Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: tubeampgrufti am 12.08.2013 09:47
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Guten Tag
Mal wieder eine Frage an die Röhrenexperten.
Fall: Marshall JCM800 brummt seit einiger Zeit etwas stärker als ursprünglich, zunehmend mit Betriebsdauer. Gemessen mit TRMS am Speakerausgang 4 Ohm, Cleanschaltung 27 mV/am Oszi ca. 80 mVss/50Hz. Alle APs überprüft, sind ok. Alle Vorstufen und PI sind Sovtek 7025/12AX7WA und wurden kürzlich mal vom Besitzer ersetzt.
Untersuchung:
V3 gezogen, Brumm ist weg, V3 mit PI getauscht, Brumm ist normalstark (ca. 2,5 mV). V3 mit V4 (Reverb) vertauscht, Brumm auch ok. Als Gegentest alles Rückgängig gemacht, Brumm wieder recht stark und mit zunehmender Betriebsdauer stärker werdend.
Testweise die V3 in andere Amps die in der Bude rumstehen eingesetzt (VOX, Fender, TUSC usw). In keinem anderen Amp macht diese Röhre Probleme.
Als "gwunderiger" Mensch suche ich nach einer Erklärung. Wer hat allenfalls eine?
Erwartungsvolle Grüsse
bruno
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Wäre es möglich das eine der Röhren mikrofonisch ist und den Körperschall des Netztrafos mit überträgt?
Ansonsten könnte es natürlich sein das die Röhre einen Hau hat, in meinem Sammelsurium extrahierter Defektröhren befinden sich welche die Heulen, Krachen, Rauschen oder Knacksen, insofern sollte Brumm ggf auch möglich sein...
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Moin,
Brumm ist völlig normal und ich sehe das häufiger bei Sovtek/EH.
Wir hatten das irgendwann mal thenatisiert, da hatten andere das wohl nicht. Bei mir ist es aber immenoch so, dass ich des öfteren neue EH oder Sovtek nur für DC-geheizte Amps verwenden kann.
Grüße,
Swen
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Wäre es möglich das eine der Röhren mikrofonisch ist und den Körperschall des Netztrafos mit überträgt?
Ansonsten könnte es natürlich sein das die Röhre einen Hau hat, in meinem Sammelsurium extrahierter Defektröhren befinden sich welche die Heulen, Krachen, Rauschen oder Knacksen, insofern sollte Brumm ggf auch möglich sein...
Naja, dass Vorstufenröhren nen "Hau" haben kommt ja oft vor. Dann aber funktionieren die nicht problemlos in andern Amps resp. an anderer Stelle im gleichen Amp. Nein, mikrofonisch ist die Röhre eigentlich gar nicht.
Moin,
Brumm ist völlig normal und ich sehe das häufiger bei Sovtek/EH.
Wir hatten das irgendwann mal thenatisiert, da hatten andere das wohl nicht. Bei mir ist es aber immenoch so, dass ich des öfteren neue EH oder Sovtek nur für DC-geheizte Amps verwenden kann.
Grüße,
Swen
Hmmm... mit welchen Vorstufenröhren machst du denn bessere Erfahrungen? Meine "Standartröhren" bei 12A...7 sind seit Längerem die TT12A...7 mit denen ich bisher nie Probleme habe.
Aber was mich halt interessieren würde, warum eine Röhre sich so "komisch" verhält. Ich denke schon, dass es etwas mit der Heizung/dem Heizfaden zu tun hat. Könnte der irgendwie in Schwingung versetzt werden? Ev. doch durch Vibrationen des Netztrafos auf den Heizfaden oder eine Elektrode ohne dass die Röhre die üblichen Mikrofonieprobleme hat?
Hmmm... ???
Gruss
Uebrigens der JCM800 hat eine neue V3 bekommen und hat den 5-Stundendaurbetrieb hinter sich und alles scheint ok zu sein!
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Moin,
ich denke, das ist ein Problem der Isolation zwischen Faden und Kathode…
Gute Erfahrungen habe ich mit 2 Röhren; JJ ECC83S und Sovtek 12AX7WA.
Die kann man alle nicht blind verbauen, aber aus nem blind gekauften Bulk sind mind. 70% gut im Bezug auf Mikrofonie/Nebengeräusche. Gain sowie Balance der Systeme betrachte ich eigentlich nicht, da für fast alle Gitarrenanwendungen egal.
Bei den JJ´s kommt es schonmal vor, dass sie plärren oder wegen der Spanngitterkonstruktion Gitterstrom zeigen.
Die Sovteks haben manchmal die Brummprobleme und manchmal "prokeln" sie (diese Plattenspielergeräusche).
