Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: SnailOS am 8.05.2017 16:46
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Hallo Forumsgemeinde!
Ich möchte gerne mein aktuelles Projekt vorstellen und bin auf Anmerkungen und Vorschläge gespannt.
Ein kurzes Wort noch zu mir selbst. Ich bin 44 Jahre und habe vor ein paar Jahren das Röhren-Amp-Basteln angefangen (und auch hier im Forum gute Tipps dazu erhalten), dieser Amp ist der 3 Eigenbau. Ich bin "ambitionierter Laie", habe aber bislang gute Erfolge feiern dürfen mit meinen bisherigen Projekten (ein AX84-Projekt, das ich selber fleißig verändert und erweitert habe. Diskussion war dazu hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20278.msg205927.html#msg205927 ; der zweite ist ein "Eigendesign" in Anlehnung an einen Fender-Blackface Preamp mit EL84 SE-Endstufe als kleinem Übungsamp).
Dieser Amp hier soll nun möglichst alle meine Anforderungen an einen Gitarrencombo in sich vereinen, um mich, wie mein anderer Selbstbau bislang, überall beim Spielen zu begleiten.
Preamp:
Der Clean-Kanal ist wieder ein Fender-Blackface-Derivat, das ich so schon einmal gebaut habe, und desse Klang mich nach wie vor überzeugt.
Der Drive-Kanal ist vom Marshall 2204 abgeleitet mit ein paar Ergänzungen und Ideen, die ich hier und da aufgeschnappt habe (auch hier im Forum!). Die Gestaltung des CF ist an Anmerkungen von Merlin Blencowes Buch orientiert, das mir überhaupt als wesentliche Informations- und Inspirationsquelle dient. Die vielen Bright-Caps im Marshall erschienen mir schon auf dem Papier als ziemlich furchteinflößend, von daher habe ich mal deutlich kleinere Werte gewählt und werde dann beim Aufbau entscheiden, was letztendlich reinkommen soll. Gleiches gilt für den Tonestack.
Da ich hauptsächlich Strat spiele, ist ein Boosterpedal oftmals eine sinnvolle Ergänzung im Setup gewesen. Da der Amp ja möglichst viel abdecken soll, habe ich ein Triodensystem für eine Boosterschaltung vorgesehen, die am Ende etwa ein Gain von 10 ermöglichen soll und im übrigen unsichtbar bleiben soll. Das Ganze ist mit Hardbyepass schaltbar.
FX-Loop:
Die FX-Loop orientiert sich wieder an Vorschlägen beim Valvewizzard, die 12AT7-Röhre soll einen Kompromiss aus Stromstärke für den Buffer und ausreichend Gain für die Aufholstufe bieten. Die Heizung wird im Übrigen auf +60V angehoben, um beim CF nicht die erlaubte Ukf zu überschreiten.
Reverb:
Bei meiner Reverbschaltung fällt sicher gleich die Treiberstufe ins Auge. Auch hier folge ich wieder einer Idee von Blencowe, da es mir einfach nicht in den Kopf will, warum ich mühsam einen OT für ein 8Ohm-Reverb brauche, wo da ja auch nur eine einfach Spule drinsteckt, die selber in einer für Röhren passenderer Impedanz gewählt werden kann (hier 1,4k). Der Reverbtank selber funktioniert super (habe ihn z.Zt. in einem anderen Amp verbaut) und er hat dazu viel Output. Daher hoffe ich mit nur einer Röhre in der Aufholstufe auskommen zu können (müsste zumindest nach meinen Berechnungen klappen)
Vor dem MV habe ich noch ein Poti mit Relais zum Brücken eingefügt, um einen Booster für Soloparts zu haben.
Poweramp:
Im Grunde ist der Poweramp von einem klassischen Marshall-18-Watter abgeguckt. Den PI habe ich etwas angepasst, damit er möglichst viel Headroom hat (z.B. dank 12AT7 Röhre), um eher Endstufen-Zerre als PI-Zerre zu erhalten (so der Plan ;) ) Die Koppel-Cs und Gridstopper sollen helfen evt. Blockingdistortion im Zaum zu halten.
Besonderer Clou ist die Umschaltung von PP auf SE-Betrieb, die ich von einem Mesa-Schaltungskonzept abgekupfert habe, wie es hier: https://www.ampbooks.com/mobile/amp-technology/amp-patent-7173488/ beschrieben wird. Größte Herausforderung hier ist m.M. nach die Impedanzanpassung des OT. Vorgesehen ist ein OT mit 8k Impedanz, d.h. im A-Betrieb PP sieht die Röhre 4k, im B-Betrieb 2k. Wenn ich das Konzept richtig begriffen habe, liegt an der Röhre bei der Umschaltung auf SE nur noch 2k an, was natürlich viel zu wenig ist. Ich schalte dann meinen 8R Speaker auf die 4R-Wicklung. Das sollte dann darin münden, dass die Röhre wieder 4k sieht und nicht überfordert wird.
Ich hoffe, dass ich mit meinen Annahmen und Überlegungen richtig liege, bin aber, wie gesagt auch gespannt auf Anmerkungen und Tipps eurerseits! Mir ist bewusst, dass bei diesem Amp ein sauberes Layout essentiell ist, vor allem sollen die Relais mit schön kurzen Leitungswegen schalten und die Stromversorgung/Grounding wird ebenfalls im Sinne kurzer Leitungswege in Multiple-Star-Gestalt aufgebaut.
Ich habe auch noch ein paar ganz konkrete Fragen und würde mich freuen, wenn ich eure Meinung dazu haben kann:
1. Sind meine Ideen und die Umsetzung der PP-SE-Umschaltung so richtig? Hat jemand hier schon Erfahrungen damit machen können?
2. Bei der Auswahl des OT schwanke ich zwischen dem tt-ma18-ot und dem TT-5E3-OT beide hier aus dem Shop. An sich ist man mit dem 18-Watt-OT bei 2 EL84 sicher gut beraten (die UL-Anzapfungen brauche ich aber nicht). Der 5E3-OT hat ebenso 8k Impedanz und ist für 25 Watt ausgelegt. Ich möchte ungern einen zu kleinen OT haben, um auch Bässe gut abbilden zu können. Habe da mal eine Fehlkauf gemacht, den ich nicht wiederholen möchte (zu kleinen OT). Gibt es da eine Empfehlung?
Da meine freie Zeit sehr begrenzt ist, werden sicher noch einige Monate ins Land gehen, bevor das Projekt abgeschlossen ist, aber eine gute Planung ist sicher die wichtigste Voraussetzung.
So long, Timo
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Hallo Timo,
So was ähnliches schwebt mir auch vor, allerdings eher mit 2 x 6L6GT in der Endstufe und ca. 50W.
Bin gespannt auf die weitere Diskussion.
Selbst kann ich leider erst mal nichts Konstruktives beitragen.
Grüsse, Bernd
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Schau nochmal genau beid er Treiberstufe des Effekt Loops.
Du solltest das Gitter mit Symetrierwiderstaenden (2M2) zur Versorgungsspannung und gegen Masse anbinden.
Vergleiche hierzu z.B. die Schaltplaene vom Mesa Boogie Rectifier.
Gruss
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Hallo carlitz!
Du schlägst also ein Fixed Bias für den CF im Loop vor. Das ist natürlich eine Möglichkeit. Ich habe mich zunächst bewusst für den Cathode Bias entschieden, weil dieser als mehr selbst-justierend beschrieben wird (bei Blencowe). Erfahrungen habe ich weder mit der einen noch der anderen Variante. Gibt es besondere Gründe, die für ein Fixed Bias sprechen?
Wenn ich den Spannungsteiler tatsächlich mit 2 mal 2M2 mache, komme ich ja auf 1/2 HT, das erscheint mir doch sehr hoch, würde dann die Cathode nicht in ähnliche Regionen gezogen werden? Wenn ich mich nicht ganz verrechnet habe wären das rd. 160V (genau 162,5... ;) ) und bei 33k Rk ca 4,8 mA, mit einer Gitterspannung von ca -1,5V. Ich habe aber -2,5V geplant, um mehr Headroom zu haben, wobei der beim CF ja nicht so eng ist, die Cathode folgt ja dem Gitter.
Fazit, wenn mit Fixed Bias würde ich doch eher die 100V anpeilen, also einen Spannungsteiler 2M2 / 1M. Korrekt?
Gruß, Timo
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Ja klar, das geht auch.
Mir ging es um die generelle Nutzung dieses Bias.
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Ist der Fixed Bias einfach nur üblicher, oder hat das konkrete Vorteile für die Schaltung? Was mir bislang am ehesten einleuchtet wäre der Umstand, dass man die Spannung der Kathode direkt festlegen kann, was ja bei ner 12AT7 mit nur 90Vkf durchaus erstrebenswert ist.
Gruß , Timo
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Mittlerweile sind doch ein paar Monate ins Land gegangen, inzwischen habe ich begonnen den Verstärker zu bauen. Ich möchte hier also einen Baubericht anfügen. Sollte diese Forumskategorie dafür nicht vorgesehen sein, bitte ich um entsprechendes verschieben.
