Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: dukesupersurf am 9.03.2009 22:15
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Jetzt ist es soweit :o,
der erste tubeamp mit Schaltnetzteil hat den Weg in meine Werkstatt gefunden.
Crate V33.Gain "Hilfs"kanal klingt zum Kotzen.
Wehret den Anfängen,oder weiß jemand was positives über Schaltnetzteile?
Ich meine,laufen tut er ja,aber hat jemand Erfahrungen bezgl. Reperaturanfälligkeit,Dynamik gemacht?
Also ich bleibe lieber bei neutronenbomben sicheren fetten Trafos.
tschüß,Thomas
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Wehret den Anfängen,oder weiß jemand was positives über Schaltnetzteile?
Tag Thomas..
In digitalen Niedervolt Analog Schaltungen (2*15V Effekt-Geräte ect.) sind Schaltnetzteile mitlerweile wirklich gut geworden. Nebengeräusche kann ich bei den neuen TC-Elektronics sachen z.B. nicht hören obwohl da überall Schaltnetzteile drin sind. (auch nicht, wenn das Effekt-Gerät vor der Zerre hängt)
Wie das Netzteil im Crate ist weis ich natürlich nicht. Kannst Du mal ein Oszilloskop an B+ hängen und uns sagen wieviel Ripple und HF-Noise so auf der Leitung ist.. Würd mich schon interessieren...
Gruß,
Nils
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Ach du sch***e!
Das ist doch pervers! Da baut man alte Schaltungen und dann setzt man da ein Schaltnetzteil rein. Zum Thema Fehleranfälligkeit kann ich nur sagen: Egal, wie es gebaut ist: Sie ist IMMER höher, als bei einem Trafo. Aber offensichtlich ist Geiz ja geil und SMPS kosten inzwischen weniger als ein guter Trafo.
Crate ist für mich damit absolut gestorben.
MfG Stephan
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Wenn man ein ordentliches Schaltnetzteil baut ist die Fehleranfälligkeit nicht höher als bei einem konventionell aufgebautem Netzteil. Auch vom Innenwiderstand haben sie ihre Vorteile. Ansonsten sollte die Spannung auch sauber genug für einen NF-Röhrenverstärker sein (jetzt kommt mir nicht mit Intermodulation, da ist heute normalerweise fast keine (gegen Null) HF mehr drauf). Ob ich die Vorteile jetzt bei einem Gitarrenverstärker haben will ist eine andere Frage (habe ihn noch nicht im Vergleich gehört), aber mein Rücken würdes es sicher mir danken.
Seid mal nicht so technikfeindlich, wovor habt ihr Angst? Schaltnetzteile sind auch nicht so schwer zu reparieren, der Selbstbau ist allerdings schwer.
Kann halt sein dass sie "schlechter klingen", aber dazu äußere ich mich erst wenn ich sie höre.
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Hi Namenlos,
da muß ich aber deutlich widersprechen :police:
Allein schon das Meer bzw. mehr an zusätzlichen und empfindlicheren Bauteilen macht ein Schaltnetzteil deutlich störanfälliger, hab hier aktuell gerade wieder abgerauchtes neben mir liegen >:(
Gruß,
Andy
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Hallo,
nicht dass mir das besonders gefällt und ich in Zukunft nur noch Schaltnetzteile bauen werde. Es hat aber den riesigen Vorteil, dass der Amp leichter wird.
Meine Bandscheiben finden es nämlich nicht sehr toll, wenn ich dauernd 25kg Amps 3 Stockwerke hoch und runter schleppe...
Technisch daher nicht uninteressant.
Viele Grüße,
Marc
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Das läßt ja Diskussionen wie früher (Röhre-Transistor) zu :-)
Finde es - wenn gut ausgelegt - auch unproblematisch. Viele werden sicher zum Gegner, nur weil sie's nicht verstehen. Sind aber auch biestig - wer schonmal versucht hat, eins zu bauen, kennt die Probleme. Gut gemacht sicher 'ne Alternative - außerdem hat man oft einen großen Eingangsspannungsbereich.
Im Consumerbereich (auch TC & Co.) werden hier meist zugekaufte Teile verwendet und nur noch der Niederspannungsteil selbst entwickelt (wenn überhaupt).
Gruß
Andy
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da muß ich aber deutlich widersprechen :police:
Allein schon das Meer bzw. mehr an zusätzlichen und empfindlicheren Bauteilen macht ein Schaltnetzteil deutlich störanfälliger, hab hier aktuell gerade wieder abgerauchtes neben mir liegen >:(
Moin,
deswegen ja auch "ordentliches Schaltnetzteil" das der China billigmist häufig mal versagt ist logisch. Ich hab auch so einige kaputte Schaltnetzteile gesehen, aber dort sah die Konstruktion auch sehr billig aus und die Fehler sprachen für sich. Kenne auch genug die ordentlich aufgebaut sind und keine Probleme gemacht haben (allerdings alle im Niederspannungsbereich).
