Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Nils H. am 23.04.2017 20:34
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Moin Leute,
meine (identischen) dreikanaligen Amps (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=20305.0;attach=50358) produzieren beide ziemlichen Fizz im Bereich zwischen 6,5 bis 12,5 kHz. Ich bin mir relativ sicher, dass das der Amp produziert und nicht der Speaker. Ich hatte erst die Impulse Response meiner IR-DI-Box im Verdacht, jetzt hatte ich aber mein Rack zum reparieren und säubern zu Hause, und beim intensiven Probespielen bei weniger als Zimmerlautstärke isses auch recht gut zu hören.
Ich bin mir recht sicher, dass das schon vom (Pre-)Amp kommt, und nicht vom Speaker (ich benutze überall denselben, nämlich den V12 sowohl in meiner Box zu Hause als auch im Proberaum, als auch in der IR), denn ich habe ohne Mühe das Nervige im Ton mit dem EQ meines G-Major 2 weg bekommen.
Wo's herkommt, ist relativ klar, denn der Amp ist weder in Vorstufe noch in Endstufe irgendwo nach oben begrenzt. Die Drivekanäle orientieren sich ja am 2203, da ist auch nirgends was nach oben begrenzt (wenn man mal vom 47p zwischen den PI-Anoden bei späteren Modellen absieht (was ja wohl eher zur Stabilisierung wirkt).
Darüber hinaus hab ich den Hammond 1750M verbaut, welcher mit 70-15kHz@50W angegeben ist, also relativ weit rauf reicht, und ich belaste ihn mit weniger als der Hälfte, nämlch nur mit 20W (2x6V6).
Langer Rede kurzer Sinn: Welche Konzepte würdet ihr vorschlagen, um so einen Amp gezielt nach oben zu begrenzen? Bei Aufnahmen, live auf der PA (wenn wir selbst mit dem Digitalpult mischen) und im In Ear Monitoring filtere ich das im Post Processing mit einem steilen Tiefpass weg, ich kann's natürlich auch weiterhin mit dem EQ im Rack machen, schöner wäre es aber, wenn der Amp das schon von sich aus täte ;D .
Ich würde das weniger pro Kanal lösen, sondern vermutlich entweder im Loopbereich oder in der Endstufe ansetzen wollen.
Anbei mal zwei Frequenzplots aus der DAW. Man sieht, dass die Amplitude bei 6k ziemlich steil abfällt, jenseits davon aber halt etwas "Müll" rumschwirrt.
Würde mich über Vorschläge freuen. Im Moment hab ich keine echte sinnvolle Idee...
Gruß, Nils
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Moin Nils,
ähhm ... Gegenkopplung?
Soweit mir bekannt ist, sind die "fizz" caps eigens zur linearisierung der unterschiedlichen phasenpegel bei höheren Frequenzen angedacht. Zumindest wirkt sich das so aus. Und klar gibts da eine art des "höhenverlustes"
Ich habe generell 47 bis 100 p verbaut, allerdings gestehe ich, dass das eher eine art schitzophrene abhandlung gegen eventuelle oszillation meinerseits ist.
Wenn der amp zu spritzig ist, würde ich erstmal an die gegenkopplung, auch gern mal mit bandpass.
Lg geronimo
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die 47p oder 100p an den PI-Anoden sind auch eher anti-Oszillation, die hörste nämlich nicht.
Ich glaube, die GK ist da die falsche Ansatzstelle. Die GK linearisiert (und erweitert) ja das Frequenzspektrum des Poweramps, wenn ich da jetzt dran schraube, verändere ich aber auch die Bass- und Midresponse. Zu straff gegengekoppelt isser, glaube ich, nicht, denn insbesondere Clean klingt er angenehm lebendig und dynamisch, und das geht ja bei zu straffer GK auch verloren.
'n Bandpass bzw. eine Bandsperre nach oben ist da eher das richtige Stichwort. Nur (um es mal etwas pampig zu formulieren ;) ) hilft mir das schlaue rausposanunen von Stichworten überhaupt nicht weiter. Mir ging es ja gerade darum, wie man das am besten und konkret realisiert.
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Moin Nils,
ein paar p zwischen den Anoden der Endstufe haben sich bei mir als wirkungsvolle Brutzelbremse bewährt.
lg,
Stefan
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Moin Nils,
ein paar p zwischen den Anoden der Endstufe haben sich bei mir als wirkungsvolle Brutzelbremse bewährt.
lg,
Stefan
Von welcher Größenordnung reden wir denn? Ich hatte damals in der Entwicklungsphase des ersten Amps etwas Stabilitätsprobleme und deswegen, glaube ich, 100p zwischen den Anoden, das machte klangtechnisch überhaupt keinen Unterschied. Frage: Ist das mit dem Fizz Cap den steil genug? Ich hab ein wenig Sorge, dass sich die "netten" Mitten mit verändern, wenn der FIzz Cap groß genug ist, damit der Müll verschwindet.