Das Design wurde von mir noch einmal angepasst, der zusschaltbare Booster wurde gestrichen, ich hatte zu viel Sorge vor unkontrollierbaren Auswirkungen von zu viel Verstärkung. Und echtes High Gain brauche ich für meine Soundvorstellungen nicht. Das nun freie Triodensystem dient mir als Solo-Anhebung. Es gab noch ein paar weitere kleinere Anpassungen, daher hier noch einmal die ganze Schaltung:
Ich habe auch ein Layout gebastelt. Allerdings steht mir dafür nur der Diylc zur Verfügung. Damit ist das Ganze zwar geeignet um zu planen, aber doch sehr unübersichtlich.
Mit dem Bau geht es gleich weiter...
Timo
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Als ersten war das Combogehäuse dran. Ich habe ein altes Marshall-Valvestate-Gehäuse umgebaut. Es war mir zu groß, also habe ich die Abschrägung vorne abgesägt. Das Ganze wurde mit neuem Tolex bezogen und sieht jetzt richtig schick aus.
Das Chassis habe ich aus 2mm Alu-Riffelblech biegen lassen. Bei 9 Röhren wird es da schon ganz schön eng werden. Umso wichtiger ist ein sauberer Aufbau. So habe ich als erstes die Trafos montiert, und den Wechselstrom verlegt. Als nächstes kam der erste Teil des Netzteils dran, Gleichrichter und erste C-R-C Siebung. Die weiteren R-C Glieder des Netzteils sind auf der Lötleiste des Amps untergebracht, um kurze Leitungswege zu ermöglichen. Außerdem steht schon die Stromversorgung für die Schaltmatrix. Die ist inzwischen auch weitestgehend verdrahtet. Die noch fehlenden Relais werden fast zum Schluss zwischen den Röhrensockeln befestigt. Dadurch habe ich minimale Leitungswege.
Sobald es Neues gibt, melde ich mich wieder. Man muss ja leider nebenher noch Arbeiten, hat Familie...
Timo
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So, Schritt für Schritt bin ich Voran gekommen, wie auf den Bildern zu sehen ist. Es ist wirklich ziemlich kompakt und eng geworden, aber es passt alles. Vor dem "spannenden" Moment habe ich als einen ersten Sicherheitsschritt den Hochvolt-bereicht bei 30 V ans Labornetzteil gehängt. Auf diese Weise konnte ich Kurzschlüsse etc. ausschließen.
Tja, und der große Moment kam, und... er läuft, und wie! Große Begeisterung bei mir, kein Brumm oder ähnliches, (fast) alles funzte vom Start weg.
Ein paar Fehler hatten sich aber doch eingeschlichen, die ich mittlerweile alle ausgemerzt habe.
1. Die Spannungen waren für meinen Geschmack viel zu hoch, rd 20 V überall. Ursache war sicher der recht groß dimensionierte PT. Größere Widerstände (aber nur so, wie sie bei mir in der Kiste passend zu finden waren...) wurde eingelötet, und nun passt es.
2. Das Reverb tat keinen Mucks... ich hatte schlicht den Koppel-C der Aufholstufe nicht an der Anode, sondern am anderen Ende des Anoden-Rs angeschlossen, und HT macht halt keine Musik ;-) Dem Fehler kam ich schließlich mit einem Sinusgenerator und dem Oszi auf die Spur.
3. Channel 2 gab ein böses Pfeifen bei höheren Gaineinstellungen von sich. Pfeifen im Highgain? Das sind doch meistens Layoutprobleme. So war es auch. Auch wenn ich zunächst dachte, ich müsste die Stufen niederohmiger auslegen, verlegte ich erst einmal die Leitungen zum und vom Gainpoti anders, und so war das Problem schon gelöst. Zur Sicherheit habe ich nun für den Weg von V2b zum Gainpoti auch eine geschirmte Leitung verwendet. Die ursprüngliche Leitung hat den "Klopftest" nicht bestanden. Nun gibt es Gain im Überfluss und keine Störungen. Die Leitungen hatten parallel zu den Leitungen von V3b gelegen, und damit waren zwei Signale im Gleichtakt, die entsprechend rückkoppelten.
Anschließend passte ich die Signalpegel etwas an. Ch1 musste auf ein drittel begrenzt werden (mit Aufteilung von R13 auf 680k und 330k), damit die Kanäle pegelmäßig in einer Liga spielen. Und schließlich vergrößerte ich R53 auf die für eine solche Reverbschaltung üblich 3M (war nicht vorhanden, aber 3 parallele 8,4M Widerstände tun es in etwa auch). Das Reverb war ursprünglich recht leise, aber auch das MV musste sehr weit zugedreht werden, um nicht zu übersteuern. So wurde zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Als erstes Zwischenfazit kann festgehalten werden:
- Ch1 als Blackface-Derivat liefert butterweiche cleane Klänge ab.
- Ch2 hat sehr viel Gain und dem entsprechend Sounds angefangen von Crunch bis mega Distorsion. Der "Fat" Schalter, der die 2. Gainstufe des Channels vom Cold-Clipper zu einer mittiger gebiasten, und entsprechend stärker verstärkenden Stufe umschaltet gibt eine andere Würze in den Sound, sehr lecker. Allerdings klingt Ch2 deutlich dünner, obere Mitten betonter, vor allem als Ch1, aber auch als von mir gewünscht. Da wird sicher noch etwas tuning nötig sein.
- FX-Loop ist ein voller Erfolg, sprich: ob eingeschleift oder nicht, "unhörbar", so soll es sein. Der kleine Übertrager am Return verursacht auch keine Störgeräusche!
- Reverb war ein erfolgreiches Experiment, Röhrenhall ohne OT! Es geht wunderbar.
- Soloschaltung erfüllt ebenfalls ihren Zweck, macht auf Wunsch und einstellbar dezent lauter.
- Poweramp macht laut! und die Umschaltung von PP auf SE funzt wunderbar. Die SE-Schaltung liefert wie gewünscht den typischen Sound beim Übersteuern. Allerdings ist das Bias sehr warm eingestellt, die SE-Stufe entsprechend immer noch recht laut, bis zum Clipping. Evt. erhöhe ich die Bias-Rs noch auf 470R (indem ich die 2k weglasse). Mal sehn, wie sich das so macht.
Soweit als erstes. Sobald das Tuning zu Erfolgen führt, gibt es auch ein paar Soundfiles.
So long, Timo
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Kleines Update,
habe noch ein paar Veränderungen am Preamp (Ch1 Bass-Poti 1M; Ch2 1uF an V1, Treb Poti LOG) und am Poweramp (2x470kOhm Bias) gemacht. Ein paar Bilder gibts auch.
Gruß, Timo
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Ups, Bias-Widerling ist natürlich 470 Ohm (keine kOhm...)
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Jetzt kommt mein (vorläufig) abschließender Post.
Ich habe noch etwas am Amp getuned:
FX-Loop war auf einem sehr niedrigen Singalpegel, weil die Aufholstufe mit einem Gain von rd 25 viel zu sehr verstärkte. Dadurch wurde das Rauschen der Effekte ebenfalls zu sehr verstärkt. Mit einer 2/3 1/3 Aufteilung von R41 reduziere ich nun den Pegel und fahre die Loop mit höherem Pegel. Bei einem Nachbau würde ich heute die FX-Loop nicht mehr mit einer 12AT7, sondern einer 12AU7 betreiben. Noch niedrigere Ausgangsimpedanz, und beim Aufholen vom Gain im benötigten Bereich. Natürlich müssten man dann die Kathoden-Rs entsprechend anpassen, zumindest R40 auf 3,3k erhöhen.
Beim Testen zeigte sich, dass die oberen Mitten sehr präsent sind, und mit der Klangregelung schlecht beeinflussbar war. Dies viel vor allem beim Ch2 auf, aber war ähnlich auch in Ch1. Lösung: Die Caps der Treb-Regelung verkleinern. in Ch1 auf 150pF, in Ch2 auf 250pF. Jetzt regeln die Treb-Regler wirklich Höhen, die Mitten sind da "wo sie hingehören". Ergänzend viel der Bright-Cap zwischen V2a und V3a weg. Mir gefällt es so viel besser. Ich spiele hauptsächlich strat, da muss man hier den Amp etwas unter Kontrolle bringen.
Ich habe versucht die Leistung zu messen. Mehr als 20Vss sind "halbwegs clean" nicht am 8Ohm Ausgang zu bekommen. Wenn ich mich nicht vollends verrechnet habe bedeutet das ca 7Vrms, und ergo 6,125 W. Weit entfernt von den "18Watt", die mit 2 EL84 versprochen werden. Ich habe zum Vergleich meinen Hughes&Kettner Edition Tube 20 nachgemessen und ähnliche Ergebnisse erhalten. 18Watt sind da wohl nicht Clean zu verstehen, sondern bei fleißigem Übersteuern. Dann flachen die Sinuswellen oben und unten bei ca 25Vss ab. Verzerrungen gab es aber schon früher, die sahen dann auf dem Oszi aus, wie bei Bild 1. (Out ist unten, 10V/cm, oben das Signal, das an der EL84 anliegt) Bild 2 zeigt die vorbildliche Verzerrung beim SE-Betrieb (wenn ich recht erinnere: 5V/cm).
In den Schaltplan habe ich jetzt auch alle Spannungen, inkl der Signalspannungen eingetragen als Orientierung. Netzspannung lag bei rd 230 V.
