Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: airbug am 2.10.2015 21:24
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Guten Abend zusammen.
Ich versuche gerade die Funktionen des Ausgangsübertrager Emma Push Pull zu verstehen. Hammond 125c.
Bevor ich es nicht kapiere darf ich es auch nicht anschliessen. Malen nach Zahlen ist nicht.
Im Speziellen geht es mir um die Frage wie man dort zwei Buchsen anschliesst, 8 und 16 Ohm. Der Emma Schaltplan zeigt, dass
für die Ecc99 12,8 kohm primär bei 8 ohm sek. ideal sind (und nicht 22k)
und darum pins 4 und 6 zu verwenden sind,
wobei pin 6 an Tip der Buchse geht und 4 an Masse/Sleeve
Dem Datenblatt entnehme ich Für 16 ohm braucht es pin 3 und 6.
Gut.
Doch ich kann trotz schwerem Grübeln nicht begreifen wie ich heraus bekomme, ob dann pin 3 oder 6 and Tip der Buchse kommt.
Oder ob es gar egal ist, da ja AC (Audiosignal) fliesst. (Aber der Lautsprecher hat ja +- und darf nicht verpolt werden...)
Ich dacht eigentlich dass einer der pins 0V ist und dieser dann an masse an jeder der 2 Buchsen kommt.
Ich stehe auf dem Schlauch, kann mir jemand den Weg weisen?
:facepalm: ???
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Salü,
Dem Datenblatt entnehme ich Für 16 ohm braucht es pin 3 und 6.
Gut.
Doch ich kann trotz schwerem Grübeln nicht begreifen wie ich heraus bekomme, ob dann pin 3 oder 6 and Tip der Buchse kommt.
Oder ob es gar egal ist, da ja AC (Audiosignal) fliesst. (Aber der Lautsprecher hat ja +- und darf nicht verpolt werden...)
Ich dacht eigentlich dass einer der pins 0V ist und dieser dann an masse an jeder der 2 Buchsen kommt.
Im Fall des Emma-Verstärkers ist es egal, welcher Übertrager-Anschluss auf Masse liegt* da es sich, wie von dir richtig erkannt, um ein AC-Signal handelt. Die +/- Beschriftung auf Lautsprechern ist etwas Irre führend. Es ist keine Polung, sondern bezieht sich auf die Auslenkungsrichtung der Membran.
Beispiel:
Im Ausgangszustand lenkt eine positive Halbwelle die Membran nach vorne aus und eine negative nach hinten. Wenn du jetzt beiden Anschlüsse vertauscht, wird die Membran von der negativen Halbwelle nach vorne ausgelenkt.
Wichtig wird das, wenn man mehrere Lautsprecher zusammen betreibt.
mfg Sven
*Wenn bei einem Verstärker eine Gegenkopplung vorhanden ist, sieht die Sache anders aus. Das muss dich in deinem Fall aber nicht weiter beschäftigen.
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Aaah ja! Danke dir!
Liegt es daran, dass Emma ein Push Pull ist?
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Tag,
Push-Pull bezieht sich nur auf die Primärseite des Ausgangstrafos - (und auf die Endstufe, vom Phaseninverter bis zu den Endröhren).
Die Sekundärseite ist unberührt davon, ob die Endstufe Single ended/Eintakt oder Push-Pull/Gegentakt ist.
Gruß Bernhard
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Danke dir für die Antwort zu später Stunde.
Aber wie kommt es, dass der HammondAÜ füt SE ein 0V pin Sek. hat u d der Hammond AÜ für PP nicht (steht zumindest nicht im Datenblatt)?
Und heisst das dann, Bernhard, dass es immer egal ist, welche Sekundär Pins am Boxenausgang an Tip und welche an Sleeve(Masse) gehen, solange sie die richtigen Werte haben?