(Zur Klarstellung: Klar könnte ich das einfach ausprobieren. Da beide Amps aber Produktivamps sind, will ich die nicht aufmachen und dran rumprobieren, sondern das Problem erst mal durchdenken).
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Hallo Nils,
auch wenn es ebenfalls nur ein Stichwort ist, war es nicht das Zobel- oder Zwirbelglied was da helfen kann? Ich glaube es waren 22nF in Reihe mit einem 10 ohm oder 10 Kohm zwischen den Anoden der Endstufenröhren...leider weiß ich es nicht mehr genau...vielleicht mal googeln.
Kann auch sein, dass es ebenfalls die entsprechende Lösung auf der sek.-Seite des Ausgangsübertragers mit entsprechend geänderten Werten für R und C gibt...
Mir fällt noch ein, dass es bei einem von den LoW-Amps im Schaltplan stand...
Vielleicht hilfts...sorry das es nicht konkreter geht....
Gruß, Volka
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Ich meinte schon einen bandpass in der gk.
Denn wenn, wie du sagst die kanäle nicht schuld sind und der speaker auch nicht, bleibt ja nur die endstufe (samt pi) als verursacher überdominanter frequenzen übrig oder? Boogies haben das oft verbaut.
Eine formel zur berechnung kann ich dir nicht liefern aus dem stehgreif. Es diente der ideensammlung.
Wie hast du denn bestimmt, dass die endstufe liearisiert ist?
Lg
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Hallo Nils,
auch wenn es ebenfalls nur ein Stichwort ist, war es nicht das Zobel- oder Zwirbelglied was da helfen kann? Ich glaube es waren 22nF in Reihe mit einem 10 ohm oder 10 Kohm zwischen den Anoden der Endstufenröhren...leider weiß ich es nicht mehr genau...vielleicht mal googeln.
Kann auch sein, dass es ebenfalls die entsprechende Lösung auf der sek.-Seite des Ausgangsübertragers mit entsprechend geänderten Werten für R und C gibt...
Mir fällt noch ein, dass es bei einem von den LoW-Amps im Schaltplan stand...
Vielleicht hilfts...sorry das es nicht konkreter geht....
Gruß, Volka
Nee, cooles Stichwort. Auch wenn's das vielleicht nicht genau ist: Hat mich an was erinnert. Sowas wie ein Zobelglied (oder isses das exactly?) ist im High-Gain-Madamp zwischen den Endstufenanoden verbaut... da heißt es "Smooth". im Prinzip ja nix anderes als der Fizz Cap (gegenphasige Auslöschung), nur vermutlich besser berechen- und dimensionierbar. Nach dem Artikel, den ich gerade ergoogelt habe, müsste das auch hinreichend steil sein...
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Ich meinte schon einen bandpass in der gk.
Denn wenn, wie du sagst die kanäle nicht schuld sind und der speaker auch nicht, bleibt ja nur die endstufe (samt pi) als verursacher überdominanter frequenzen übrig oder?
Schon klar.
Boogies haben das oft verbaut.
Kannste das auf bestimmte Modelle konkretisieren?
Eine formel zur berechnung kann ich dir nicht liefern aus dem stehgreif. Es diente der ideensammlung.
Naja darum geht's ja auch nicht. Ich hab aber überhaupt keine Ahnung, wie man prinzipiell einen Bandpass über die GK realisiert.
Wie hast du denn bestimmt, dass die endstufe liearisiert ist?
Das hab ich gar nicht behauptet ;) . Ich hab geschrieben, dass die globale GK im Gitarrenamp grundsätzlich den Frequenzgang linearisiert. Mittenloch rauf, obere Grenzfrequenz anheben. Macht ja im Prinzip jede Gegenkopplung, auch die lokale durch Kathoden-C.
Grüße, Nils
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Jepp, jede gegenkopplung ist ja im grunde auch ein bandpass durch die üblichen 100nf gegen gnd.
Schaust du anhang zum beispiel...
Denke es wird nur schwierig, die zerre zu harmonisieren, wenn dir der cleane kanal gefällt. Wenngleich ich glaube, dass die 6 k bis 12 k um 3 bis 4 db gebremst im clean nicht weiter auffallen sollten.