Mir hat der Bau viel Spaß gemacht, aber auch wieder viel zeit gebraucht. Jetzt muss ich etwas pausieren, um den Familienfrieden nciht zu gefährden. Eine frohe Weihnachtszeit wünscht
Timo :urlaub:
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Hi, schöner Amp geworden :topjob:
Allerdings macht mich deine Leistungsmessung stutzig! Ich messe bei all meinen „18 Watt Amps“ mit 2 EL84 zwischen 16 und 18 Watt. Die Anodenspannung liegt bei meinen Amps zwischen 300 und 325 Volt, die Schirmgitterspannung zwischen 290 und 310 Volt. Ruhestrom um die 30mA pro Röhre. Deine SG-Spannung ist recht niedrig. Die bestimmt bei der EL84 maßgeblich die Leistung. Außerdem scheint mir, dass deine EL84 nicht voll ausgesteuert werden; die Gitter liegen ja bei -10,8V gegenüber der Katode.
Gruß Axel
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Hallo Axel,
ja, die Leistung erschien mir auch recht niedrig, bin mir aber auch nicht 100% sicher, ob ich die richtig berechnet habe... An meiner Anode liegt ja ca 360 V an, eigentlich zu viel, deshalb wollte ich die Röhre nicht zu heiß fahren. Zumindest auf meinem Kennlinienblatt gehe ich eher über die zulässigen Werte hinaus, als dass ich sie unterbiete. Ich scanne es mal ein, vielleicht habe ich ja auch einen Denkfehler. Da ich nach meiner "Messmethode"ähnliche Werte beim H&K gemessen habe, ging ich davon aus,d ass das schon passen wird. Der hat noch viel höhere Anoden- und SG-Spannungen und wird noch kühler gefahren.
Die rd. 260 V SG-Spannung habe ich gewählt, um eben nicht noch mehr die Röhre zu stressen. Das kann ich ja bequem verändern, wenn nötig.
Ich bin für Gute Ideen offen. Allerdings besteht aus meiner Sicht im Moment kein großer Handlungsbedarf. Er ist ja laut genug :guitar:
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Mesa holt ja 25W aus 2xel84. mit:
395V anode, 325 Screens und -13V fixed bias.
Raa 6k6 !
Also sind deine 360V gar nicht so viel ;D
Ich habe bei meinem Amp auch etwa 360V Anode, 330V screens und 38mA pro el84, mit 7k6 Raa
Etwa 17V peak an 8 Ohm sind "clean", danach sieht man am Oszi leichte "abrundung" des Signals.
Macht in etwa 18.5 Watt clean. Gemessen an 8 Ohm 50W Widerstand
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Da klingt doch recht satt... Aber die 12Watt-Linie im Kennlinienblatt schneidest du dabei aber ordentlich, oder? Verwendest du auch Fixed-Bias? Ich habe ja Kathodenbias, aber so viel Unterschied sollte das ja nicht ausmachen. Verschleißen da die Röhren übermäßig?
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Kathodenbias mit 140 ohm für beide.
Ja, ist schon etwas über der 12w Linie. Aber nicht das schlimmste , was ich gesehen habe an el84 Arbeitspunkten.
Zum Verschleiss kann ich noch nichts sagen , der Amp ist kein Jahr alt. Bis jetzt läufts :D.
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Was mir aufgefallen ist, ist, dass beim Aussteuern für den Leistungstest, die Sinuswelle nicht oben und unten abgeflacht ist (das war erst bei ca 25Vss der Fall), sondern dass die flanken so eingebeult sind (s. Oszi-Bild weiter oben). D.h. die Röhre war noch nicht ganz ausgesteuert, aber das Signal schon verzerrt. Jemand ne Ahnung, woran das liegen kann? Passiert, wie gesagt, nur bei PP, bei SE verhält sich alles, wie erwartet. (s. zweites Bild)
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Moin,
Suche mal in der SuFu oder im Netz nach Crossover Distortion.
Vor recht kurzer Zeit gab es sogar einen Beitrag darüber glaube ich.
Gruss
Laurent
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Das war es, was ich weiter oben meinte. Die Röhren werden nicht voll ausgesteuert, deshalb keine 18Watt. Was man auf dem Oszi sieht, ist Crossover Distortion durch zu kalten Arbeitspunkt.
Gruß Axel
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Vielen Dank für die Infos. Ich habe dann auch noch mal den Amp auf gemacht und werde noch etwas mit Arbeitspunkt und SG-Spannung experimentieren.
Ein erstes für mich überraschendes Ergebnis... Wenn ich den 8Ohm LS / (bzw. Widerstand beim Messen) an den 4Ohm Ausgang anschließe ist deutlich weniger Crossover-Diss zu sehen und die max Spannung ist interessanterweise höher! Ich hätte das Gegenteil erwartet. Wo ist denn da nun mein Denkfehler?
Ich habe die Spannungen an der Anode per Oszi gemessen und die schwank bei beiden Ausgangsvarianten bei Aussteuerung zwischen 120 und 520 V. Auch hier hätte ich aufgrund der unterschiedlichen Impedanz eine Veränderung erwartet. Bei 8 an 4 Ohm verdoppelt sich doch auch prim. die Impedanz, ergo sollten die Lastkurven flacher sein, zumindest die obere Spannung höher gehen.
An G1 können übrigens vom PI mehr als 40Vss ohne Verzerrung geliefert werden (wahrscheinlich sogar viel mehr), das sollte zum Aussteuern der Röhre reichen... Ich werde jetzt mal SG-Spannung erhöhen und wieder testen. Fortsetzung folgt.
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Ich würde auch den Kathoden-R etwas kleiner machen. 23mA sind schon ziemlich kalt, vor allem ohne NFB. Und Screen Spannung deutlich erhöhen. 320V sind locker drin, mit 1k Screen-Rs
Mit Verdopplung des Raa durch Fehlanpassung erhälst du etwas höhere Spannung, das passt schon. Die Röhre arbeitet mit deutlich weniger Last.
Aber der Ausgangsstrom ist dann nur 1/2! und somit hast du weniger Leistung.
Bei deinem jetzigen Arbeitspunkt würde sowieso etwas höherer Raa besser passen, so im bereich 12k. Die El84 läuft halt sehr kalt, und hat dadurch höheren Innenwiderstand.
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So habe ein paar Testläufe durch.
1. bisherige Konfig: Ua 355V, UG2 265V, Uk 10,8V, Ik 23mA, Rk 470 Ohm
Bild1 am 8 Ohm Ausgang
Bild2 an 4 Ohm Ausgang (mit 8 Ohm Last)
2. Höhere UG2: Ua 351V, UG2 300V, Uk 12,4V, Ik 26mA, Rk 470 Ohm
Bild3 am 8 Ohm Ausgang
Bild4 an 4 Ohm Ausgang (mit 8 Ohm Last)
3. Erhöhen des Arbeitspunktes: Ua 345V, UG2 298V, Uk 11,6V, Ik 31mA, Rk 380 Ohm
Bild5 am 8 Ohm Ausgang
Bild6 an 4 Ohm Ausgang (mit 8 Ohm Last)
Bei den Bildern ist jeweils oben der Eingang am G1 und unten Am LS-Ausgang. Raster ist jeweils 10V/cm (mit 10:1 Teiler-Tastkopf)
Ich beobachte, das
1. die Übernahmeverzerrung bei 300V G2 niedriger werden
2. der höherer Arbeitspunkt die Verzerrung weiter mindert
3. der 4 Ohm Ausgang am wenigsten Verzerrung bedeutet
Außerdem sind die gemessenen RMS-Spannungen bei 4Ohm höher als bei 8Ohm (jeweils mit 8 Ohm Last)
Die höchste gemessene Ausgangsleistung ohne Verzerrung war Konfig. 3 an 4 Ohm, mit ca 10Vrms entsprechend 12,5W. Die Röhren wurden dabei jeweils voll ausgesteuert, was ich per Oszi an der Anode gemessen habe. Swing ist hier zwischen 80 und 540V, was lt. Datenblatt/Kennlinien auch die Maxwerte sind.
Noch irgendwelche Ideen?
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@dimashek,
Danke für den Hinweis. Einen neuen OT will aber jetzt nicht mehr kaufen ;D Aber sicher wäre das bei einer Neuplanung sinnvoll, oder eben niedrigere Spannungen, bei höherem Arbeitspunkt.
Aber höher als die jetzigen 31mA würde ich nicht gehen wollen, weil dann nicht nur die Arbeitsgerade, sondern auch noch der Arbeitspunkt jenseits der 12 W Marke liegt ...
Zumindest habe ich mit der Fehlanpassung die Übernahmeverzerrung in den Griff gekriegt.
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Ich würde nicht zu sehr auf diese 12W schauen.
Bester und prominentester Beispiel AC30, mit 320V Anode(und screens) und 100Ohm R für paar el84. Das sind 14.7Watt P-anode im Leerlauf :devil:
Die meisten el84 Amps liegen über den 12W, ok nicht so weit, wie AC30, das ist schon extrem. Aber so 14W Anode+Screens im Leerlauf kannst du locker einstellen.
Das wären 350Anode, 325 SG und 36mA Ruhestrom (ca. 150 Ohm kathoden R). Das verkraften die El84 ohne Probleme. Und klingen damit ganz gut ;D (siehe Marshall 18W)
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Ja, ich werde auch langsam mutiger.