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:gutenmorgen:
Die Hammond 125er Serie ist als "Audio Universal" gedacht, daher auch die vielen Anschlüsse. Je nach Pirmärimpedanz muss man sich halt die passenden Paare raussuchen, was manchmal irgendwo in der Mitte der Wicklung liegt. Die SE bieten idR 3 vorgegebene Primärimpedanzen (dabei nutzen alle den gleichen Startpunkt in der Wicklung), die PP´s über 12, indem sie eben verschiedene Anzapfungen der Wicklung nutzen. Das mit der Polung ist egal (zumindest verstärkerseitig) solange es keine Gegenkopplung gibt (siehe z.B. bei Marshalls das Kabel das von der Sekundärseite des AÜs zum PI geht). Wenn eine Gegenkopplung vorhanden ist und man tauscht die Pole bastelt man sich eine Mitkopplung und damit eine fröhliche Schwingerparty im Amp. :devil:
Lange Rede kurzer Sinn (im Fall Emma):
-Monobuchsen, Sleeve 6, dort wie gewohnt Masse mit dran
-Tip entsprechend 3 bzw 4
Grüße
Stefan
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Danke dir für die Antwort zu später Stunde.
Aber wie kommt es, dass der HammondAÜ füt SE ein 0V pin Sek. hat u d der Hammond AÜ für PP nicht (steht zumindest nicht im Datenblatt)?
Und heisst das dann, Bernhard, dass es immer egal ist, welche Sekundär Pins am Boxenausgang an Tip und welche an Sleeve(Masse) gehen, solange sie die richtigen Werte haben?
Moin,
Sleeve sollte immer der Pin sein, der vom Potential am niedrigsten ist.
Ursächlich dafür ist der Lautsprecher, der die Signale über eine Spule im Magnetfeld in Schwingung umsetzt.
Diese Spule kann nicht in beiden Richtungen den gleichen Hubweg mit der gleichen Kraft absolvieren.
Einerseits ist die Aufhängung der Membran dafür verantwortlich und zweitens die saubere Zentrierung der Spule im Magnetfeld.
Schließe versuchsweise mal einen Lautsprecher verkehrt gepolt an, dann kann man oftmals ganz gut hören,
das dieser entweder leiser wird oder aber einige Töne beschnitten werden.
Es gibt Lautsprecher, die bei diesen Parametern so gut sind, das man den Unterschied nicht hört!
Dann kommt noch das Thema Gegenkopplung, welches mein Vorredner schon erläutert hat.
Grüße
Jürgen
PS.: es wäre möglicherweise besser, wenn Du nur ein Thema zu deinem AMP führst, und die Fragen darin sammelst.
Du hast nun schon mehrere Themen eröffnet und es werden Fragen und Antworten quer darüber gestellt/beantwortet.
Da verliert man irgendwann die Übersicht..... ;)
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Vielen Dank für die Antworten.
Zum Erstellen der Themen: Ich dachte, es sei geschickt gerade nicht ein feed mit X Themen zu machen, sondern Mehrere Feeds die je ein zentrales Thema klar in der Überschrifft nennen. Das erleichtert das Suchen, wenn jemand später zum Thema x eine ähnliche Frage hat. Aber das war nur so eine Idee. Wenn das hier andersherum üblich ist, mache ich es gern so.
Zur Pinbelegung und dem niedrigsten Potential an Sleev und dem höheren an Tip:
Das heisst doch dann, dass es grundsätzlich nicht egal ist, welcher Pin an Tip geht. Bei Emma nicht (wobei vermutlich sehr geringe Negative Effekte, da der Lautsprecher in meinem Fall 20 W hat, die die Emma gar nicht sättigen kann) bei Gegnkopplung nicht (das erzeugt grosse Probleme).
Passt das so?
Und wie könnte ich am Hammond denn erkennen, welcher Pin das kleinere Potential hat. Das geht doch nur durch Wechselspannungs-Messung im laufenden Betrieb, oder? Das möchte ich lieber nicht selbst durchführen.
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Vielen Dank für die Antworten.
Zum Erstellen der Themen: Ich dachte, es sei geschickt gerade nicht ein feed mit X Themen zu machen, sondern Mehrere Feeds die je ein zentrales Thema klar in der Überschrifft nennen. Das erleichtert das Suchen, wenn jemand später zum Thema x eine ähnliche Frage hat. Aber das war nur so eine Idee. Wenn das hier andersherum üblich ist, mache ich es gern so.
