Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Stubenrocker81 am 12.03.2019 18:40
-
Hallo Leute,
der PI ist ja sehr für den Klang eines Amps verantwortlich....vor allem wenn es an die Leistungsgrenze und darüber hinaus geht. Mich interessiert was ihr für Erfahrungen mit dem Interstage PI habt. Klar der Trafo kostet paar Euro mehr wie eine Röhre dafür ist er aber auch praktisch Verschleißfrei. Wenn ich mir zb. Yt Videos zum Fender Musicmaster ansehe dann muss ich schon bemerken dass das mal ein Fender Amp ist der einen wirklich guten Crunch macht! Sorry 5e3 Fans 😁 aber Kathodyn ist absolut nicht mein Ding. Blocking Distortion sollte ja auch kein Thema bei Interstage sein?
Ich würde halt gern in einem nächsten Projekt einen Interstage benutzen....
Nachtrag:
Im HoneyB bzw. Musicmaster Schaltplan ist parallel zur Primärseite ein 15k Widerstand. Wenn ich das richtig verstehe verringert der den Output vom Interstage?!
Ist das richtig?
Grüße Stephan
-
Noch paar Überlegungen zum Musicmaster Interstage:
Der Interstage sieht Sekundär nur die Eingangskapazität der Endröhren als Last, arbeitet praktisch Lastfrei! Ich gehe mal davon aus dass der 15k Widerstand auch den Interstage vor Spannungsüberschlägen schützt bzw. eine definierte Last darstellt.
Hmm wenn man jetzt aber eine definierte Last Sekundär hätte könnte man........
Ich werde mal einen mit bestellen, ich glaube das Ding hat Potential.
-
Noch paar Überlegungen zum Musicmaster Interstage:
Der Interstage sieht Sekundär nur die Eingangskapazität der Endröhren als Last, arbeitet praktisch Lastfrei! Ich gehe mal davon aus dass der 15k Widerstand auch den Interstage vor Spannungsüberschlägen schützt bzw. eine definierte Last darstellt.
Hmm wenn man jetzt aber eine definierte Last Sekundär hätte könnte man........
Ich werde mal einen mit bestellen, ich glaube das Ding hat Potential.
Spannungsüberschlag? Es ist ein Single Ended Übertrager...
Grüße
JOchen
-
Ist mir nicht bewusst dass das bei SE anders ist. Irgendwo muss die Energie doch hin die in den Trafo gesteckt wird.Dann bleibt noch Last und Bypass übrig.
-
Spannungsüberschlag? Es ist ein Single Ended Übertrager...
Grüße
JOchen
Wieso single ended? 1 Primär (mit Mittenanzapfung)- und 2 Sekundärwicklungen hat er ... oder verstehe ich da irgendetwas falsch?
-
Wieso single ended? 1 Primär (mit Mittenanzapfung)- und 2 Sekundärwicklungen hat er ... oder verstehe ich da irgendetwas falsch?
Auweh
Haebbe, jetzt hast Du mich ertappt - der 124E ist natürlich PushPull... Wäre interessant, wieviel Gleichstrom er ohne nennenswerte Vormagnetisierung abkann...
Ich war zu sehr auf die Schaltung des Musicmaster fixiert... Der der da drin werkelt ist SE.
Grüße
Jochen
-
:topjob:
:bier:
-
Ja hat primär einen Mittelabgriff.
Mit dem Interstage könnte man zb. auch eine kleine Pentode als Treiber nutzen und den Mittelabgriff als Schirmgitter Anzapfung nutzen oder Sekundär einen PPIMV und man hat praktisch einen kleinen SE Amp mit einer dicken Endstufe daran und Endstufen Overdrive bei wirklich jeder Lautstärke ohne Vocom usw.
Mit dem Kathodenwiderstand kann man das Clipping beeinflussen und auch schaltbar machen usw. mir fallen ne Menge Möglichkeiten ein was man mit dem Interstage anstellen könnte und vor allem kann man problemlos richtig dicke Endröhren ganz einfach treiben!
Ich frag mich nur warum so etwas noch niemand gebaut hat bzw. find ich nichts darüber was mich darauf schließen lässt das da irgendwo ein Haken ist den ich nicht blicke.
Gruß Stephan
-
Laut Datenblatt ist der auch als SE Treiber nutzbar. In Dirks HoneyB scheint der ja auch problemlos als SE zu funktionieren.......
und gut zu wissen dass ein SE Amp ohne Last betrieben werden kann......
-
Ja hat primär einen Mittelabgriff.