Bei den billig aufgebauten ist es halt immer das gleiche, Elko im Ar..., Reglung defekt oder sogar die Gleichrichter.
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Moin,
das ist nennt man Fortschritt.
Ich sehe das so wie Marc - der Gewichtsvorteil ist nicht wegzudiskutieren.
Bei Lautsprecherboxen wird das doch auch gerne gemacht:
LS mit Keramikmagneten raus und welche mit Neodymmagneten rein.......
Grüße
Jürgen
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Hallo Leutz,
einfach mal so aus Erfahrung mit (Schalt)- Netzteilen. In Anlagen und Maschinen setze ich in den letzten Jahren fast ausschließlich Schaltnetzteile ein.
Auch dort, wo richtig Strom gefordert wird. Bei dicken Schrittmotornetzteilen dagegen fette Ringkerne mit klassischen Siebelkos.
Wenn ein Trafonetzteil richtig ausgelegt ist, hält es ewig. Ich musste noch nie einen neuen Ringkern verschicken.
Irgendwann sind halt die Siebelkos dran. Aber genau das ist der Punkt. Elkos sind bei Schaltnetzteilen mehr gefordert, und irgendwann ist dann eben auch Schluß. Es gibt auf jeden Fall mehr Ausfälle bei ihnen.
Schaltnetzteile sind für mich somit ein Verschleissteil, ein Ringkern (oder Vintagetrafo) halt nicht.
Selbst entwickelt hab ich Schaltnetzteile für Ladegeräte oder in der Fahrzeugtechnik, da muß man schon ein wenig beim Layout aufpassen.
Wirklich nicht so einfach.
In der High-End-Szene wird mittlerweile auch wild damit gebastelt.
Der Vorteil ist eben Gewicht und Platz.
Ich würde bei Vertsärkern kein Schaltnetzteil einsetzen, irgendwie baut man halt gerne Dinge für die Ewigkeit.
Und ein paar Siebelkos sind halt einfacher getauscht.
Gruß,
schrubbi
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Falls jemand interesse am Schaltplan hat, bei blueguitar.org gibts den sogar inkl Layout (Vorbildlich von Crate die rauszugeben.). http://www.blueguitar.org/new/schem/misc_amp/ (für psu crate v18 anschauen)
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Hallo,
also ich finde es auch nicht schlimm, Schaltnetzteile einzusetzen.
Wieso nicht innovative Technik mit Röhren kombinieren? Zugegeben, Service und Basteln wird erheblich erschwert, aber Schaltnetzteile sind, wenn richtig designt, sehr betriebssicher.
Denkt doch mal an die Millionen von PCs mit dem billgsten China-Kram bestückt. Und trotzdem liegen die Ausfälle der Netzteile im Promill-Bereich.
Interessant wird der Einsatz von Schaltnetzteilen m.M nach besonders bei starken Bassamps.
Gruß mike
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Ich sehe da noch einen Vorteil:
Der Amp klingt nicht automatisch schlecht nur weil nebenan eine Frittenbude die Fritteuse anwirft. Ein Schaltnetzteil kann da einiges ausgleichen.
Ich hab da so meine Erfahrungen mit Proberäumen die direkt neben einem Volksfest-Platz lagen. Wenn die ihre Fahrgeschäfte angeworfen haben war der Sound katastrophal. Um halb zwölf, wenn die Bespaßungsmaschienen ausmachen mussten wurde es schlagartig besser. Leider hab ich nie gemessen wie weit die Netzspannung abgesackt ist. Währe interessant gewesen.
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Als Layouter habe ich schon einige Schaltnetzteildesigns auf dem Buckel. Wenn man einen Schaltplan hat, ist das noch lange kein Weg, ein sauber arbeitendes Netzteil zu konstruieren. Das Problem sind halt relativ hohe Ripple-Ströme, die den Elkos eine Menge abverlangen. Kleine ungünstige Signalschleifen erzeugen H-Felder , die die Umgebung verseuchen. In unserer Firma sind zwei Dipl. Ings nur damit beschäftigt, Schaltungen für Switcher zu konstruieren und zu berechnen. Dazu noch ein Riesenaufwand im EMV-Labor um die Teile nach aussen komplett ruhig zu bekommen. Und dabei entwickeln wir im Hause selbst nur Stromversorgungen, die mit 24V DC versorgt werden. Die Hochvolt-Applikationen 230V -> 24V kaufen wir sogar dazu. Wer hier nicht genau weiss, was er tut, kann sich einen kräftigen Brandsatz zusammenbasteln. Ohne das entsprechende Know-How und die Gerätschaften dazu Finger weg von Selbstbauten. Bei konventionellen Netzteilen fließen primär ja nicht allzugroße Ströme... Bei SMPS wird über einen Gleichrichter schon mal ein dicker Elko mit Netzspannung aufgeladen. Da sind Inrush-Ströme im zweistelligen Ampèrebereich drin. Für Bastler sind Netzspannungs-SMPS lebensgefährlich!!!