Ich hab mal ein excelsheet angefangen zur berechnung von bandpässen, ich grabs ma inner firma aus, obs sich im gk zweig umsetzen lässt ist fraglich da die impedanz am eingang des PI quasi unbekannt ist, zumindest am nfb eingang (oder hab ich da jetzt n denkfehler?)
Lg
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Also ich kann auf jeden Fall sagen, dass das Wegschneiden ab 8k im Post dem Clean nix macht. Und der Cleankanal zeigt dasselbe Verhalten (Fizz) bei vorgeschaltetem Zerrpedal. Insofern kein reines Problem der Zerrkanäle, sondern halt inherent, wenn's zerrt.
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Als denk anstoß vielleicht noch...
Scheint mir die primär impedanz recht klein für 2 6v6, was sich sicherlicht durch die vermutlich geringere betriebsspannung etwas kompensiert aber definitiv zu klein ist.
Ob das nun diesen effekt hat weiss ich aber nicht.
Lg
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Nee, die 6V6 laufen mit 8k6 (verdoppelte Sekundärimpedanz).
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Aye okay. ::)
Ich forsch mal morgen etwas wegen bandpass und co weil mich das auch interessiert.
Lg
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Hallo Nils,
Ich spiel mal "Gegenadvokat"...
ich würde nicht unbedingt die Endstufe zuschnüren, sondern nur die Kanäle die es wirklich brauchen.
Meiner Erfahrung nach klingen cleane und "leicht" anzerrende Vorstufen/Amps am Größten, wenn sie auch Bandbreite jenseits der Speakerbandbreite haben... Hab da mal einige Fenders parallel messen können... Der "Tollste" - ein 67er Super Reverb ging locker bis 40kHz...
Mein eigener Vibrolux ging "nur " bis 20kHz und der fiel ab... Geschmacklich... Ich würde mal beide Ansätze durchprobieren....
Grüße
JOchen
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Hallo Nils
Natürlich hast du schon eine Begrenzung nach oben in deinem Amp. Stichwort: Gridstopper!
Allerdings sind die bei dir unüblich klein. Genau da würde ich ansetzen, bei jedem Kanal nach Gehör.
Friedman benutzt teilweise ein C über dem Kathoden R des Kathodenfolgers. Damit habe ich auch schon gute Erfahrungen gemacht.
Gruss
Yves
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ich finde einen bypasskondensator am kathodenfolger sehr effektiv. der friedman verwendet da 500p.
meinem gehör nach beeinflusst das den low gain sound nicht so sehr, greift aber bei high gain rech gut ein...
lg diz
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Die Variante am CF mit 500p hab ich auch schon getestet, macht auch gut.
Nochmal zum C über den OT: ich verwende 500-1000p nach Gehör, Formel hab ich leider keine dazu.
Grüße,
Stefan
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Sound-Shaping würde ich immer so früh als möglich machen.
Am Eingang 10k Grid Stopper und 470p gegen Masse könnte helfen. (vgl. Merlin)
vg
pit
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Meinerseits auch der Tipp, da wo es stört (bspw. Zerrkanal) ranzugehen.
Ich habe eigentlich gute Erfahrungen mit den typischen 470p bis 1n über ein oder zwei der Anoden-Rs gemacht.
Fast noch besser scheint mir ein dummer Tiefpass zu funktionieren z.B. bestehend aus 1n und einem Widerstand, Größenordnung 50k..einige 100k. Das ganze direkt nach dem TS.
Ich hab das Gefühl das es sich besser anfühlt, in den Zerrstufen nach obenhin komplett ungebremst zu fahren, und dann lieber hintenraus mit dem Tiefpass zu arbeiten.
Und: meiner Erfahrung nach wirst ums Ausprobieren nicht drum herumkommen.
Auch der Blick auf den/die Speaker lohnt sich. Man fährt sich schnell auf "seinen" ein. Ich hab z.B. eine Zeit lang meine Amps zu dumpf ausgelegt (übrigens mit o.g. Tiefpass),weil ich in besagter Zeit auf Eminence Super V12 Lynch festgelegt war. Und die betonen den Sizzle recht stark.
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Hallo Nils,
wie von Volka schon grob beschrieben würde sich hier doch eventuell ein regelbarer Treble-Cut in der Endstufe empfehlen. Beispiele finden sich im "Cut" Regler des TubeTown Molly Bausatzes oder auch im "Brilliance" Regler des Badcat Hotcat. Lässt sich nachträglich sehr einfach einbauen, da wenig Bauteilaufwand. Die Cut-Off Frequenz kann man dann einfach durch die Dimensionierung des Kondensators anpassen.
