen Gitterleitungen weg von Störenfrieden zu bekommen, z.B. am Chassisboden verlegten AC-Heizleitungen.
Gruß, Nils
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Moin Nils,
nur keine Panik!
Ich will Dir mit meinen Antworten wirklich kein schlechtes Gewissen machen :angel:
Es geht doch hier im Forum nur darum, verschiedene Methoden einer "Problemlösung" aufzuzeigen.
Jeder kann und wird das letztendlich doch so machen, wie er es für richtig hält :topjob:
Gruß
Jacob
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Ich will Dir mit meinen Antworten wirklich kein schlechtes Gewissen machen :angel:
kannste gar nich... ich hab sowas nicht :devil: .