Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Wuffenberg am 4.02.2021 11:33
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Hallo allerseits,
ist ja schon etwas her, dass ich hier was gepostet habe, aber nun ist es Zeit, sich mal wieder mit einem neuen Projekt zurückzumelden.
Diesmal geht es um ein Konzept, das ich schon seit ein paar Jahren im Kopf hatte, und zwar einen Higain Preamp aus magischen Augen aufzubauen. Eigentlich sind diese Röhren ja nur als Aussteuerungsanzeige gedacht, aber sie haben ja auch ein aktives Element, eine Triode als Vorverstärker. Die könnte man doch nutzen...? Bzw mehrere in Reihe geschaltet..? >:D
Für diejenigen, die sich mit magischen Augen noch nicht so recht auskennen ??? ???, deswegen vorab eine kurze Beschreibung: Ein magisches Auge besteht im wesentlichen aus einem Leuchtschirm, der in Abhängigkeit der g1 Spannung einen entsprechend grossen Schatten projiziert. Nun wären die üblichen Signalspannungen im mV Bereich aber zu gering, um dort eine Auslenkung zu erzielen, deswegen ist dem Schirm intern noch eine Triode vorgeschaltet. Es ist also praktisch eine Reihenschaltung aus Triode und Leuchtschirm.
Für die weiteren Ausführungen beschränke ich mich auf die von mir verwendete Röhre, die russische 6E5S. Sie hat einen Oktalsockel und einen kreisrunden Leuchtschirm, Heizstrom 300mA und Betriebsspannung 250V. Der Leuchtschirmstrom liegt bei etwa 4mA und ist statisch. Die Röhre hat eine gemeinsame Katode (Triode+Leuchtschirm).
Die Russen lieferten auch ein Datenblatt mit, was allerdings völlig falsch ist und Kennlinien zeigt, die definitiv nicht zu der Röhre passten. Also musste ich zuerst die Kennlinien selber ermitteln. Mit dem vorgeschlagenen 1MOhm Anodenwiderstand der Triode ergab sich ein Strom von etwa 0,2mA und eine Steilheit von S=0,019mA/V, also sehr, sehr mickerig. Trotzdem lassen sich so mit Ra=1MOhm und 1V Signal an g1 rund (0,000019*1.000.000)=19V erreichen, also eine Verstärkung von v=19.
Meine Idee war nun, 4 magische Augen zu kaskadieren, was dann theoretisch einen Gainfaktor von 19*19*19*19= 130.000 bringen sollte. Klingt doch vielversprechend! In der Realität ist der Wert natürlich geringer, da ja zwischen den Röhren noch Spannungsteiler sitzen, aber immerhin!
Also habe ich mal wieder zuerst alles auf einem Holzbrettl aufgebaut. Für die normalerweise bei einem magischen Auge nicht vorhandenen Katodenwiderstände habe ich 5k Trimmer verwendet, um den Arbeitspunkt der Trioden festzulegen. Für die Festlegung der unteren Grenzfrequenz sind diese teilweise mit Kondensatoren oder Elkos gebypasst.
Der erste Livetest war dann aber ernüchternd, es klang .. äääh .. naja. :-[ Hauptsächlier dumpfer Matsch.... Problem waren die mit 15nF viel zu grossen Koppelkondis. Ausserdem klaut die bei Trioden vorhandene Millerkapazität ein ordentliches Stück an Höhen, da ist also viel RC-Frequenzberechnung angesagt. Dummerweise gibt es für magische Augen keine Angaben zur dieser Kapazität, insofern musste ich abschätzen bzw. den Frequenzgang messen...
In einem Higain Design ist es wichtig, nicht zuviele Bässe in den ersten Stufen durchzulassen, denn sonst matscht es gewaltig (s.o.), weil sich die Koppel- und Bypasskondis zu stark aufladen. Die schönen vollen Bässe kommen nachher durch Differenzfrequenzen der Obertöne quasi automatisch mit dazu (kann man über die Arbeitspunkte festlegen).