Mit dem Interstage könnte man zb. auch eine kleine Pentode als Treiber nutzen und den Mittelabgriff als Schirmgitter Anzapfung nutzen oder Sekundär einen PPIMV und man hat praktisch einen kleinen SE Amp mit einer dicken Endstufe daran und Endstufen Overdrive bei wirklich jeder Lautstärke ohne Vocom usw.
Mit dem Kathodenwiderstand kann man das Clipping beeinflussen und auch schaltbar machen usw. mir fallen ne Menge Möglichkeiten ein was man mit dem Interstage anstellen könnte und vor allem kann man problemlos richtig dicke Endröhren ganz einfach treiben!
Ich frag mich nur warum so etwas noch niemand gebaut hat bzw. find ich nichts darüber was mich darauf schließen lässt das da irgendwo ein Haken ist den ich nicht blicke.
Gruß Stephan
schau dir mal die Schaltung vom Fender 400 PS an...........
Gruß, Dieter
-
schau dir mal die Schaltung vom Fender 400 PS an...........
Gruß, Dieter
;D
genau...
-
Hallo Dieter,
vielen Dank! Das Teil kannte ich gar nicht. Sehr interessant! Eine 6L6 als Treiber :devil: völlig gestört ! Da braucht man ja einen Waffenschein für den Amp!
Den 15kohm an der Primärwicklung vom Musicmaster kann keiner von euch entschlüsseln?
Gruß Stephan
-
Hallo Dieter,
vielen Dank! Das Teil kannte ich gar nicht. Sehr interessant! Eine 6L6 als Treiber :devil: völlig gestört ! Da braucht man ja einen Waffenschein für den Amp!
Den 15kohm an der Primärwicklung vom Musicmaster kann keiner von euch entschlüsseln?
Gruß Stephan
Als erstes brauchst Du zum Heben des 400PS präventiv einen Gang in die Muckibude... ansonsten alternativ einen danach zum Chiropraktiker... Die 6L6 als Treiber sind nur der Anfang... Das Bild in meinem Avatar ist einer...
Vielleicht hilft der folgende Link:
https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/crowht_outtrafo.pdf (https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/crowht_outtrafo.pdf)
letzte Seite
Grüße
Jochen
-
Danke Jochen! Mir reichen aber 10% der Leistung die der Amp kann O0
Interessant ist es trotzdem sehr!
Jetzt kenn ich zumindest schon mal 2 Amps die einen Interstage verwenden.
Ich werde einen Interstage aus dem Shop ordern und eine Versuchschaltung aufbauen. Mich interessiert das Verhalten des Interstage PI beim überfahren des selben. Gerade auch bei Verwendung von kleinen Pentoden wie die Ef86, ef89, ef183 von denen ich noch einige herumliegen habe. Amp reicht ja erstmal nen kleiner el84 Kathoden Bias pp Amp um sich ein Bild zu machen.
Gruß Stephan
-
Danke Jochen! Mir reichen aber 10% der Leistung die der Amp kann O0
Interessant ist es trotzdem sehr!
Jetzt kenn ich zumindest schon mal 2 Amps die einen Interstage verwenden.
Ich werde einen Interstage aus dem Shop ordern und eine Versuchschaltung aufbauen. Mich interessiert das Verhalten des Interstage PI beim überfahren des selben. Gerade auch bei Verwendung von kleinen Pentoden wie die Ef86, ef89, ef183 von denen ich noch einige herumliegen habe. Amp reicht ja erstmal nen kleiner el84 Kathoden Bias pp Amp um sich ein Bild zu machen.
Gruß Stephan
Hallo Stephan,
ist glaub ein sehr guter Ansatz.
Bei der "PS" Serie ging es ja hauptsächlich darum die Endstufe mittels potentem Treiber in den Gitterstrombereich fahren zu können - Also AB2.
Ampeg hatte mit dem SVT vorgelegt. Das konnte Fender wohl nicht auf sich sitzen lassen.
Die Kiste ist eine Mixtur aus Bassman und Twin Reverb on Steroids - und er klingt erstaunlicherweise auch auf Mietwohnungslevel amtlich ;D
Aber >50kg für ein Top ist vom Schleppfaktor her ein Totalschaden. Auch bei 3*145W Vollröhre. Und die bringt der auch tatsächlich.
Grüße
Jochen
-
Ich werde hier berichten. Es wird sich aber schon eine Weile hinziehen. Ich habe noch ein Projekt welches ich erst noch fertigstellen möchte und so wie das Wetter wärmer wird habe ich wieder jede Menge unter der Sonne zu tun. Für den nächsten Winter habe ich mir einen Fender artigen Amp vorgenommen mit 6L6 Endstufe 15er Speaker Tremolo und Reverb.
Vielleicht kann ich da von den Erkenntnissen hier profitieren und einen Interstage anwenden.