Gruß,
Jonas
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Moin Jungs,
danke für den reichlichen Input. Ich hab das alles jetzt mal ein paar Tage im Kopf rumrollen lassen. Jochen hat Recht, die Endstufe obenrum zuschnüren ist die Holzhammermethode.
Große Gridstopper fürs Shaping hatte ich mal im allerersten Prototypen, das fand ich nicht so überzeugend. Im Moment gefällt mir - auch wegen der Simplizität - die Variante, per C den Kathodenwiderstand vom CF in den Zerrkanälen frequenzabhängig zu machen. Ich werde das an meinem #2-Amp mal ausprobieren und sehen, ob ich dadurch bereits zu einem befriedigenden Ergebnis kommen. Obwohl das nicht länger als 'ne Viertelstunde dauert (das Chassis ausm Headshell zu holen dauert länger als die Modifikation) werde ich aber erst in zwei Wochen oder so dazu kommen. Dann sehen wir weiter.
Gruß, Nils
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Das "Zuschnüren" der Endstufe über die Gegenkopplung funktioniert auch nur, wenn die Endstufe selbst im linearen Bereich bleibt. Wird sie ins Clipping gefahren (soll ja nun oft genug vorkommen :devil:) sind diese ganzen Berechnungen zum Teufel. Da entwickelt die Stufe ein komplettes Eigenleben. Bei Mehrkanal-Amps ist es nicht so kritisch, weil die Endstufe hier eher nur "laut" macht. Soundforming geschieht komplett in den Vorstufen.
Was ganz witzig funktioniert: Man nehme einen Fasel-Inductor (ungefähr 0,5H) und einen kleinen Kondensator und baue damit einen LC-Tiefpass am Ausgang der fizzelnden Stufe. Die Grenzfrequenz kann man ja nach der Thomson-Formel ausrechnen. Je nach Quell- und Lastimpedanz kann so ein Tiefpass eine Resonanz entwickeln, bevor das Signal steil abfällt... wie bei einem Gitarrenpickup.
Hiermit kann man so ein fizzelndes Nervenhöhenzeug in einen cremigen amerikanischen Overdrive-Sound umwandeln. Interessant dann auch, wenn man die Filtercaps umschalten kann (ähnlich wie bei dem Lemme-C-Switch). Sowas kann man sich zum Probieren auch als passive Box hinbasteln, die man einfach in den Effektweg des Amps hängt.
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Hallo,
wir es "besser" wenn Du die Last am OT erhöhst, also z.b. eine 16 Ohm Box an den 8 Ohm Ausgang hängst ?
Gruß, Dirk
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Das müsste ich mal prüfen.
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mach mal, würde mich mal interessieren. Mir ist schon öfters aufgefallen, dass man mittels Festwiderstand der zwischen Box und Amp geschaltet wird dem Kratzen entgegenwirken kann - funktioniert aber nicht immer.
Ich gehe im Moment davon aus, dass wir von den gleichen "Störungen" sprechen. Wäre von daher mal ein Versuch wert. Der Effekt stellt sich bereits bei recht kleinen Widerstandswerten von 1-2 Ohm ein.
Gruß, Dirk
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Ich versuche, das mal am Wochenende einzufangen. Aktuell fahre ich wie gesagt zwei 6V6 am 1750M mit verdoppelter Impedanz, also 4/8/16 statt 2/4/8 Ohm, also ein Raa von 8,6k. Zuhause hab ich nur eine 4 Ohm Box, dass heißt, rein akustisch (mit meinen Ohren) bewerten kann ich's nicht, weil der Amp keinen 2-Ohm-Anschluss hat. Aber ich mach mal 'ne DI-Aufnahme am Lastwiderstand, den ich zwischen 4, 8 und 16 Ohm umschalten kann. Ich hoffe, das liefert ein brauchbares Ergebnis.
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Hallo
Also ein Vox AC30 Treble boost hat auch so eine einstellbare Fizzbremse, ging aber als Ich einen Orignal 68ger mal in der Hand hatte schon auch auf den Sound.
Ich halte diese Rk=100k und im TS 33k Kombination für problematisch, die dynamische Last ist durch den 33k so gering, ich hab da mal unsägliches Sägen bekommen. Gab mal einen Thread dazu ("Pflugscharren" suchen)).
Im Clean ist 220k zu ca. 110k auch ein ähnliches schlechtes Verhältnis wenn die erste Stufe ordentlich angeblasen wird.
Gruß
Stefan