Wenn ich heute noch etwas Zeit habe, werde ich noch einmal 310 Ohm je Röhre testen (mit 1k parallel zu 470, sollte ca 38mA machen), evt. lege ich auch noch einmal G2 etwas höher, über einen 2,2k Widerstand an B+2, sollte in ca 320V enden. Ich werde dann berichten. Mal schauen, ob ich nicht doch beim 8 Ohm Ausgang ein ordentliches Ergebnis hin bekomme... ::)
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Ja, das sollte dann besser zu den 8k Raa Trafo passen. 18Watter hat ja 8k4 Raa, das passt schon.
Und die korrekte Impedanzanpassung kling doch viel dynamischer, die Peak-Leistung im Class B Abschnitt der Kennlinie ist um einiges höher.
Die Endröhren komprimieren damit deutlich weniger.
Siehe Anhang mit Leistung am Lastwiderstand einer 2xEL84 Endstufe.
Eingang - Sinus, exponentiell abfallend.
Grün - korrekt angepasst
Blau - Fehlanpassung (16 Ohm an 8 Ohm Windung)
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So, jetzt habe ich es wirklich geschafft. Vielen Dank für eure Tipps! :topjob:
Die Konfig jetzt lautet (jeweils auf eine Röhre bezogen):
Ua 338 V
Ug2 303 V
Uk 11,7 V
Ik 37 mA
IG2 4 mA
Rk 315 Ohm
Usec 10,2 Vrms = 13 W
Das Oszi zeigt, keinerlei Crossover Disstorsion, und auch keine Kompression, wie beim 4 Ohm-Anschluss.
Es sind zwar immer noch keine 18 Watt, aber der Unterschied dürfte nicht mehr so deutlich hörbar sein, wertvoller ist, dass keine ungewollten Verzerrungen auftreten. Meine Vermutung ist, dass die rel. weiche Anbindung des G2 über den großen Widerstand die Ausgangsleistung noch etwas einbrechen lässt, aber mir reichen die Werte. Im Anhang noch das aktuelle Oszi-Bild und der jetzt wirklich endgültige Schaltplan.
Danke an eure Mithilfe!
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Ich würde nach dem 2k7 (R70b) einen Elko (22u-33u) hängen.
Jetzt hast du effektiv 1k + 2* 2.7k = 6k4 Screens Widerstände. Das ist schon ziemlich viel. Daher zu wenig Leistung. Müsste auch zu "steril" klingen.
Oder gar die screens an die selbe Spannung hängen, wie PI.
R75/C42 raus, R81 etwas erhöhen, um 320V zu erhalten. Spart nen Elko ;D
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Stimmt schon, aber so viel umbauen möchte ich jetzt eigentlich nicht mehr.
Vielleicht passe ich tatsächlich R81 etwas an um in Richtung 320 V zu kommen (z.B. mit einem 1k). R75 könnte dann kleiner ausfallen (auch z.B. 1k) oder ganz weg. Das wäre für mich einfacher, (weil die Verdrahtung oben auf der Lötleiste ist), als einen Elko zu demontieren.
Das ist dann aber auf einen späteren Zeitpunkt verschoben, zwischen den Jahren hat man ja auch noch ein paar freie Tage...
So long, Timo
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Ich würde auch R76/77 etwa um Faktor 2 oder 3 vergrößern (470/100k oder 680/150k). Belastet das Netzteil etwas weniger....
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Ja, kann man machen, allerdings übernehmen diese Widerstände auch die Entladungsfunktion für die Caps, und mAmpere habe ich ja im Überfluss... der Trafo liefert immerhin 300 mA, ich brauche nur etwas mehr als die Hälfte...
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So, nun wirklich der abschließende Post. Vielen Dank noch einmal an alle, die mir geholfen haben noch das letzte aus dem Amp herauszuholen.
Das Netzteil wurde nun etwas angepasst, sodass G2 über R69 und R70 direkt an B+2 angeschlossen werden konnte. Ergebnis (Spannungen jeweils relativ zur Schaltungsmasse):
Ua 355 V
Ug2 323 V
Uk 12 V
Ik 38 mA
unter max. Last (clean) verändert sich das in:
Ua 341 V
Ug2 303 V (bei B+2: 309 V)
Ik 48,6 mA
Bei den Messungen war das Stromnetz: 234 Vac
Ich habe übrigens den PT mit dem 240V Anschluss am Netz angeschlossen, sodass die Spannungen etwas unter den Nennwerten landen. Andernfalls wären sämtliche Spannungen viel höher (z.B. Heizspannung, jetzt 6,2Vac, dann 6,6Vac)
Leistungsmessung ergab so: 11Vrms am Lautsprecher = 15 W
Dies entspricht auch in etwa den Werten, die im Mullard-Datenblatt zu finden sind. Allerdings überziehe ich dabei die erlaubte Verlustleistung um 2 W, was m.E. noch vertretbar ist. Ich bezweifle, dass ich den Amp häufig am Leistungslimit betreibe.
Am Ende habe ich noch ein paar Kleinigkeiten am Preamp geändert, die Caps C3 und C10 sind rausgeflogen, ich habe auch so keinen "Radioempfang" mit dem Amp. Außerdem wurde das Treb-Poti in Ch1 wieder Linear ausgestattet. Mit dem kleiner C5 sollten so die Höhen wieder etwas Unterstützung bekommen.
Schließlich würde ich den FX-Loop in einer zukünftigen Version mit einer ECC82 aufbauen. Wenn mal wieder eine Bestellung ansteht, kommt so eine Röhre mit auf die Liste.
So long, Timo
:guitar: :urlaub:
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:topjob:
und??? wie klingts?
Ich habe in etwa die selbe Endstufe (PP only), allerdings konnte ich kein Kompromiss im PI finden, bei dem clean und OD beide gut klingen.
Der clean kanal brauch unbedingt 1,2k / 47k tail. Und OD wollte damit nicht >:(
Da waren 750/33k tail deutlich besser.
Ich schliesse bei Kanalumschaltung jetzt 1k5 zu den Kathoden und 100k zum tail parallel. (mit SSR)
Knackt etwas zu laut, muss wohl bei der Umschalterei die EL84 muten.
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Also, ich bin soweit mit dem Sound zufrieden. Aber jeder hat da sicher seine eigenen Ansprüche.
Ich gestehe, ich hatte damit (PI) jetzt gar nicht experimentiert. Ich vermute mal, da ja der größere Tail für mehr Symmetrie sorgt, dass das die Klangunterschiede bei dir ausmacht. Allerdings habe ich ja die SE-Umschaltung für alles, was etwas Endstufenzerre bringen soll, bzw. gradzahlige Obertöne. Und der Effekt gefällt mir sehr gut. Vor allem, weil es ohne Ohrenbluten abgeht ;-)
Wenn ich etwas Zeit habe, mache ich vielleicht ein paar Soundfiles, dann kann man ja selber hören. Allerdings bin ich nicht soooo virtuos auf der Gitarre :guitar:
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Ja, größerer tail bringt mehr Symmetrie, aber auch weniger Pegel an den Endröhren, dadurch weniger Endstufen-kompression. Und 750 in den Kathoden lassen den PI linearer arbeiten, im Vergleich zu 1k2. Aber mit mehr Output.
Also bei 1.2k/47k werden die Endröhren deutlich weniger angefahren, als bei 750/33k. Pink taco hat gar 470/27k im PI. War mir doch zu viel des Guten
Nachtrag: am meisten Klangänderung bei Röhrentausch habe ich beim Tausch von kathodenfolger/Stufe davor (820/100k). Gleich danach kommt PI. Der Einfluss vom PI ist wirklich groß
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Man baut sich ja den Amp selber, um immer weiter dran herumzuexperimentieren. Demnächst mache ich die Kiste wieder auf ;D
Auf dem Plan steht zunächst der Hall. Der Treiber kann noch mehr Dampf machen, und leider gibt es ne Mengen Störungen wenn das Reverb-Poti voll,aufgedreht wird, vermutlich vom NT induziert. Meine Strat ist auch in der Nähe des Amps fleißig am surren. Da will ich noch mal ran.
Außerdem habe ich noch ne Idee für den Drive-Kanal. Wenn ich da weiter bin, stelle ich es hier vor. Und dann gibt es bestimmt auch mal ein paar Soundfiles... :facepalm:
Gruß, Timo
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So, wieder mal ein (vorläufiges?) Ende gefunden. Was habe ich verändert:
1. Drive-Chanel hat mit einem weiteren Relais und dem Tausch des Fat-Schalters zu On-Off-On die Möglichkeit erhalten nun zwischen 3 Gainstufen und Klangfärbungen zu wählen. Stufe 1: Crunch, hierbei umgehe ich die zweite Gainstufe des Kanals. 2. Drive: Die klassische Marshall 2203-Vorstufe 3. Fat: Mit dem parallel geschalteten R24 gibt es massig Gain und auch tiefe Verzerrung, sehr mächtig.
2. Die FX-Loop habe ich auf 12AU7 umgestellt. Dadurch kann ich auf einen Spanungsteiler am Ausgang verzichten, welcher leider etwas dämpfend gewirkt hatte. Jetzt habe ich sehr niedrige Ausgangsimpedanz und genau das richtige Level nach der Aufholstufe. Die FX-Loop wird ab jetzt mein Standard werden.