Gruß Stephan
-
Den 15kohm an der Primärwicklung vom Musicmaster kann keiner von euch entschlüsseln?
Der 15k ist nicht frequenzabhängig. Die Impedanz des Trafo als Induktivität schon.
Grüße, Stefan
-
Ich werde hier berichten. Es wird sich aber schon eine Weile hinziehen. Ich habe noch ein Projekt welches ich erst noch fertigstellen möchte und so wie das Wetter wärmer wird habe ich wieder jede Menge unter der Sonne zu tun. Für den nächsten Winter habe ich mir einen Fender artigen Amp vorgenommen mit 6L6 Endstufe 15er Speaker Tremolo und Reverb.
Vielleicht kann ich da von den Erkenntnissen hier profitieren und einen Interstage anwenden.
Gruß Stephan
und - in dem Crowthurst, den ich als link angezogen hab... DA ist genauso ein Shunt über die Primärseite erwähnt... letzte Seite im PDF
Grüße
Jochen
-
Den 15kohm an der Primärwicklung vom Musicmaster kann keiner von euch entschlüsseln?
Wenn der Interstage-Übertrager mit einer Pentode betrieben wird (die ja einen hohen Innenwiderstand hat) mag es erforderlich sein, wicklungsbedingte Resonanzspitzen im Übertragungsverhalten zu bedämpfen.
Grüße,
Rolf
-
Ja hab es auch gelesen. In dem Sinne kann man mit dem Shunt Widerstand also auch am Klang drehen und biegen.
Gruß Stephan
-
Der von Fender verwendete Shunt Widerstand entlastet also den Interstage im DC Bereich und erweitert so die Wiedergabe nach unten.
Ich geh mal davon aus dass der Widerstand einfach billiger war wie dem Interstage einem Luftspalt zu gönnen......mal zur Auflösung für die Nachwelt. Was das vielleicht 1mA an einem e124 Interstage mit einer Übertragungsleistung von 5W ausmacht?
Was mir noch eingefallen ist.......der 124e hat ja die Möglichkeit pp angesteuert zu werden.
Wenn man eine Doppeltriode als self-Split verschaltet wie die Endstufe vom Klampfomat bräuchte man nur einen einzigen Widerstand und der PI an sich produziert über einen weiten Austeuerbereich jede Menge K2.
Gruß Stephan
-
Es ist nicht ganz korrekt, das mit DC Entlassen...
15k sind im Vergleich zu ein paar 100 Ohm DC, was das Ding hat, nicht relevant. Etwas DC fließt sicherlich über 15k weg vom Trafo aber nicht viel.
Viel mehr ist es (meiner Meinung nach) ein Weg, das beste aus dem Trafo rauszuholen (frequenzgang/THD).
Der Trafo, wenn er zu hochOhmig angesteuert wird, produziert mehr Klirr, Bassfrequenzen werden abgeschnitten (RL Hochpass mit der Pri-Induktivität)
15k || zum Innen-R der Triode waren wahrscheinlich ein Kompromiss zw. niederOhmig genug und die Last für Triode noch akzeptabel = genug Pegel für die Endröhren. Hat der Trafo wenig Induktivität, könnten so durchaus paar Hertz tiefer wiedergegeben werden.
Und, natürlich auch Soundformend, da 15k Last für eine 12AX7 schon ziemlich krass sind
-
Jup DC R ist auch nur 728ohm
Impedanz 15kohm primär mit dem 15kohm Shunt parallel.
Am Shunt fällt die AC frequenzunabhängig ab, am Interstage nicht.
Noch dazu muss man sich mal überlegen welche Steuerspannung die 6v6 sehen wollen.
Der 124e hat ein Ratio von rund 1/3 bzw.1/6
Ums ausprobieren kommt man nicht herum.
Gruß Stephan
-
Trafos haben eigentlich keine "Impedanzen", die transformieren diese.
Die Angabe Pri-Impedanz = 15k bedeutet, mit der Quelle von 15k wird die angegebene untere Grenzfrequenz erreicht. Weniger ist immer besser.
Und diese 15k werden zu 135k transformiert. sprich es ist ein SQRT(135/15) = 1:3 trafo. Impedanzen werden 1:9 Pri->Sec sowohl 9:1 Sek->Pri transformiert!
d.h. Innen-R der Röhre || 15k macht etwa 10k Primär, die werden zu 90k sekundär. Diese 90k sieht dann das Gate von der Endröre als Quellimpedanz.
Deswegen hat man dort keine Gitterableit-Rs, diese würden Spannungsteiler mit den 90k bilden.