.... üblich ist hier nichts - jeder so wie er will.
Zur Pinbelegung und dem niedrigsten Potential an Sleev und dem höheren an Tip:
Das heisst doch dann, dass es grundsätzlich nicht egal ist, welcher Pin an Tip geht. Bei Emma nicht (wobei vermutlich sehr geringe Negative Effekte, da der Lautsprecher in meinem Fall 20 W hat, die die Emma gar nicht sättigen kann) bei Gegnkopplung nicht (das erzeugt grosse Probleme).
...wenn die Phasenlage nicht passt, dann wird der Verstärker Dir das idR. dadurch mitteilen, das er dich auspfeifft.... ;D
Und wie könnte ich am Hammond denn erkennen, welcher Pin das kleinere Potential hat. Das geht doch nur durch Wechselspannungs-Messung im laufenden Betrieb, oder? Das möchte ich lieber nicht selbst durchführen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, das Du nicht bei der Sache bist. ???
Was denkst Du, wie hoch die Spannungen auf der Sekundärseite das AÜ sind?
Wenn Du Dir schon das nicht zutraust, dann bitte Finger weg vom ganzen Verstärker.
Das ist kein Bausatz für jemanden der von der Materie keinerlei Ahnung hat.
Ziehe jemand hinzu, der von Fach ist ( der direkt daneben steht) und Dir dann Hilfestellung geben kann. ;)
Hochspannung verzeiht keinen Fehler - ein Mal falsch Kontakt und Du liegst daneben!
Bitte schau auf der Projektseite der EMMA in den Plan, dort wir Dir die aktuelle Fragestellung graphisch beantwortet:
https://www.tube-town.net/cms/?DIY/LoW-Projekte/Emma
Der Plan:
https://www.tube-town.net/cms/userfiles/media/low-emma/low-emma-layout.pdf
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen,
auf dem Verdrahtungsplan der Emma wird gezeigt, welcher Pin an Masse geht, ja. Das ist ausreichend.
Aber das Datenblatt des Trafos sagt dies nicht aus. Nur der TT Plan zeigt es. Und nur für 8 Ohm.
Meine Frage ist: Wie könnte jemand, der vielleicht ein eigenes Projekt baut (ich habe das natürlich NICHT vor) dort im Hammond Blatt erkennen , welcher Pin an Masse soll. Ich glaube er kann es nicht dort lesen. Und müsste messen.
Und bzgl der Warnung: Ich denke verstanden zu haben, dass sekundär am AÜ weniger Spannung liegt als primär (und mehr Ampere, eben wegen des Wicklungsverhältnisses). Trotzdem hatte ich mir vorgenommen eben nicht ohne Helfer die Emma einzustöpseln, da ja wie du sagst hohen Spannungen anliegen. Ob sekundär wenig da ist ist doch irrelevant, wenn man wie ich noch zu wenig Verständnis dafür hat um diese sicher zu messen.
Was ist an dieser vorsichtigen Vorgehensweise aus deiner Sicht verkehrt?
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auf Verdrahtungsplan der Emma wird gezeigt welche Pin an Masse geht, ja. Das ist ausreichend.
Eben.
Meine Frage ist: Wie könnte jemand, der vielleicht ein eigenes Projekt baut (ich habe das natürlich NICHT vor) dort im Hammond Blatt erkennen , welcher Pin an Masse soll. Ich glaube er kann es nicht dort lesen. Und müsste messn.
wenn man wie ich noch zu wenig Verständnis dafür hat um diese sicher zu messen.
Es geht hier aber doch um die Emma oder?
Wenn jemand sich in der Lage fühlt, ein eigenes Projekt durchzuführen,
dann ist dieser sicherlich auch in der Lage zu messen, bzw. kennt die Grundlagen.
Ansonsten wäre das Risiko zu scheitern mehr als wahrscheinlich.
Was ist an dieser vorsichtigen Vorgehensweise aus deiner Sicht verkehrt?