3. Der Verzicht auf C25 im Halltreiber (war m.E. nicht nötig) ermöglicht es, die Hallfeder nach Gusto höher anzusteuern.
(Allerdings bin ich nach längerem Überlegen zu der Erkenntnis gekommen, dass der Halltreiber ohne Trafo zwar gut funktioniert, aber am Ende keinen wesentlichen Vorteil bringt. Ich wollte Preis und Platz sparen, brauche aber am Ende eine Röhre mehr, damit ist der Vorteil wieder dahin)
Schließlich habe ich all die gebastelten und parallel geschalteten Widerstände nun, da die Endwerte gefunden sind, durch passende Widerstände ersetzt und für etwas mehr Ordnung gesorgt.
Schließlich hatte ich ziemliche Probleme mit Störeinstreuungen des NT in den Hall-Return. Die Spule in der Spirale hat fleißig gesurrt. Das Problem wurde gelöst, in dem ich so lange den Halltank gedreht und hin und hergeschoben habe, bis ich den einen Punkt fand ohne Störungen. Jetzt ist dieser im 30%-Winkel an der "Rückwand" befestigt.
Überhaupt habe ich starke Störungen durch den NT auch in der Gitarre (klaro, ist ja ne Strat), aber eben hier deutlich mehr, als bei anderen Amps. Ursprünglich hatte ich angenommen, der Ringkern-Trafo würde weniger Störungen verursachen.
Außerdem wird der Amp sehr warm. Ich habe einiges an Abwärme durch das Netzteil. Außerdem sind die Röhren ja unten montiert und liefern ihre ganze Abwärme am Alu-Chassis ab. Bislang ist das ohne Probleme geblieben, ab welcher Temperatur muss ich mir da Gedanken machen? Im Zweifel müsste ich halt einen Lüfter montieren, aber das wäre echt ärgerlich. Zur Not müssen ein paar Lüftungsschlitze oben in das Combogehäuse, was ich aber auch gerne vermeiden würde.
So, abschließend hier der aktuelle Schaltplan, ein paar Fotos und die lange versprochenen Demo-Soundfiles. Allerdings gleich die kleine Vorwarnung, dass mein Gitarrenspiel nicht so virtuos ist. Bin eher der Rhythmusgitarrist :guitar:
Alle Tracks sind mit meiner Strat eingespielt mit unterschiedlichen PUs. Die Gain-Potis sind jeweils bei ca 1-2 Uhr. Im Tonestack ist alles weitestgehend neutral, ggf. etwas die Höhen gedrosselt. Aufnahme mit 2 Rohde-NT5 in ca 1 m Abstand vor dem LS, leicht nach oben versetzt.
Soweit erstmal. Projekt gilt nun als erst einmal beendet ;-)
Timo
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Ursprünglich hatte ich angenommen, der Ringkern-Trafo würde weniger Störungen verursachen.
Timo
Hallo,
genau das dachte ich auch einmal und habe dann ähnliches beobachtet, wie du.
In der Folge stiess ich u.a. auf das:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,21428.msg218176.html#msg218176 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,21428.msg218176.html#msg218176)
Bei mir hatte ich damals sowieso zuviel Spannung an der Stelle und deshalb einen Widerstand zwischen Wicklung und Gleichrichter gesetzt. Der hat mir die Spannung auf das passende Niveau gebracht und das Thema Streuungen war gleich mit erledigt.
Gruß Stefan
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Ich habe das mit der Spannung ja auch mit nem großen Widerstand gelöst, aber nach dem ersten Elko. Allerdings ist der NT eigentlich total überdimensioniert. Das mit der Sättigung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
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Such einfach mal hier nach "Ringkerntrafo Sättigung". Da findet sich genug.
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Ne, du hast mich falsch verstanden. Ich weiß schon, was du mit Sättigung meinst. Ich meine, dass mein NT so groß ist, dass er nicht an die Sättigung herankommt. Der kann locker 300mA liefern, wird aber nur mit 140mA belastet. (jeweils AC)
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Bei mir hing die DC-Heizung einer ECC83 an einer Wicklung die auch 1A gekonnt hätte.
Es geht auch nicht um die Dauerleistung, sondern um den Ladestrom des Elkos. Der fliesst nicht kontinuierlich und seine Spitzen sind umso höher, desto grösser der Elko ist.
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Okay, das ist einen Versuch wert. An sich ist es doch dabei egal, ob der Widerstand vor oder nach dem Gleichrichter ist, es geht um den Elko, richtig? Ich kann ja mal testweise den ersten Elko herauslöten. Eon weiteter Verdächtiger könnte auch die 5V Relais-Versorgung sein. Ich werde es mal testen.
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Eon weiteter Verdächtiger könnte auch die 5V Relais-Versorgung sein.
Mit 4700uF ist das eher der Hauptverdächtige.
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Tja, der große Cap 7st nicht schuld, habe verschiedene Varianten ausprobiert, sorga mal alles abgeklemmt und die Relais mit dem Labornetzteil versorgt. Kein Unterschied.
Aber ich habe inzwischen meine Gleichrichter im Verdacht. Der Spannungsverlauf vor den Dioden hat nichts mehr mit Sinus zu tun, da gibt es nur Ecken. Das muss einfach stören. Will jetzt mal mit parallelen Kondensatoren zu den Dioden experimentieren, muss die aber erst besorgen, müssen ja ne Menge Spannung abkönnen. Kann mir jemand helfen, ob da 10nF ausreichend sind, oder schon zu viel?
Habe auch schon gesehen, dass im AC einfach ein 100nF vor dem Gleichrichter parallel geschaltet wurde, bringt das was?
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bei den Netzrafos spielt die Induktion eine Rolle, beim Ringkern ist sie besonders wichtig. Normalerweise sind Ringkerne auf etwa 1.6T (Tesla) ausgelegt, das Kernmaterial ist dann an der Grenze zur Sättigung, aber die Kern-Verluste sind noch im Rahmen.
Und jedes kleine tieffrequente Anteil (ja, auch die gibt es im Netz, nicht nur 50Hz und Oberwellen) bringt den Ringkern stark in die Sättigung, und dann "strahlt" es natürlich
Für Audio sind solche Ringkerns nicht geeignet. Da braucht man welche mit reduzierter Induktion. (1,2-1,3T bei gutem Kernmaterial sind OK)
Jeder gute Trafowickler wird so ein Trafo bauen können. Einfach nach reduzierter Induktion, für Audio verlangen = mehr Windungen pro Volt oder/und mehr Eisenquerschnitt, als für gegebene VA-Zahl nötig.
Dann sind die Ringkerns auch "ruhig" und streuarmer, als EI
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Naja, ich habe den Ringkern 139VA hier aus dem Shop.
https://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Netztrafos/Ringkern/Ringkern-Netztrafo-139VA::835.html
Ich gehe natürlich davon aus, wenn ich hier so ein Teil kaufe, dass es für Audio geeignet ist.
Ich kann nachher mal ein paar Oszi-Bilder einstellen, die die Störung zeigen (im50Hz-Rhythmus), und die etwas merkwürdigen Kurven am Sec. Des NT.
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So, hier sind nun ein paar Bilder vom Oszi von der Störung. Oben der stark verstärkte Eingang, man kann deutlich die Störungspikes sehen. unten zunächst die ungefilterte AC-Spannung. Dann die gefilterte Spannung, deutlich runder, aber leider ohne jeden Effekt auf die Störungen!
Auf dem Bild Ripple und Störung kann man sehen, dass die Störung immer genau mit dem Ladevorgang einsetzt. Aber ich habe keine Ahnung, wie ich die dämpfen kann. ???
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Ich würde es mit einem snubber versuchen. Einfach 100nF + 100 Ohm sekundärseitig. Evtl etwas weniger , 47-68 Ohm.
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Sorry, dass ich etwas blöd frage, aber der "Snubber" ist parallel zu den Dioden oder parallel zum Gleichrichter (also über beide Sec.)?
Und die Schaltung ist Cap 100nF und 100Ohm Widerstand in Serie?
Oder soll alles wie ein RC-Glied verbaut sein, Widerstand in Serie mit AC und Gleichrichter, und der Cap parallel zum Gleichrichter.
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Parallel zu Sekundärwicklung.
Kurz zum Hintergrund - Wenn die Diode schlagartig sperrt, wird der parasitärer Schwingkreis (bestehend aus leakage inductance / interwinding capacitance des Trafos) angeregt. Im Schaltplan sind die beiden rot markiert. Lleak durch ein Koppelfaktor ungleich 1 und die Kapazität parallel. Nicht ganz sauber, aber um das Prinzip zu beschreiben reichts.
Dieser Schwingkreis hat beim Ringkern konstruktionsbedingt eine sehr hohe Güte, sprich kann ungedämpft nachschwingen.
Den sollte man also dämpfen. Am einfachsten mit einem R.
100-300 Ohm zusätzliche Last wäre aber keine so gute Idee, deswegen baut man noch ein C (C4 = 200nF) in Reihe, um den Trafo zu entlasten.
Diese Kapazität sollte einfach mindestens Faktor 10 höher sein, als die paras. Kapazität des Trafos+Dioden-Kapazität, 100-200nF sind OK
Im Bild oben sieht man die Spannung an der Sekundärwicklung, einmal ohne Dämpfung (R2= 1G) - Blau, und mit (R2=300 Ohm) - Rot
Alle Werte sind frei erfunden :), das Prinzip passt aber.