Die nächsten Tests waren dann schon viel besser! :laugh: Trotzdem fehlen dem Preamp derzeit noch die sparkelnden Obertöne, weil die Interstagedivider-Potis mit 2MOhm noch etwas zu gross sind (1M wäre besser) und die eben zusammen mit der Millerkapazität an g1 einen Tiefpass bilden (ca 13k Grenzfrequenz). Das muss ich noch ändern, zb mit Brightcaps im pF..nF Bereich. Alle vorigen TimeBombs waren ja mit Pentoden aufgebaut, die keinen Mr.Miller kennen - insofern sind Trioden jetzt für mich Neuland.
Wen das Design interessiert, ich habe ein erstes Video auf Youtube eingestellt, das sich mit den Datenblättern und dem allgemeinen Aufbau befasst. Soundsamples gibt es noch keine - das kommt später noch.
TimeBomb VI - 1 - Higain Preamp out of Magic Eyes (https://youtu.be/K9M6hfsqLyk)
Haha ja und eine Freundin von mir fand gleich auch den richtigen Spitznamen, und zwar "Vierauge" ;D Fand ich köstlich und der passt ja auch perfekt zu vier magischen Augen.
So, nun seit ihr dran :) Was denkt ihr über die Idee? Gibt's irgendwelche Fragen? Freu mich über euer Feedback!
Grüsse aus Italien,
Wuff
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Hallo Wuff
Schräge Idee, mit Magischen Augen ein Amp zu bauen! :topjob:
Erinnert mich an VFD-Anzeigen (jene Dinger, die man z.B. in den Stereoanlagen der 80er, 90er und 00er Jahre drin hatte, als 7-Segment oder bargraph). Die sind im Prinzip sehr ähnlich aufgebaut, Trioden mit leuchtschichtüberzogener Anode. Aber bloss winzigen Strömchen, so typisch 100uA, und einem Mu so um die 10. Es soll ja Leute geben, die solche VDFs tatsächlich für Verstärkerstufen zweckentfremdeten...
Wünsch dir viel Spass & Erfolg bei deinem neuesten Projekt! :guitar:
Gruss Adrian
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Es soll ja Leute geben, die solche VDFs tatsächlich für Verstärkerstufen zweckentfremdeten...
... Futaba und KORG haben da sogar mit NuTube was neues gebastelt: https://de.rs-online.com/web/p/vakuum-rohren/1449016/ (https://de.rs-online.com/web/p/vakuum-rohren/1449016/) :)
Ich bilde mir ein, irgendwo schon einen Bodentreter mit dem Teil gesehen zu haben ... gefunden: https://www.korg.com/de/products/effects/od_s/
(https://www.korg.com/de/products/effects/od_s/)
Ciao
Sebastian
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... Futaba und KORG haben da sogar mit NuTube was neues gebastelt: https://de.rs-online.com/web/p/vakuum-rohren/1449016/ (https://de.rs-online.com/web/p/vakuum-rohren/1449016/) :)
(...)
Ciao
Sebastian
Hoppla, 46 EUR :o - stolzer Preis für eine Doppeltriode, bloss damit sie in einem IC-Gehäuse daher kommt... Schade ums Geld!
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Hallo
Saubere Arbeit Wuff :topjob:
Gruß Franz
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Lichtorgeln die dann mit ? ;D
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Hallo Tom,
Schön, dass du wieder bastelst.
Richtiges Abseitsdenken. Finde ich richtig richtig cool :topjob:
Bin gespannt, was daraus wird. Aber diesmal werde ich nicht folgen. ;D
Gruß
Laurent
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Das scheint eine Facharbeit zum Thema "Über die nicht artgerechte Haltung von Leuchttrioden" zu werden.
Bin schon auf die Conclusio gespannt.