Sonst sind das zuverlässige Röhren.
Die TT´s habe ich früher auch sehr gerne verwendet, nur komme ich kaum noch dazu Röhren zu kaufen, da ich mal einen größeren Posten günstig erstanden habe.
Grüße,
Swen
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Hmm.. stimmt schon irgendwie nachdenklich. Bisher dachte ich bei neuen Röhren unterscheide sich lediglich das Rauschmass und/oder das Gain bei gleichen Röhren des gleichen Herstellers. Dass soviele neue Röhren so schlecht sein sollen, dass sie nicht vertretbar einsetzbar sind überrascht mich schon und entspricht eigentlich nicht meinen Erfahrungen.
Ich werde das in Zukunft etwas stärker im Auge behalten. Ok, für heikle Vorstufen verwende ich als Ersatz ausschliesslich V1 selektierte, die dann wohl schon vom Lieferanten her beim Selektieren genauer unter die Lupe genommen wurden.
Danke für die Beiträge und Gruss
Bruno
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Also mit Mikrofonie scheinen momentan mehrere Hersteller zu kämpfen, EH scheint z.B. bei den ECC81 auch Probleme zu haben, ich hab hier mehrere die mikrofonisch sind, sprich den Klopftest nicht bestehen, eine davon könnte glatt als Mikro durchgehen, dito neue SovTek 5751. Sind eigentlich nur als PI zu gebrauchen, woanders nehmen sie zu viel aus der Umgebung mit...
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oder wegen der Spanngitterkonstruktion Gitterstrom zeigen.
Hallo Swen
Kannst du mal beschreiben, wie sich das auswirkt, welche Probleme damit verbunden sind?
Danke schon mal!
Gruss
Bruno
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Moin,
Gitterstrom; Z.b. Potikrachen an der Gitarre wenn als V1 eingesetzt.
Die Röhre läuft einwandfrei zeigt aber am Gitter 0,2V oder sowas und das kratzt.
Oder der Overdrive wird fies, wenn so´ne Röhre as Zerrstufe eingesetzt wird...
Mikrofonie ist auch in der Regel mein Ausschlusskriterium. Rauschen/Brummen ist fast sekundär.
Es wird Zei mal mein Röhrenprüfgerät anzugehen . . . dann kann man sowas mal richtig nachmessen.
Grüße,
Swen
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Danke für die Erklärung! :bier:
Ja, ein Prüfgerät auch für solch spezielle Fälle wäre super!
Gruss
bruno
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Hi,
du kannst eh nicht alles prüfen, von dem Gedanken muss man sich verabschieden. Dafür sind Einsatzzwecke und Umgebungen zu unterschiedlich...
Aaaber, man kann durchaus die gängigen Parameter so prüfen, wie sie in Verstärkern vorkommen und genau das bezwecke ich.
Wenn es da echtes Interesse gibt, können wir da gerne ein Projekt draus machen.
Ich würde mich da auch Federführend drum kümmern.
Grüße,
Swen
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Wenn es da echtes Interesse gibt, können wir da gerne ein Projekt draus machen.
Ich würde mich da auch Federführend drum kümmern.
Grüße,
Swen
Moin Swen,
Interesse ist da.
Die Frage ist, wie aufwändig wird das ganze?
Wie oder was hast Du Dir vorgestellt?
Gruss
Jürgen
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ich kann dazu einen prüfling beisteuern. habe gerade eineinhalb stunden an einem amp debuggt um drauf zu kommen, daß der aufbau vollkommen ok ist und eine neue tungsol 12ax7 für den brumm verantwortlich war.
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Hi Jürgen,
ich möchte keinen Wahnsinns-Aufwand betreiben.
Standardbauteile, gut durchdachte Schaltung, kompakt, sodass es in die Werkstätten/Bastelzimmer der "musik-Techniker" passt.
Ich möchte da auch nicht jeden erdenklichen Parameter testen können, das finde ich uninteressant.
Wichtig sind mir praxisbezogene Prüfverfahren.
Ich muss auch nicht jeden Röhrentyp testen können. In den meisten Amps stecken eh immer die gleichen Dinger drin.
Grüße,
Swen
PS: Wenn da wirklich Interesse besteht, lasst uns nen Thread aufmachen...
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Hallo
Sehr interessant, die meisten Tester die man so findet sind mir zu aufwendig.
Gruß Franz
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Hi,
mich würde nur interessieren, wie ein "einfaches" Röhren-Prüf-/Messgerät dann jemals herausfinden soll, warum oder ob überhaupt eine Röhre in einem Amp brummt, im anderen aber z.B. wiederum nicht ....?
Gruß
Häbbe
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Deshalb sage ich, es ist nicht jede Situation messbar.