Grundsätzlich ist an einer vorsichtigen Vorgehensweise nichts verkehrt, in den meisten Fällen erhält das die Gesundheit.
Eine vorsichtige Vorgehensweise kann aber fehlende Grundlagen oder Praxis nicht ersetzen.
Grundlagen kann man sich anlesen, erfragen oder unter praktische Anleitung erlernen.
Wie man diese Grundlagen dann umsetzt, dass ist nicht immer beschrieben.
Daher auch meine Empfehlung, sich einen "Fachmann" zu suchen.
Dieser kann Dir in wenigen Minuten mehr beibringen als man sich in Stunden durch Lesen und Interpretieren aneignen kann.
Das ist dann um so wertvoller, wenn man für sein Hobby nur wenig Zeit hat.
Ansonsten einfach weiter fragen...
Gruss
Jürgen
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Auf jeden Fall vielen lieben Dank für alle Deine Aussagen. Ich finde diese sehr hilfreich und möchte gerne weiter Fragen stellen, ...manchmal zugegeben etwas naive.
Und den Fachmann habe ich da, sobald die Lötarbeiten fertig sind und er diese durchsehen kann.
Bzgl Emma Frage ich, da ich 8 und 16 ohm anschliessen möchte.
Und 16 ohm, da erkenne ich die Pins, (aus Datenblatt Trafo ) , aber nicht , welcher wohin soll.
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Bzgl Emma Frage ich, da ich 8 und 16 ohm anschliessen möchte.
Und 16 ohm, da erkenne ich die Pins, (aus Datenblatt Trafo ) , aber nicht , welcher wohin soll.
Sorry,
aber das ist nun wirklich nicht schwer,
Du wirst doch wohl in der Lage sein und eine Tabelle aus dem Datenblatt interpretieren können !?! :o
Datenblatt:
https://www.tube-town.net/info/hammond/hammond_ot_pp_universal.pdf
Auf welche LautsprecherImpedanz ist der Trafo gemäß Layout verdrahtet?
Welche Primary Impedanz ergibt das nach Tabelle?
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Ich scheine es nicht zu begreifen.
Aus dem verlinkten Datenblatt (sehr nett übrigens) lese ich ab, dass d pins 3 und 6 für 12,8kohm primär imp auf 16 ohm sek zu nutzen sind. im fall 8 ohm wären es 4 und 6. 4 geht an Masse laut TTown Layout.
Aber wo sehe ich, welcher der beiden 16 ohm anschlüsse an masse kommt?
Sorry, ich stelle mich nicht blöd, ich bin so.
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Hi,
der Anschluss, der von 8Ohm und 16Ohm gemeinsam genutzt wird, ist die 6. Den müsstest du dann als Masse nehmen, geht gar nicht anders, sonst würdest du ja kurzschliessen.
Gruss Stefan
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Mein Vorredner hat es perfekt erklärt ;D
Wenn du sekundär verschiedene Lautsprecherbuchsen anschließen willst, müssen die entsprechenden Anschlußpaare am Übertrager einen gemeinsamen Anschluß besitzen (bei dir wäre das die Nr. 6). Da die beiden Buchsen mit Masse an einem gemeinsam Anschluß liegen, wird dieser gemeinsame Anschluß Nr.6 der Sekundärseite an Masse gelegt.
Wenn du nur eine Buchse verbauen würdest, wäre es wurscht welchen Anschluß der Sekundärseite du an Masse legst.
Sollen drei Anschlußbuchsen (z.B. 4, 8, 16 Ohm) eingebaut werden, müssen alle drei Anschlußpaare einen gemeinsamen Anschluß besitzen, sonst geht's nicht.
Alles klar?
Gruß Axel
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Moin,
Sleeve sollte immer der Pin sein, der vom Potential am niedrigsten ist.
Ursächlich dafür ist der Lautsprecher, der die Signale über eine Spule im Magnetfeld in Schwingung umsetzt.
Diese Spule kann nicht in beiden Richtungen den gleichen Hubweg mit der gleichen Kraft absolvieren.