Gruß Gernot
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Immer wieder faszinierend auf was für Ideen du kommst! Super! Und wenn das Gain nicht reicht gibts ja auch noch das Neunauge! https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neunaugen
:topjob:
LG Stephan
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Oh, so viele Antworten schon - danke für eure netten Kommentare, freu! :) :)
Das mit den VFDs kannte ich noch nicht, ist auch eine unkonventionelle Idee. Die Tretmine scheint allerdings nur einen VFD zu nutzen, damit bekommt man aber eher nur zarte Zerre. Ob die den weiteren Gain dann per antiparallelen Dioden erzeugen? Richtig dampfen sollte es mit 2 von diesen Doppel VFDs, ist aber dann vermutlich zu teuer, denn jedes kostet ja gut 50 Euro.
Gottseidank kann ich aus dem Vollen schöpfen, hatte damals in Moskau eine Packung mit 50 Stück der magischen Augen erstehen können (Stückpreis ca 9 Euro). NOS! Sowas konnte ich mir nicht entgehen lassen. Vor allem, weil man damit ja auch die alten Teile in Röhrenradios ersetzen kann (was meine ursprüngliche Idee war).
Und zur Frage, ob die mit-lichtorgeln: Ja, das tun sie! Bei dem 6E5S sind drei Viertel des Leuchtschirms ja statisch (dh immer erleuchtet .. oh Erleuchteter :angel: ;D). Und ein Viertel wird von der Signalspannung ausgelenkt. Natürlich reden wir hier von Gitarrenfrequenzen, dh. man sieht nicht direkt das Auf-und Abblenden, wie auch bei zB 200Hz.. Aber abhängig vom Signalpegel und der Dynamik des Spiels sieht man den Winkel zucken, ein netter Nebeneffekt.
Tja und Laurent, du könntest ja in einen deiner nächsten französischen Feinkostamps doch eine EM84 in den Signalpfad einbauen? ;)
Für eine Conclusio ist es noch etwas zu früh, zur Zeit turne ich noch mit verschiedenen Kondensatoren fürs Koppeln, bypassen und als Brightcaps rum. Das im Video geschilderte Problem, dass das gesamte Design noch etwas dumpf klingt, lag allerdings an etwas ganz anderem: der Presence Regler meines Marshalls stand auf "0"! Ich hatte den Knöpfen an der Front gar keine Aufmerksamkeit geschenkt, weil das Signal in den Returnport reingeht, und da vorne alles stillgelegt ist? Alles? Nein, doch nicht alles. Ein kleiner englischer Regler ganz links leistet erbittert Widerstand :D
Ok, den auf 9 gedreht und plötzlich wachte der Sound auf.
Allerdings bin ich immer noch nicht ganz zufrieden. Die Response auf Fageolett Töne ist noch nicht zufriedenstellend, und die macht doch erst das Spielgefühl aus: eine Saite nur antippen und der Amp jodelt los. Ebenso ist das BottomEnd etwas mau. Da forsche ich noch nach der Ursache: entweder liegt es daran, dass ich die Interstage Dividerpots von 2M auf 1M verkleinert habe (hmmm, Zusammenhang erschliesst sich mir da nicht, euch?), oder dass ich für die letzten Tests den Marshall und nicht meine Time Bomb IV genutzt habe. Der Marshall JCM ist ja nicht unbedingt das Bassmonster, verglichen mit modernen Amps. TB IV hat da schon mehr Wumms untenrum. Mal sehen. Vielleicht stöpsel ich Vierauge heute nochmal an meine Bombe...
Und wichtig ist auch zu verstehen, dass alle Klangtests ohne Klangregelung statfinden. Ich möcht gerne einen Preamp haben, der schon von sich aus gut klingt, ohne den Sound gross zu shapen, vergleichbar mir dem geilen "Raw" Mode von Time Bomb IV :devil:
So, das wars erstmal in Kürze. Freu mich auf eure weiteren Anregungen, Fragen und so. Ist jemand an dem Schaltplan interessiert?
Grüsse,
Wuff
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Hast du schon daran gedacht, ein oder mehrere magische Systeme in den Signalweg mit einzubeziehen? In so einem Leuchtsystem finden sich vielleicht brauchbare Nichtlinearitäten, die den Sound noch aufzuckern könnten... :devil:
Gruß Gernot
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By the way, fragen kann man ja:
Hat jemand in der Runde Spice-Modelle der EM84? Und zwar von beiden Systemen.