Was aber z.b. überprüfbar ist, ist eine 6,3Vac Heizung mit 2x 100Ohm gegen Masse symmetriert.
Dann hängt man an die Röhre halt noch eine Verstärkende Stufe/Leistungsverstärker und nen Lautsprecher.
Dann kann man sich anhören was die Röhre macht. Dann kann man auch gleich auf Mikrofonie testen oder auf andere Nebengeräusche.
Grüße,
Swen
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Okay,
dann tut es aber eigentlich ja auch eine einfache Verstärkerschaltung (am besten doppelt, wegen Doppeltrioden) mit allen möglichen Abzapfungen auf nach außen gelegten Messpunkten
Gruß
Häbbe
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Hallo an Alle,
IMO sollte man die Ursache für den Brumm eingrenzen bzw systematisch verschiede Situationen messen und mit dem Höreindruck vergleichen.
Wie stark kann man die Einstreung der Heizung an K,A und G (für beide Trioden) messen, noch ohne Beschaltung?
Hat die Heizung (seriel vs parallel) Einfluß auf die zuvor genannte Messung?
Ab wann wird der Brumm messbar und hörbar (Variation von Rg, Ub und Verstärkung/Last)?
Keine Ahnung es gäbe sicher noch mehr Situationen die ausgemessen und analysiert werden müssten. IMO ginge es nur wenn man für ein Pool von Röhren alle diese Situationen misst und gleichzeitig auch noch den Höreindruck festhält, bzw vielleicht bestimmt ab welcher Verstärkung der nachvollgenden Schaltungen würde der Brummanteil zu groß werden? Aus all diesen Messungen sollten sich dann vermutlich ein paar Parameter ableiten lassen (zB Limit für messbare Amplitude bei unbeschaltener aber beheizter Röhre an Gitter...)
Einflüsse von Außen (Einstreuung durch Trafos bzw an "mikrofonische" Gittern) wird man so aber auch nicht detektieren können.
Ich bleib bei meiner Methode, erst in Wreckähnlichen reinstecken (gut, Mikrofonie kann man da nicht wirklich detektieren nachdem eigentlich alle Bauteile rund um die ersten GS inkl Gehäuse ein Mikro sind ;) ) und schauen obs geht, wenn ja OK wenn nicht am nächst weniger sensiblen ausprobieren. irgendwo funktioniert sie dann schon ;)
Gruß,
Sepp
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Moin,
das kannst du mit einer Röhre machen...vielleicht noch bei 4-5 aus einem Amp, wobei das schon sehr aufwändig ist.
Hast du 2 Amps da stehen oder möchtest die Röhren "mal eben" prüfen, bist du so einfach aufgeschmissen.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
genau das wollte ich damit sagen. Ich glaube ab wann eine Röhre in einem Verstärker brummt lässt sich im Verstärker sagen oder man analysierte viele, sammelt Erfahrungswerte und kann dadurch vielleicht anhand einer reduzierten Parameteranzahl schenll sagen, geht oder geht nicht.
Gruß,
Sepp
-
Moinmoin zusammen,
ich komm noch mal auf den Ausgang zurück.
Wenn es hinter einer Röhren-Vorverstärkerschaltung brummt, kann das nur drei prinzipielle Ursachen haben:
1.) Es brummt schon vorher und die Schaltung verstärkt das brav.
2.) Die Röhre erzeugt das Brummen.
3.) Die Beschaltung der Röhre erzeugt das Brummen.
1. fällt hier komplett aus, Röhrentausch würde da gar nichts helfen.
Zu 2. fällt mir auch keine andere Ursache als die oben genannten ein:
- Zu kleine Kapazität zwischen Heizfaden und Kathode. Dann wird das Brummen bei Gleichspannungs*1)-Heizung verschwinden bzw. im Maße der Brummunterdrückung der verwendeten Heizspannung reduziert. Bei Wechselspannungs-Heizung kann auch die Art der Symmetrierung der Heizungsversorgung in diesem Fall zu Verändern des Brumm führen.
- Mechanisches Brummen durch Schwingen der Elektroden (vornehmlich des Gitters)*2).
Zu 3. gibt es folgende Möglichkeiten:
- Vorröhren haben so gut wie immer eine eigene Siebung/Spannungsreduktion direkt an der Schaltung, das entkoppelt auch über Versorgungsleitungen eingestreuten Müll. Eine Röhre, die mehr Strom zieht als eine Kollegin mit weniger Strombedarf, kann bei "wackeliger" Siebung zu erhöhtem Brumm führen.