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Moin,
Wieder was gelernt. Danke dafür.
Gruss
Laurent
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Hallo,
ja, das ist wirklich ne super Erklärung. Nur leider kann ich noch keinen Erfolg vermelden. Allerdings habe ich auch noch nicht das richtige Material. Ich habe keinen 100nF in passender Spannungsfestigkeit vorliegen. Als Alternative habe ich 4 22nF parallel gelötet und es damit versucht. Leider hat es nichts an den Störungen geändert. Ich habe auch etwas mit den Widerstandswerten experimentiert (100 Ohm, 39 Ohm). Leider nicht einmal ansatzweise eine Änderung.
Bestimmt funktioniert das alles, nur ist vielleicht die Quelle der Störungen eine andere? Was ich noch (ohne Erfolg) ausprobiert habe:
- Verringern der Last (Powerröhren gezogen)
- anderer, kleinerer Trafo (allerdings auch Ringkern T50VA)
- andere Dioden/Gleichrichter (B500C2300-1500)
Was mir aufgefallen ist, ist, dass der Störimpuls nicht am Ende des Ladezyklus auftritt (also beim Sperren der Diode), sondern immer am Anfang des Ladezyklus, wenn die Diode also durchschaltet und der Ladestrom des Elkos einsetzt. (ist auf den Oszibildern oben zu sehen). Allerdings habe ich keine Idee, was da Abhilfe schaffen kann.
Demnächst werde ich also größere Kondensatoren bestellen, aber wenn es noch andere Ideen und Lösungsansätze gibt, wäre ich dafür dankbar, um ggf. entsprechende Teile gleich mitzubestellen.
Danke für eure Ideen und Unterstützung!
Timo
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Hi,
Da der Spike synchron zum Anfang des Nachladestroms ist, also zu seiner schnellsten Änderung, tippe ich auf ein Masseproblem. Selbst bei einer Sternmasse kann es induktiv von einer "Starkstromleitung" in eine Signalmasse oder sonstwo einkoppeln wenn Leitungen nah aneinander verlaufen irgendwo. Nur so als ldee, und bei einem so doch recht komplexen Amp ist das Masse-Layout nicht trivial. Am genauen geometrischen Verlauf des Ladestroms im Kreis (aus dem Trafo raus und wieder zurück) würde ich auf jeden Fall mal ansetzen. Mit zwei Regeln im Kopf : Schleifenfläche dieser Kreises mininieren, und kein Stück Weg darf gleichzeitig der einer Signalmasse sein und auch nicht parallel nahe verlaufen an jeglichen Signalleitungen incl. Masse.
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Mit 4700uF ist das eher der Hauptverdächtige.
Yep! Da würde ich Schottkys in der Brücke nehmen und mit Serienwiderständen den Ladestrom in den 4700uF dämpfen. D.h. mit je einem Serien-Wid pro Diode das Ding weich machen. R's so hoch wie möglich wie auf Kosten von etwas weniger Spannung hinten halt tolerabel ist. EDT: und die 200R "Vorlast raus", lieber noch ein RC hinterher zum Sieben. Ripple an der Relaisspannung kann auch kapazitiv direkt auf die damit geschalteten Signalleitungen durchschlagen...
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Danke Georg für deine Gedanken.
Die Störungen werden allerdings ausschließlich über die Gitarre eingestreut (Singelcoil, entsprechend empfindlich). Ursprünglich hatte ich auch Störungen über den Hall-Return, die ich mit einer entsprechend angepassten Montage des Halltanks minimiert habe. Nur mag ich halt beim Gitarrespielen nicht nur in einer Haltung verharren ;-) Wenn es ein Masseproblem ist, sollte die Störung ja auch ohne aufgedrehter Gitarre hörbar sein, da die Störungsquelle innerhalb des Amps wäre. Das ist nicht der Fall. Irgendetwas spielt hier "Radio", und die Klampfe ist der Empfänger. Ein interessanter Gedanke hierbei: Ich habe noch einen ungeschirmten Lineübertrager im Amp. Den habe ich gezielt 90° zum RK eingebaut, und nie Einstreuungen hier gehabt.
Die 200R Vorlast habe ich auch schon entfernt. Ist bei einem 5V Stromkreis ja auch überflüssig. Aber der Relais-Stromkreis ist definitiv nicht der Schuldige (und damit wohl auch nicht der 4700uF-Cap). Das habe ich ausgeschlossen, indem ich diesen Kreis testweise mit dem Labornetzteil versorgt habe (also ohne Wechselspannung), und auch schon div. andere Kondensatorgrößen versucht habe. Die Störung blieb, nur der Brumm wurde ein bisschen lauter.
Aber vielleicht sollte ich ein paar Schottky-Dioden mit auf meinen Einkaufzettel nehmen, ist ja eine Option.
Ich bin weiter auf der Suche...
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Habe hier im Shop keine Schottkys gefunden. Ist diese Diode für mein Anliegen sinnvoller als die klassische 1N4007?
https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Dioden-und-Gleichrichter/Diode-UF5408::4005.html
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Dirie Störungen werden allerdings ausschließlich über die Gitarre eingestreut (Singelcoil, entsprechend empfindlich).
Da hast du mich jetzt aber schön auflaufen lassen, ich bin von Amp mit kurzgeschlossenen Input ausgegangen ;-]
Wenn es nur über die SCs reinkommt, bist du sicher dass es dominant vom Amp kommt? Sprich, die Störung verschwindet mehr oder weniger komplett(!) in dem kurzen Moment, wo du den Amp abschaltest aber noch auf der Elko-Ladung weiter arbeitet und du, sagen wir, mindestens 2 Meter weg bist vom Amp mit den SC's, also in gebräuchlicher Entfernung? Hast du elektrostatische Einstreuung, zB von einer Steh-Lampe an einem Dimmer näher als 5m, ausgeschlossen (d.h. hat die Gitarre eine 100%ige Schirmung)?
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Hallo Georg,
Das tut mir leid, auflaufen lassen wollte ich dich natürlich nicht. Irgendwo oben hatte ich auch mal die Strat erwähnt, aber das kann bei einem so langen Thread auch untergehen.
Ich muss aber jetzt wohl bei euch allen Abbitte leisten :danke: . Ich hätte abklären müssen, welche Störungen definitiv vom Amp kommen, und welche einfach so bei mir im Haus so ihr unwesen treiben. Und das sind offenbar nicht wenige. Der Hinweis mit dem Ausschaltmoment war hilfreich. Ich habe das noch einmal mit einem anderen Amp überprüft. Ich hatte wohl die falschen Störimpulse im Blick. :facepalm:
Ich werde jetzt noch einmal alle vorherigen Ideen ausprobieren. Außerdem werde ich wohl doch noch mal an meine Gitarre ran müssen. Wahrscheinlich sind nun doch Noiseless PUs dran.
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Ich habe mich noch einmal der Störungen angenommen. Es gibt Störungen durch das Netzteil, die haben mich ja auch beim Hall-Return genervt. Um jetzt gezielt hier vorgehen zu können, habe ich folgenden "Versuchsaufbau" vorgenommen. Eine Gitarre mit SC-PUs in der nähe von Trafo und Netzteil als "Empfänger" postiert (ca 30 cm). Allerdings habe ich die Gitarre an einem anderen Amp angeschlossen, um den Unterschied zwischen Ein-und Ausschalten beobachten zu können und so genau die Störungen des Amps zu beobachten. Hat auch prima geklappt. Folgende Erkenntnisse:
1. Der 5V-Zweig produziert keine Störungen, auch nicht mit dem großen Cap
2. Es gibt Störungen vom HV-Zweig (die auch mit dem Ausschalten abrupt enden) und die von der Phasenlage exakt da liegen, wo sie von dimashek "vorhergesagt" worden sind, beim Abschaltmoment der Dioden.
Leider haben weder mein improvisierter Snubber (mit 88nF), noch die direkt auf die Dioden gelöteten 22nF hier eine Verbesserung gebracht.
Ich vermute, ich brauche eine deutlich größere Kapazität für den Snubber und werde jetzt entsprechende Caps bestellen.
Letztlich ist der Effekt aber auch nicht so dramatisch, ich musste die Gitarre wirklich vor dem Amp halten, um diese Störungen sichtbar zu machen. Als zweite Baustelle haben sich ja nun meine PUs erwiesen, dann werde ich mal auf ein paar Noiseless sparen. Die Teile sind auch früher schon von Technikern beim Gig "beanstandet" worden, ist also wohl wirklich mal dran.
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Da wird etwas durcheinander gebracht, glaube ich . Jetzt, wo ich mehr zu den Symptomen gelesen habe, würde ich niemals auf snubber tippen
Snubber hilft gegen hochfrequente Oszillationen im Netzteil. Diese sind definitiv Kabelgebunden, also conducted noise, so zu sagen. Am einfachsten kommen die durch die Heizung auf die Kathoden, kapazitiv.
Gegen radiated noise - also Einstreungen vom Ringkern auf die PUs/Kabel wird der Snubber nichts ausrichten können.