Gruß Gernot
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Hast du schon daran gedacht, ein oder mehrere magische Systeme in den Signalweg mit einzubeziehen? In so einem Leuchtsystem finden sich vielleicht brauchbare Nichtlinearitäten, die den Sound noch aufzuckern könnten... :devil:
Gruß Gernot
Hi Gernot,
das ist eine gute Frage!
Und genau das hatte ich am Anfang schon probiert. Beim Leuchtschirm als aktives Element gab es aber folgendes Problem:
Der grösste Teil des Leuchtschirmstroms (4mA) wird nicht moduliert, da ja 3/4 des Schirms statisch sind. Also geht nur der Schattenwinkel in den dynamischen Strom ein, mit einer (ausgemessenen) Steilheit von 0.08125mA. Nun kann man dem Leuchtschirm aber nicht einfach einen eigenen Anodenwiderstand verpassen, denn dann fällt da ein Grossteil der Spannung ab, und er leuchtet nicht mehr. Ich hatte daher anfangs versucht, ihn mit einem Ra von 82k 2W bei einer Versorgungsspannung von 600VDC zu betreiben. Dann fallen statisch an diesem Ra 82k*4mA = 328V ab, für den Leuchtschirm blieben dann gute (600-328)V = 272V übrig. 1V Signalhub hätte dann an Ra zu einer Änderung von 82k*0.08125mA = 6.6V geführt, also eine Verstärkung von 6.6. Wie auch in dem Video angemerkt. Und mit v=6 kann man wirklich keinen Higain Preamp bauen :-\
Abgesehen von den unhandlichen 600Volt Versorungsspannung...
Abgesehen davon ist der Leuchtschirmstrom auch ziemlich linear, da kommen somit leider auch keine Nichtlinearitäten mit rein.
Aber deine Überlegung war gut :)
Grüsse,
Tom
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(Loriot-Modus ein)
Aaahh ja!
(Loriot-Modus aus)
Ich dachte, dass es da EVENTUELL einen brauchbaren Bereich geben KÖNNTE, in dem der Spagat funktioniert. Der Leuchtschirm muss ja nicht dauernd leuchten. Wenn er gelegentlich aufblitzt...
Egal, unsere Aufmerksamkeit ist dir sicher! (Also meine auf jeden Fall)
Danke für die ausführliche Antwort
Gernot
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Es gibt ein neues Video von Vierauge :)
Eigentlich ist es gar nicht so neu, sondern von Dezember 2020, da hatte ich die Kamera beim allerersten Soundtest mitlaufen lassen. Hätte ja sein können, dass es so geil wie 2015 beim allersten Test von TimeBomb IV klang, tat es aber (noch) nicht. Hab dann on-the-fly ein paar Brightcaps aus-/bzw umgelötet, und damit wurde es schon besser (mittlerweile mit neu aufgebautem Design und ein paar weiteren Änderungen klingt Vierauge nun schon besser, aber davon habe ich noch kein Video).
Also, wer reinschauen mag:
TimeBomb VI - 2 - How do Magic Eyes sound?? (https://youtu.be/QpqzvFJxq8M)
Grüsse,
Wuff
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Moin Tom,
Entwickelt sich mit der Zeit immer besser. Weiter so !
Gruß
Laurent
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Tja, leider noch nix Neues... war zum einen damit beschäftigt, einen Windows7 PC samt separatem UHF Modulator in einen 1961er Graetz Röhrenfernseher einzubauen Coole Sache, der PC ist mit drahtloser Tastatur und Maus, so dass man vom Sofa aus das Ganze fernbedienen kann. Nun schau ich begeistert alte SW Filme oder zeitgenössische TV Shows (Am Laufenden Band ,...) auf dem schönen alten Graetz.
Vierauge dagegen verweigert mir einen wirklich guten Sound. Bislang klingt es für mich noch etwas wie Rasierer in Plastiktüte, der Klang ist irgendwie ziemlich leblos. Kein Vergleich mit dem Pentoden Killersound meiner vorigen Amps. Liegt zum einen sicher daran, dass die Magischen Augen recht lineare Kennlinien haben, die kein exotisches Obertonspektrum entfachen. Und es sind eben auch Trioden, die andere Harmonische erzeugen als Pentoden.