Ein anderes Problem von SMPS ist die Tatsache, daß die Netzfilter Störspannungen gegen PE ableiten. Was da passiert, kennt man ja schon , wenn man den PC-Audioausgang mal an der Mische anschließt und es brummt wie Teufel... Kein Brumm, sondern ein Buzz... 50Hz Nadelgelumpe mit Oberwellen bis über die Hörgrenze....
Wenn Crate ein SMPS in so einer sensiblen, störempfänglichen Umgebung eines Gitarren-Amps ohne HF- Dreck und Groundprobleme reinbekommen hat, kann ich vor den Jungs nur respektvoll den Hut ziehen! :danke: Da waren dann Könner am Werk!
Gruß
Stefan
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Hallo Leute!
Die Argumente für Schaltnetzteile (Kosten, Gewicht, Netzspannungsausregelung, Niederohmigkeit) sind mir bekannt und ich bin ja grundsätzlich (!) auch kein Gegner von Schaltnetzteilen. Aber seht das doch mal so: Wir basteln hier per Definition mit veralteter Technik, also Röhren, und weil die zu schwer wird, müssen wir jetzt Schaltnetzteile verbauen? Wenn ein Amp 25kg wiegt, dann ist das ein Problem, ja, aber ich denke, dass man das zwecks des Sounds in Kauf nehmen kann. Bei Gegentaktendstufen ist es außerdem so, dass in den allermeisten Fällen das Netzteil hörbar ist, und zwar aufgrund seines Innenwiderstandes. Ein Schaltnetzteil ist da aber relativ hart und herzlos und es stellt sich mir da schon die Frage, ob das wirklich gewünscht ist? Wenn man dann anfängt, das Schaltnetzteil "weich" zu machen - und das geht eigentlich nur durch eine Reihenschaltung von Widerständen auf der Anodenspannungsschiene - dann ist der Wirkungsgradgewinn auch beim Teufel. Und wenn wir gerade bei der Regelung von Schaltnetzteilen sind: Eine Ausregelung von Netzspannungsschwankungen ist ganz praktisch, aber die Stellen am Amp, wo sowas relevant ist (-Ug, +Ug2 Endstufe, +Ub Vorstufe, Heizung), die lassen sich konventionell ebenfalls mit relativ wenig Aufwand stabilisieren.
SMPS sind, wenn sie RICHTIG gebaut sind, schon widerstandsfähig. Aber sie sind in keinem Falle langlebiger und widerstandsfähiger als die Kombination Netzbuchse-Sicherung-Trafo-Gleichrichter-Ladeelko-Drossel-Siebelko. Das heißt nicht, dass SMPS schlecht sind, denn sie haben durchaus Vorteile, besonders dann, wenn man hohe Ströme bei kleinen Spannungen braucht, aber sie haben auch ihre Nachteile, und die liegen vor allem in der MTBF, also einfach gesagt in der Zeit, die es dauern wird, bis was abbrennt. Ich kenne Industrie-SMPS, die lange gehalten haben - um die 20 Jahre, aber ich denke nicht, dass diese Dinger jemals eine solche Lebensdauer aufweisen werden, wie es meine alten Messgeräte von R&S aus den 50er Jahren tun. Die rennen nämlich nach dieser langen Zeit eigentlich noch verdammt gut.
Und die Fehlersuche in einem SMPS ist zwar machbar, aber für den Heimbastler ohne Oszilloskop und TRENNTRAFO (lebenswichtig!!!) wird das Basteln in einem primär getakteten SMPS schnell zum persönlichen Himmelfahrtskommando. Ob das in Form eines kleinen Tischbrandes, eines Hausbrandes, eines Krankenhausbesuches oder eben in Form eines dauerhaften Friedhofsbesuches geschieht, das ist dann eine Frage dessen, was derjenige mit dem SMPS gemacht hat - kurz gesagt: Die Dinger haben Bumms, und damit muss man umgehen können. Eigenentwicklungen scheiden für den Heimbastler in den allermeisten Fällen sowieso aus - allein schon wegen der EMV. Auch das Basteln mit Trafos ist gefährlich, aber da hat man bei allen relevanten Teilen eine Netztrennung, beim SMPS eben nicht.
Vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, warum vor so 5 Jahren alle angefangen haben, im PA-Bereich mit dem Attribut "leichte Endstufe mit Schaltnetzteil" zu werben und inzwischen wieder überall dransteht "mit massivem Ringkerntransformator"...wahrscheinlich deshalb, weil die SMPS auf einmal seeehr arbeitsunwillig werden, wenn sie minimale Mengen an Kondenswasser oder sonstige "erschwerende Bedingungen" sehen, und jedesmal sofort PROTECT oder BUMM sagen... (und ja, ich weiß, dass das bei Industrienetzteilen anders sein mag, aber auf Consumer/PA-Ware trifft es eben leider meist zu...)
=> Mein Fazit: Die Dinger haben ihre Berechtigung, aber meiner Meinung nach nicht in einem Röhrenverstärker.
MfG Stephan :guitar:
PS: Wie viele Stephan/Stefan gibts hier eigentlich? Das ist ja ne ganze Flut :D
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Hallo
warum nicht ein Schaltnetzteil mit Röhren. Der Trick ist doch, dass Schaltnetzteile aus der Rohen Netzsspannung eine sehr hochfrequente Wechselspannung schicken. Je höher die Frequenz ist, desto kleiner kann der Trafo sein. Das wissen wir von der Basswidergabe von Aüs. So kann man da die Frequenz hoch ist enorme Leistungen über kleine Kerne mit wenig Windungen jagen. Warum nicht auf der Sekundärseite wie gehabt mit Röhren gleichrichten. SChüttgutröhren die das gut können, wie PY88 sind billigst massenhaft zu bekommen. Und eine Röhre richtet jeden kleinen HF-Peak mit gleich.
Das selbst billigste Schaltnetzeile aus PCs lange halten können, weiß jeder. Ich hatte einen PC dessen Netzteil 8 Jahre jeden Tag 12h und mehr ohne Murren lief. Und das war seinerzeit das billigste bei Vobis zu bekommende Exemplar. Es ist auch tatsächlich nie kaputt gegangen, sondern der PC musste da zu wenig Rechenleistung stillgelegt werden.
Der Clou beim PC ist, dass das Schaltnetzteil ein genormtes Modul und sehr leicht zu wechseln ist, falls es doch einmal kaputt gehen sollte. So muss das mit Verschleißteilen sein. Röhren werden deswegen ja auch kaum in Schaltungen fest eingelötet. Wenn man einige Kilos sparen kann, ist das kein unerhebliches Argument.
Es ist doch egal, ob man alle Dekade mal die Elkos oder das Netzmodul wechselt. Und da ganze Schaltnetzteil muss ohnehin nicht gewechselt werden, es genügt (kann je nach Bauart abweichen) oft eigentlich der ganze Primärteil. Hätten die PA-Hersteller sich auf einen Sandard für Module geeinigt, wie die PC-Hersteller es getan haben, währen solche Netzteile längst Standard da durch große Stückzahlen von gleichen Normteilen billigst herzustellen.
Ich als Selbstbauer würde mir nicht die Arbeit ans Bein binden so ein Netzteil zu entwickeln, aber ich habe auch noch einen sehr gesunden Rücken. Mit einem Bandscheibenvorfall kann sich die Motivationslage schnell ändern.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin!
warum nicht ein Schaltnetzteil mit Röhren. Der Trick ist doch, dass Schaltnetzteile aus der Rohen Netzsspannung eine sehr hochfrequente Wechselspannung schicken.
Du wirst lachen - das habe ich bereits getan. Leuchtstofflampen-Vorschaltgerät mit zwei PL504...hat gut funktioniert und der Wirkungsgrad war immer noch nennenswert höher als den selben Lichtstrom mit einer Glühbirne zu erzeugen :)
Ich als Selbstbauer würde mir nicht die Arbeit ans Bein binden so ein Netzteil zu entwickeln, aber ich habe auch noch einen sehr gesunden Rücken. Mit einem Bandscheibenvorfall kann sich die Motivationslage schnell ändern.
Es ist nicht nur die Arbeit sondern auch das Problem EMV. Das kann man zu Hause praktisch nicht ausreichend messen und da steht relativ schnell jemand mit dem Messwagen vor der Tür...
Und zum Bandscheibenvorfall: POD X3 ;D
MfG Stephan