Im Diodensperrmoment hat man einfach die stärkste Magnetfeld Änderung. Und die wird auch beobachtet. (vermutlich)
Man nehme nen kleinen Kochtopf :) über den Ringkern.
Wenn das die Störung reduziert, kann man sich vernünftigen Schild bauen,falls die störung unbedingt weg muss
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Ich würde eher sagen, da lerne ich gerade wieder etwas. Dann war meine Beobachtung ja korrekt, dass mein kleiner Snubber nicht viel bewirken konnte. Ich werde aber wohl dennoch so etwas verbauen, schaden kann es ja nicht. Aber auf den Kochtopf verzichte ich dann doch lieber ;-) Wie gesagt, ich werde mich mal an die PUs der Gitarre ran machen, das bringt definitiv etwas.
Aber so kann ich das Projekt dann doch vorerst als beendet erklären. Vielen Dank für die Hilfe. Hat Spaß gemacht! :topjob:
Timo
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Man muss immer zwischen den Ursachen der Störgeräusche unterscheiden. Liegt die Ursache im System (Amp), oder kommt sie von außen. Wenn der Amp ohne Gitarre und andere im Signalweg (FX-Loop) verbundene Geräte ruhig ist, liegt der Hund davor begraben (Gitarre/Bass/(Stressbrett)). Bei Instrumenten mit Singlecoil Pickups fängt man sich da eigentlich immer was ein, bleibt die Frage, ob Du beim Spielen die ganze Zeit 30cm vorm Amp rumstehst :P. Noiseless Pickups sind in diesem Fall prinzipiell ein guter Lösungsansatz, diese klingen aber anders. Ich spiele inzwischen wieder ohne Ausnahme "echte" Singlecoils (weil mir der Sound besser gefällt) und achte live beim Soundcheck auf genügend Abstand zu Störquellen und meine Position zu diesen. Und wenn Du Homerecording machst kannst Du Dich eh so positionieren dass es passt.
Will sagen: Noiseless Pickups sind nicht unbedingt die Investition wert.... ;)
LG,
Heiko
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So, es gibt noch mal etwas neues. Ich war mit dem Drive-Kanal noch nicht restlos zufrieden. Clean war super, volles Brett auch, aber das Leckere dazwischen war einfach nur sehr kratzig und rau. Ich habe hier in der Modsammlung für den JCM800 (von dem mein Drive-Kanal ja abgeleitet ist) einen großartigen Tipp von GeorgB gefunden:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8667.msg230665.html#msg230665 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8667.msg230665.html#msg230665)
Das war alles hoch einleuchtend und wurde gleich ausprobiert, und was soll ich sagen, das Ergebnis ist aller erste Sahne. Wem sein Marshall bzw. Marshall-Derivat zu kratzig ist, sollte das unbedingt ausprobieren. Was habe ich gemacht?
R29 (Rk der 3. Gainstufe) auf 1,8k erhöht, gleichzeitig R27 (Ra der Stufe) auf 150k vergrößert, um den Arbeitspunkt zu halten. Dann noch R30 auf 56k verkleinert. Was dann alles passiert, bitte im Originalpost nachlesen (s.o.) Der Sound ist jedenfalls großartig. DANKE GEORGB!!!!
Da nun die 3. Stufe mehr Gain hat, war die Wirkung des Fat-Schalters (Rk der 2. Gainstufe 10k//1,8k) zu viel. Ich schalte nun 5,6k parallel und habe immer noch ein extra Plus an Gain, ohne es zu übertreiben.
Nebenbei habe ich auch ein paar verschiedene Röhren (JJ, Marshall, TAD waren vorhanden) ausprobiert, und finde, mit den JJs mache ich nichts falsch, die klingen für meinen Geschmack hier großartig. Allerdings waren die Unterschiede auch echt minimal.
Mal sehn, ob das Projekt noch weiter wächst. Es macht immer noch Spaß daran zu löten...
Timo
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gegen das "Kratzen" im jcm800-Kanal (mit el84 Endstufe) habe ich ähnliches gemacht:
Coldclipper - Kathode auf Reihenschaltung von 5k6 + 3k3//680n , Gridstopper (220k) vor der 3. Stufe. Besonders mit Fat-schalter (weitere 4k7 // an die Coldclipper Kathode) tut dieser Gridstopper gute Arbeit.
3. Stufe - 120k Anode, 1k Kathode.
CF - 100k und Reihenschaltung 1n+10k dazu parallel. Habe die 50k hier auch probiert - das Ergebnis war mir dann nicht "marshall" genug.
Klingt für mich ganz gut. Allerdings habe ich bei 3.Stufe/CF etwa 340V V+ (und ca 300V auf den Stufen davor)
Zu den Röhren kann ich nur sagen, dass genau diese Röhre (3.Stufe /CF) am meisten Einfluss auf den klag hat. Für mich klingen long plates hier am besten (habe eine sovtek LPS) - schön erdig und warm.
Und , wenn auch nur sehr wenig Wirkung, finde ich die polyester Caps passender zum marshall-Sound. Nimmt auch etwas "schrill" weg.
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Ich habe meinen Amp hier zwar an Marshall angelehnt, aber mir geht es nicht in erster Linie darum einen Marshall zu clonen, sondern einen Sound zu gestalten, der mir gefällt und den ich mit meiner Musik gut gebrauchen kann. Und da waren diese Anpassungen prima. Aber es stimmt, das kratzen gehört zum Marshall...
Ich habe bei 3. Stufe/CF auch mal eine ECC81 ausprobiert. Die hatte sich insofern gut bewährt, als dass sie, aufgrund des größeren Headrooms, auch ohne Mod in Stufe 3. noch clean blieb und so der CF als erstes zur Verzerrung beitrug. Allerdings klingt eine ECC81 nach meinem Geschmack bei vollem Brett zu matschig (an dieser Stelle!) Da ist die gute alte ECC83 definierter.
Der Gridstopper hat doch vor allem den Zweck, Oszillationen und Blockingdistorsion zu vermeiden, oder? Diese Aufgabe sollte doch der 470k des Spannungsteilers mit übernehmen. Ich kann zumindest kein "farting out" beim Zerren hören 8)
Aber zu deinem Amp... 340V B+ am CF ist aber natürlich ne Ansage. Davor "nur" 120k an der Gainstufe... Wie hoch schnellt denn da die Kathode des CF? Ich hab bei mir dann noch (im cleanen Bereich!) AC von 120Vss gemessen. Da kommt man ja schnell über die Grenze der max Ukf (180V), oder? Die schneidet ja schon meine Schaltung leicht.
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Ich kenne viele Amps mit 340-360V und 100k an der Anode davor (siehe meisten Bogner z.B.). Würde das mit 180v Ukf nicht zu eng nehmen. Das passt schon. Der jcm800 ist da auch nicht besonders Datenblatttreu in dieser Hinsicht
Der Gridstopper - macht das Clipping etwas weicher, besonders bei hot-biased Stufen und hohen Eingangspegel. Bildet ein Tiefpass, vermeidet Blockingdistortion und bias shift wegen Gleichrichtung des Signals am Grid)
Wenn die Stufe voll angefahren wird - habe ich meistens ein Stopper drin (und das wird sie, mit 4k7 im Coldclipper)
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Ich habe das gerade mal ausprobiert und bei meinem Amp tatsächlich kaum einen hörbaren Unterschied festgestellt. War echt erstaunt. Hab den Gridstopper mit einem Poti testweise eingebaut, um verschiedene Werte zu checken. Ich hab noch nicht mal eine Höhendämpfung gehört, die ich zumindest erwartet habe. Wie gesagt vermute ich, dass der obere Widerstand vom Spannungsteiler diese Aufgabe auch mit erfüllt.
Frohe Ostern dann noch!
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Ich habe hier in der Modsammlung für den JCM800 (von dem mein Drive-Kanal ja abgeleitet ist) einen großartigen Tipp von GeorgB gefunden
Danke, es freut einen immer wenn jemand anders ähnliche Erfahrungen macht. Bei Mods besteht ja immer die Gefahr dass man sich was schönredet bzw schönhört weil man Arbeit hineingesteckt hat usw, aber uU hat es auf Dauer dann doch keinen Bestand... was in diesem Fall bei mir bis jetzt nicht so ist.
Dieses "Kratzen" am Clean-Crunch-Übergang findet sich ja in sehr vielen Amps, auch bei einem ToneStack an der Anode kann es genauso auftreten (und erst recht bei Endstufen-Zerre a la Plexi oder Trainwreck), man hat sich dran gewöhnt und je nach Bandkontext und Gainlevel den man fährt stört es auch nicht wirklich -- ausser eben den Spieler, weil einmal dafür sensibilisiert kann man es nicht mehr weghören, das hat mich auf Dauer immer mehr genervt, es hat mich oft aus dem "flow" gerissen, man spielt ein schöne weiche Leadline (mit runtergedrehtem Tonregler) und der letzte Ton klingt langsam aus und *knirsch*, da ist es wieder...
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Mit Gridstopper drin könnte man den Koppel-C erhöhen, ohne die Bias-shift Auswirkungen. Oder anders, Er shiftet es in die andere Richtung, als der Spannungsteiler.
Wahrscheinlich hast du wegen deinen 4n7 keinen Unterschied. Bei 22n höre ich das schon.