- Für den vorliegenden Fall nicht relevant sind Brummen durch Einstreuen (dazu gehören auch alle "Masseschleifen") und das Einbringen von Brummen durch Zuführen eines brummenden Rückkopplungssignales bei Rückkopplung über mehrere Stufen. Beides bliebe bei Austausch der Röhren unverändert.
Es bleiben meiner - zwar begründeten, nichtsdetotrotz mit der Unsicherheit jeder Ferndiagnose behafteten - Meinung nach nur die beiden Möglichkeiten von 2. und die erste von 3.
Um zum Röhrenprüfgerät zu kommen:
- Nichts von 1. oder 3. würde ein Röhrenprüfgerät entdecken können
- Das Röhrenprüfgerät will ich sehen, das einen "Rappeltest" durchführt oder die Kapazität zwischen Heizung und Anode misst ...
Insofern bin ich bei denen, die ein solches Gerät für sehr nützlich halten, aber dennoch wissen, dass ein Röhrenprüfgerät bei Brummproblemen eben gar nicht hilft.
HTH
Martin
1) [Korinthenkacker-Modus]Wir haben E...- Röhren und versorgen die Heizung daher mit Spannung, nicht mit Strom (obwohl der natürlich auch fließt).[/Korinthenkacker-Modus]
2) Die JJ ECC83S ist übrigens als Spanngitterröhre gegen mechanische Einflüsse verglichen mit normalen Röhren sehr unempfindlich. Für hoch verstärkende Vorstufen in auf Boxen stehenden Heads und Kofferamps (da rappelt es ja nicht nur mit 100 Hz ;)) halte ich sie für sehr geeignet.
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Moinmoin zusammen,
ich komm noch mal auf den Ausgang zurück.
Wenn es hinter einer Röhren-Vorverstärkerschaltung brummt, kann das nur drei prinzipielle Ursachen haben:
1.) Es brummt schon vorher und die Schaltung verstärkt das brav.
2.) Die Röhre erzeugt das Brummen.
3.) Die Beschaltung der Röhre erzeugt das Brummen.
1. fällt hier komplett aus, Röhrentausch würde da gar nichts helfen.
Zu 2. fällt mir auch keine andere Ursache als die oben genannten ein:
- Zu kleine Kapazität zwischen Heizfaden und Kathode. Dann wird das Brummen bei Gleichspannungs*1)-Heizung verschwinden bzw. im Maße der Brummunterdrückung der verwendeten Heizspannung reduziert. Bei Wechselspannungs-Heizung kann auch die Art der Symmetrierung der Heizungsversorgung in diesem Fall zu Verändern des Brumm führen.
- Mechanisches Brummen durch Schwingen der Elektroden (vornehmlich des Gitters)*2).
Zu 3. gibt es folgende Möglichkeiten:
- Vorröhren haben so gut wie immer eine eigene Siebung/Spannungsreduktion direkt an der Schaltung, das entkoppelt auch über Versorgungsleitungen eingestreuten Müll. Eine Röhre, die mehr Strom zieht als eine Kollegin mit weniger Strombedarf, kann bei "wackeliger" Siebung zu erhöhtem Brumm führen.
- Für den vorliegenden Fall nicht relevant sind Brummen durch Einstreuen (dazu gehören auch alle "Masseschleifen") und das Einbringen von Brummen durch Zuführen eines brummenden Rückkopplungssignales bei Rückkopplung über mehrere Stufen. Beides bliebe bei Austausch der Röhren unverändert.
Es bleiben meiner - zwar begründeten, nichtsdetotrotz mit der Unsicherheit jeder Ferndiagnose behafteten - Meinung nach nur die beiden Möglichkeiten von 2. und die erste von 3.
Um zum Röhrenprüfgerät zu kommen:
- Nichts von 1. oder 3. würde ein Röhrenprüfgerät entdecken können
- Das Röhrenprüfgerät will ich sehen, das einen "Rappeltest" durchführt oder die Kapazität zwischen Heizung und Anode misst ...
Insofern bin ich bei denen, die ein solches Gerät für sehr nützlich halten, aber dennoch wissen, dass ein Röhrenprüfgerät bei Brummproblemen eben gar nicht hilft.
HTH
Martin
1) [Korinthenkacker-Modus]Wir haben E...- Röhren und versorgen die Heizung daher mit Spannung, nicht mit Strom (obwohl der natürlich auch fließt).[/Korinthenkacker-Modus]
2) Die JJ ECC83S ist übrigens als Spanngitterröhre gegen mechanische Einflüsse verglichen mit normalen Röhren sehr unempfindlich. Für hoch verstärkende Vorstufen in auf Boxen stehenden Heads und Kofferamps (da rappelt es ja nicht nur mit 100 Hz ;)) halte ich sie für sehr geeignet.