Einerseits ist die Aufhängung der Membran dafür verantwortlich und zweitens die saubere Zentrierung der Spule im Magnetfeld.
Schließe versuchsweise mal einen Lautsprecher verkehrt gepolt an, dann kann man oftmals ganz gut hören,
das dieser entweder leiser wird oder aber einige Töne beschnitten werden.
Es gibt Lautsprecher, die bei diesen Parametern so gut sind, das man den Unterschied nicht hört!
Dann kommt noch das Thema Gegenkopplung, welches mein Vorredner schon erläutert hat.
Sorry wenn ich das sage, aber das ist ja wohl grober Unsinn.
Solange kein Gleichspannungsanteil auf der Leitung steht (und der kann am AÜ wohl kaum auftreten) ist es dem Lautsprecher völlig egal, wie er gepolt ist. Das Einzige was sich ändert ist die Phasenlage, wie eigentlich auch schon erklärt wurde.
Gruß mike
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Ja .
Ja!
Tatsächlich. das habe ich kapiert. Tausend Dank. Da hätte ich rein logisch drauf kommen sollen...müssen.
Das löst mein praktisches Problem.
mein theoretisches Problem:
welcher Pin hat das niedrigere Potential. (um diesen dann an Masse zu legen)
ist deiner ansicht nach also völlig irrelevant?
Das würde einiges erleichtern.
Danke für die Hilfe.
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Sollen drei Anschlußbuchsen (z.B. 4, 8, 16 Ohm) eingebaut werden, müssen alle drei Anschlußpaare einen gemeinsamen Anschluß besitzen, sonst geht's nicht.
Moin Axel,
Alternativ gäbs noch den Trick mit den drei Stereobuchsen, ich find grad den thread mit dem Original nicht mehr, war afaik in dem 18 Watter Thema mit dem 125E. Den hintersten Anschluss bei allen drei auf Masse, Tip und Ring das jeweilige Aderpaar vom OT, der Monostecker schafft dann die Verbindung Ring-Masse.
Tante Edith hats gefunden: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13486.msg129986.html#msg129986
Das war sogar von dir damals. :bier:
Gruß,
Stefan
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Ja .
Ja!
Tatsächlich. das habe ich kapiert. Tausend Dank. Da hätte ich rein logisch drauf kommen sollen...müssen.
Das löst mein praktisches Problem.
mein theoretisches Problem:
welcher Pin hat das niedrigere Potential. (um diesen dann an Masse zu legen)
ist deiner ansicht nach also völlig irrelevant?
Das würde einiges erleichtern.
Danke für die Hilfe.
Es gibt kein höheres oder niedrigeres Potental auf der Sekundärwicklung. Somit ist die Polung Wurscht! Schaff dir wirklich mal die Grundlagen drauf!
@Stefan: Ich wollte in diesem Thread hier die Dinge erstmal möglichst einfach halten ;)
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mein theoretisches Problem:
welcher Pin hat das niedrigere Potential. (um diesen dann an Masse zu legen)
ist deiner ansicht nach also völlig irrelevant?
Das würde einiges erleichtern.
Ich nehme an du meinst mich.
Das mit dem "niedrigeren Potential" kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Die Ausgangswicklung eines AÜ ist eine Wicklung mit Anfang (hier Pin1) und Ende (hier Pin6) und diversen Anzapfungen dazwischen (hier Pin2-5). Den für mehrere Impedanzen geeignete gemeinsame Pin legt man auf Masse. Das hat aber Striker52 schon prima erklärt. Wenn man auch noch die richtige Phasenlage haben will, kann man das mit der richtigen Polung der Primärwicklung sicher stellen.
Gruß mike
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Sorry wenn ich das sage, aber das ist ja wohl grober Unsinn.
Solange kein Gleichspannungsanteil auf der Leitung steht (und der kann am AÜ wohl kaum auftreten) ist es dem Lautsprecher völlig egal, wie er gepolt ist. Das Einzige was sich ändert ist die Phasenlage, wie eigentlich auch schon erklärt wurde.