Frohe Ostern
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Wollte nur mal wieder einen aktuellen Schaltplan einstellen. Ich bin immer noch nicht restlos mit meinem Drive-Kanal zufrieden, ich werde noch etwas am Bassbereich feilen :-\
@Dimashek
Die kleinen Koppel-Cs habe ich ja gerade zur Vermeidung von Blocking-Dis. so gewählt. Die Grenzfrequenz des Hochpasses liegt immer noch unter 35Hz!
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Jetzt, wo es so heiß war, war es schön, etwas im Keller löten zu können. Ich habe den Drive-Kanal (ja ein 2203 Derivat) noch etwas bearbeitet. Das Ergebnis ist im Anhang.
Vor allem habe ich C11 (Ck an erster Röhre, V2b) auf 470nF verkleinert. Dadurch habe ich den Bassbereich deutlich aufgeräumt. Mir war aufgefallen, dass vor allem bei tiefen Akkorden die Verzerrung sehr rauh oder "dreckig" klang. Etwas weniger Bass half schon etwas. Als wesentliche weitere Maßnahme kamen zwei 100 bzw. 150pF Cs (C15a und C15b) parallel zu den Ra von System V2a und V3a. Die klassische "Decke über dem Amp" hat hier vor allem dafür gesorgt, diese sehr spitzen Verzerrungen mit abzudämpfen und so ein ausgewogeneres Klangbild ermöglicht.
Zu guter Letzt wurde R19 auf 220k reduziert, um das geringere Gain der ersten Triode etwas auszugleichen (wg. kleinerem Ck). Große Gridstopper an V3a und V3b kamen auch noch dazu.
Klanglich bin ich erst einmal zufrieden. Der Praxistest bei der Bandprobe steht aber noch aus.
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Hallo Forumsgemeinde, ich grabe diese "Leiche" mal wieder aus, weil ich nun schon viele Jahre den Amp nutze, und doch eine Änderung vornehmen möchte und dazu etwas Rat brauche. Die Schematics oben sind noch soweit aktuell.
Zunächst bin ich ja noch etwas Rückmeldung zur Praxis schuldig... Der Amp klingt für mich super! Der Cleankanal ist genau das, super clean und biete da eine große Soundvielfalt. Der Drive-Kanal ist ja am Marshall angelehnt, hat viel Gain zu bieten, wenn gewünscht. Alles fein. Einige Spezialitäten, die ich eingebaut habe, sind m.E. tatsächlich überflüssig, z.B.
- der Übertrager am FX-Return (wird gerade ausgebaut). Ich nutze den FX ausschließlich mit Ground fixed, also eine unnötige Störquelle weg.
- Umschaltung PP-SE ist unnötig, das Übersteuerungsverhalten ist nur minimal anders und nicht wesentlich leiser in SE. Die Mühe lohnt sich m.E. nicht.
- die verschiedenen Drive/Gain Schaltmöglichkeiten im Drivekanal sind ebenfalls unnötig, ich spiele quasi ausschließlich in der "Standard 2203-Stellung", aber vor allem, weil ich eigentlich kein High-Gain brauche, bleibt also erhalten, wird aber nicht genutzt.
Eine Sorge habe ich noch. Der Amp "brizzelt" bzw. Summt, vor allem bei Mikroabnahme mit dynamischem Mikro. Es ist das schon weiter oben viel besprochene Problem mit den Störungen, die eingestreut werden. Ich habe das Problem auf den Netztrafo eingrenzen können, es brummt und brizzelt selbst bei gezogenen End-Röhren... Meine Vermutung ist, dass der Trafo, der ja deutlich überdimensioniert ist, zum einen in den AÜ einstreut, und auch in evt. vorm Amp stehende dynamische Mikros (Kondensatormikros brizzeln, nicht, da gibt es nur ein grundbrummen, das aber ebenfalls vom Netztrafo direkt in den AÜ einstreut).
Kann dieses Einstreuen an der "Überdimensionierung" liegen, sprich würde ein kleinerer Trafo hier Abhilfe schaffen? Ich habe jetzt einen Ringkern, ist ein normaler Trafo evt. besser, sprich streut weniger? (Ich dachte immer, das wäre eigentlich die Stärke der Ringkerner)
Bei einem alternativen Trafo ist vor allem der Bedarf an Heizstrom der Flaschenhals, ich brauche hier satte 3,5 A, und möglichst noch nen zusätzlichen Abgriff für die Relais. Das ließe sich aber auch zur Not mit einem kleinen zusätzlichen 6V-Trafo lösen, wobei ich aber im Amp kaum noch Platz habe, alles nicht so einfach.
Wäre cool, ein paar Tipps von den Profis hier zu kriegen.
Gruß, Timo
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Meine Erfahrung mit Ringkerntrafo's ist, ja sie streuen weniger, allerdings in alle Richtungen (weniger).
Bei einem Standard Eisenkern kann man die Streurichtung besser eingrenzen, was es speziell in engen Aufbauten besser macht.
Allerdings gibt es meiner Einschätzung nach, sehr große Unterschiede (gerade) bei Netztrafo's.
Ich habe oft erlebt, dass preiswerte, einfach hergestellte Netztrafo's stärker streuen, ein größeres Streufeld haben, etc.
Kann man nicht pauschalisieren, hängt vom jeweiligen Hersteller / Trafotyp ab. Hier lohnt es sich auszuprobieren und testen.
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Erst mal vielen Dank. Testen ist dann ntein eheer teures Vergnügen, aber ich schaue mal, was ich so passendes finde. Aber die Überdimensionierung ist kein Problem?
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Wie ist es z. b. mit diesem hier:
https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-18watt-universal.html
oder vielleicht noch besser dieser hier
https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-18watt-erweitert.html
Sollten doch ganz ordentlich sein und haben genug 6,3 V Leistung... bei dem Erweiterten Modell kann ich mir aus dem 8V Abgriff noch die Relais-Versorgung basteln
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Hi,
Überdimensionierung an sich sollte kein Problem sein.
Was die Einstreuungen im Amp angeht, vielleicht hilft es schon einen der Trafos etwas zu drehen.
Habe da schon erstaunliche Ergebnisse damit erzielt....
edit: die genannten Trafos passen!
VG,
Heiko
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Hi Leute,
ich habe jetzt den anderen NT eingebaut (https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-18watt-erweitert.html), und bin mit dem Ergebnis soweit zufrieden. Es waren einige Anpassungen nötig, da einerseits der innere Widerstand des El Trafos deutlich höher war und andererseits nun kein Brückengleichrichter mehr zum Einsatz kommen konnte. Außerdem hatte ich für meine Relais nicht mehr die passende Spannung und habe mir diese aus dem 8V Anschluss und einem 7806 Spannungsregler gebastelt.
Fazit ist: Es brummt tatsächlich etwas weniger, vor allem ist das Einstreuen in dynamische Mikros vor dem Amp nicht mehr so stark bzw. das Einstreuen in den OT nicht mehr vorhanden. Das war auch das Ziel und war soweit erfolgreich. Ob nun auch die Gitarre etwas weniger Streu aufnimmt, wir werden sehen. Aufgrund der niedrigeren Spannungen nach dem Gleichrichter ist nun natürlich die Siebung nicht mehr so stark, aber das scheint sich nicht so sehr bemerkbar zu machen.
Zusätzlich habe ich noch etwas den Reverb verstärkt (durch Anpassung der Widerstände bei der Mischung)
Zur besseren Orientierung stelle ich gleich noch mal die aktuellen Schematics und Fotos mit ein.
Einen schönen Restsommer noch! :urlaub:
Timo
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So, fleißig ausprobiert und getestet, und natürlich ein neues Problem gefunden >:(
Es brummt, vor allem im 2. Kanal (High Gain, bzw 2203 Preamp). Habe das Problem auf die Heizung eingrenzen können (zumindest der größte Teil des Brumms...). Ursache ist, dass ich am Trafo 2 Heizwicklungen habe..Da ich insgesamt 3,5A Heizstrom brauche, habe ich die Röhren auf beide Wicklungen aufgeteilt.. Interessanter Weise brummt die Wicklung mit CT fast gar nicht (habe mal alles umgeklemmt zum Testen)
Frage, kann ich die beiden 6,3V Wicklungen des Trafos parallel schalten (natürlich unter beachtung der richtigen Polarität, sonst wirds ja ein Kurzschluss ). Damit würde ich einiges an Verdrahtungsaufwand sparen, und ich erhoffe mir, dass die beiden Wicklungen sich gegenseitig etwas bändigen (warum auch immer bei zwei AC Heizungen die eine brummt und die andere nicht...)
Noch zur Info, die mit CT ist natürlich am CT hochgelegt, die andere Wicklung war über ein 1k Poti in Mittelstellung hochgelegt (das hatte beim vorigen Trafo auch ganz brummfrei funktioniert)
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Hallo,
die beiden Heizwicklungen können unterschiedliche Ströme liefern, daher ist eine Parallelschaltung nicht angeraten....
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Habe den Umbau jetzt fertig gestellt. Tatsächlich habe ich die Heizwicklungen parallel geschaltet und es funktioniert. Insofern ist alles fein. Die erste Siebung im NT musste ich anpassen, um wieder auf meine Spannungen zu kommen.
Fazit, es brummt kaum nich. jedenfalls deutlich weniger als vorher. Der Amp ist nun deutlich besser nutzbar.
Gruß Timo