Bin daher noch damit beschäftigt, mit verschiedenen Koppel/Bright/Katodencaps zu experimentieren, sollte sich da ein stellarer Durchbruch ergeben, meld ich mich wieder. Es sei denn, jemand hat jetzt einen heissen Tipp für mich...
Grüsse,
Wuff
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Gut, aber wir wollen von TV jetzt mal Bilder sehen :o
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+1
Ja, zeig uns die coole Glotze
Sebastian
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Auf die Schnelle hab ich gerade nur einen Instagram Post:
https://www.instagram.com/p/CLw03YdjMHy/?utm_source=ig_web_copy_link
Morgen stell ich ein paar bessere Bilder ein :)
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:topjob:
Mit Ekel Alfred🤣 das Programm passt ja :topjob:
Sieht absolut cool aus! Will auch sowas! Das ganze alte Gedöns gefällt mir auch.
LG Stephan
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Hallo Stephan und alle,
hier nun ein paar Bilder vom Projekt
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und hier ein paar weitere Bilder :)
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Den TV habe ich für die Dauer des Umbaus natürlich über einen Trenntrafo betrieben, da das Chassis Netzpotential führt. Und nach jedem Abschalten die Kondis entladen, damit meine Katzen nicht in ihrer Neugier einen gewischt bekommen.
Beim PC handelt es sich um einen alten FSC SCALEO P Pentium4 3GHz mit gewaltigen 1.5GB RAM ;) Betriebssystem ist Win7 Ultimate 32-bit (x64 ist hier nicht sinnvoll, da die Hauptplatine nur 2GB RAM unterstützt und die meisten Treiber eh nur als 32-bit vorliegen). Dazu eine alte 160GB SATA, Logitech Wireless Mouse und TP-Link WLAN Adapter. So kann man den PC zb über Remote Desktop von einem anderen PC aus managen. Ausserdem kann ich so auf meine Network Storage zugreifen, auf der sich alle Spielfilme befinden.
Die nVidia 7300SE PCIe x16 Grafikkarte hat einen S-Video Ausgang, dessen Luminanzsignal ich per selbstgelötetem Adapterkabel auf einen kleinen Sony UHF Modulator gehe. Das separate Chrominanzsignal bleibt ungenutzt, macht ja auch bei einem SW TV keinen Sinn und sorgt nur für Cross Modulations Effekte.... Der Modulator bekommt 5V Betriebsspannung, die vom PC Netzteil abgezweigt werden. Allerdings kann man den Modulator nicht direkt an den TV anschliessen, dann gibt es Geisterbilder. Liegt an der der falschen Anpassung (75 Ohm unsymmetrisch vs 240 Ohm symmetrisch im TV). Mit einer alten NOS Kathrein Antennenweiche lies sich das aber lösen.
Dann gab es erhebliche Einstreuungen vom PC Netzteil und dem Mainboard auf den UHF Eingang des Fernsehers, was sich in vielen kleinen schwarz-weissen Punkten auf dem Bildschirm zeigte. Hier habe ich lange rumprobieren müssen, bis sich sich die Komponenten nicht mehr störten. U.a. hab ich noch ein Abschirmblech eingebaut.
Und zu allerletzt bekam der Graetz noch ein Relais in seine Netzleitung, was automatisch an/abschaltet, wenn man den PC hochfährt. So vermeidet man, dass der TV ohne Modulatorsignal / ohne PC Bild wild vor sich hinrauscht :)
Danke für euer Interesse :)
Wenn jemand sowas nachbauen will, ich gebe gerne Tipps!
Wuff
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Moin Tom,
Wie geil ist das denn!! :topjob:
Sowas muss ich im Hinterkopf behalte. Hat definitiv was und passt zum Amp-Hobby.
Finde den Flipper auch cool ;D
Gruß
Laurent