Gruß mike
Ich behaupte nach wie vor, das man es hört, wenn ein Lautsprecher verpolt angeschlossen ist!
Warum da so ist, habe ich auch erklärt, denn nur so zum Spaß sind LS nicht mit + und - markiert.
Und natürlich ist dafür vorauszusetzen, das die Phasenlage stimmt!
Aber wenn man meckern oder Klugscheißen will findet man immer was.....
Cheers
Jürgen
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Also, Business Summary für Airbug:
-Pin 6 auf Masse
-Pin 3 und 4 an Tip der jeweiligen Lautsprecherbuchse
-Lautsprecher in beiden Polungen probieren, und die die besser paßt, behalten.
Und jetzt alle ein :bier: auf den dicken Helmut!
Is doch Feiertag heute. Und morgen is der letzte Wiesn-Tag.
Gruß Bernhard
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Ich behaupte nach wie vor, das man es hört, wenn ein Lautsprecher verpolt angeschlossen ist!
Warum da so ist, habe ich auch erklärt, denn nur so zum Spaß sind LS nicht mit + und - markiert.
Und natürlich ist dafür vorauszusetzen, das die Phasenlage stimmt!
Aber wenn man meckern oder Klugscheißen will findet man immer was.....
Cheers
Jürgen
Von dir hätte ich mehr technisches Verständnis erwartet, und etwas mehr Stil...
Ist wohl sinnlos darüber zu diskutieren und auserdem offtopic ;D
Gruß mike
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Ich danke höflichst und sehr allen Beteiligten. Habe wieder etwas mehr gerafft.
:bier:
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Die Frage nach dem niedrigeren Potential ziehe ich für mich persönlich zurück,
da ja eine Partei sagt es gibt das niedrigere Potential an der Stelle nicht, bzw. die Frage danach sein unnötig
und die andere Partei sagt, dass dem nicht so sei und es wichtig sei das niedrigere Potential zu wählen.
Ich ziehe jetzt los und lese vom Potential der E Technik. Für mich zumindest ein Thema mit noch viel Potential...(flacher Scherz)
:gutenacht:
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Von dir hätte ich mehr technisches Verständnis erwartet, und etwas mehr Stil...
Ist wohl sinnlos darüber zu diskutieren und auserdem offtopic ;D
Gruß mike
Na das gebe ich doch mal gerne zurück....
Und nun wirklich back to Topic.
Cheers
Jürgen
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Hallo airbug,
jetzt steu dir mal nicht zu viel Asche über dein Haupt, im Gegenteil, die Frage nach der Bedeutung der Drehrichtung des Netzsteckers im anderen Thread war in meinen Augen vernünftiger, als so manche Antwort darauf. So manche Aussage in diesem Thread kann ich auch nicht hundertprozentig nachvollziehen, aber solange es ungefährlich für Mensch und Material ist, was solls, das kann ja jeder so halten, wie es ihm gefällt.
Aber es kann halt auch nicht Aufgabe dieses Forums sein, Basiswissen zu vermitteln, da wurde schon genug an anderer Stelle geschrieben. Das hast du ja aber auch schon selber kapiert.
Hauptproblem ist aber vor allem das Thema Sicherheit, denn wir haben es hier mit Röhrenschaltungen zu tun in denen LEBENSGEFÄHRLICH hohe Spannungen anliegen und immer wenn sich hier jemand meldet, bei dem es an den Basics zu mangeln scheint, befüchtet man auch automatisch, dass es am Wissen um den sicheren Umgang damit hapert, was noch viel wichtiger ist!
Arbeitssicherheit und Basiswissen sind eben Dinge, die man sich draufschaffen sollte BEVOR man sich an so ein Projekt macht, denn davon hängt nicht nur dessen Gelingen ab, sondern auch die Frage ob es dein letztes sein wird!
Aber jetzt viel Erfolg
Stefan
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Danke für die Antwort und Warnung. Ich werde sehr vorsichtig sein und alles Durchsehen lassen. Und kein Experimentieren oder Messen solange er am Netz hängt oder und die Elkos Ladung haben. Da schliesst sich ja einiges schon aus.