Sekundär hast du sehr hohe Eingangsimpedanz, geteilt durch 9 -> immer noch viel. Diese "immer noch viel" kommen dann als Last parallel zu den 15k Shunt! Der seinerseits || zum Innen-R der Röhre liegt. Die Röhre sieht also 15k || (EingangsR/9) als Last.
Also - Transformation in beide Richtungen beachten, guten Kompromiss finden!
-
Vielen Dank! Die fehlenden Gitterableitwiderstände haben mich ja die ganze Zeit so irritiert! Ich chek halt die Impedanz der Last nicht.....also Sekundär! Die ist doch bei Pentoden so hoch das die praktisch zu vernachlässigen ist, zumindest solange kein Gitterstrom fließt. Hab mich da noch nie wirklich mit beschäftigt ;D
Das Ding sieht so einfach aus....hat's aber in sich😂
Gruß Stephan
-
Wollte mir gerade den 124e im Shop in den Warenkorb packen.....schwupps Ausverkauft.....der Thread hat wohl paar Leute inspiriert :topjob: :bier:
-
Aber >50kg für ein Top ist vom Schleppfaktor her ein Totalschaden. Auch bei 3*145W Vollröhre. Und die bringt der auch tatsächlich.
Hallo Jochen,
die bringt er aber wohl nur, wenn auch drei Boxen angeschlossen werden = noch höherer Schleppfaktor. Aber interessanter Amp.
Viele Grüße
Stephan
-
Hallo Jochen,
die bringt er aber wohl nur, wenn auch drei Boxen angeschlossen werden = noch höherer Schleppfaktor. Aber interessanter Amp.
Viele Grüße
Stephan
Hallo Stephan,
deshalb hab ich auch ganz bewußt nicht "435W" geschrieben ;D
Grüße
Jochen
-
Hiho zusammen,
cool dass Übertrager als PI hier mal genauer diskutiert werden, das hat mich auch schon länger mal gereizt! :D Ein Punkt geht mir dabei aber nicht mehr aus dem Kopf: wäre es damit nicht möglich die Vorstufe von der Endstufe galvanisch zu trennen und letztere aus direkt gleichgerichteter Netzspannung zu versorgen? Dann könnte man den Netztrafo ein gutes Stück schlanker auslegen, und so viel Kupfer nur in die Stromversorgung zu investieren hat mich schon immer etwas geschmerzt ;). Aber vor allem dass dann Heizung und Kathode der Endstufe nicht mehr auf einem Potential liegen bereiten mir sorgen, außer man trennt auch Heizung von Vor-und Endstufe...
viele Grüße,
Tobi
-
Ich sehe das größte Problem im betriebssicheren Aufbau.
Du müsstest ja dann für die Endstufensektion eine komplette Schutzisolierung gewährleisten. Das ist mit Sicherheit aufwändiger, als einfach einen passenden Netztrafo zu verwenden.
-
Wieso genau braucht man dann eine Schutzisolierung? Bei dem üblichen Aufbau in einem leitfähigen Chassis und wenn alle Potis nur auf die Vorstufe wirken müsste es weiterhin möglich sein dass der Schutz über die Schutzerdung gewährleistet wird. Die Isolationsabstände (für die geforderte Basisisolierung) für Netzkreise sind nur etwas höher als für Sekundärstromkreise. Zumindest nach der Laborgerätenorm, mit der ich mich beruflich recht viel befasst habe sollte das gehen, und bisher waren die Anforderungen für verscheidene Geräteklassen recht ähnlich. Vom Aufwand ist freilich ein Netztrafo einfacher, aber wie gesagt juckt es mich in den Fingern mal um den herumzudesignen ;)
Beüglich der Ansteuerung des Übertragers wie bei der Honey B: wäre da nicht die 82er Hälfte einer ECC832 interessant? Die hätte weniger Stress mit dem geringen Anodenwiderstand und wenn man davor für die Verzerrung mehr als eine Verstärkerstufe hat ist man auch nicht wirklich auf den Gain angewiesen.
-
Hallo Tobi,
diese Methode, HT direkt aus dem Netz, hat Siemens beim 6S Ela2733 verwendet, sogar mit Dual-Rail Versorgung für EL34.
Gruß, Stefan
-
Hallo Tobi,
diese Methode, HT direkt aus dem Netz, hat Siemens beim 6S Ela2733 verwendet, sogar mit Dual-Rail Versorgung für EL34.
Gruß, Stefan
Jup, allerdings ist das bestenfalls für Museen und Anschauungszwecke geeignet, nach heutigen Masstäben ein absolutes NoGo
Franz
-
So muss nochmal diese Leiche ausgraben.....
Es geht um den parallel Widerstand zum Interstage. Da hier niemand wirklich eine Antwort wusste ist eine Ergänzung sicher nicht verkehrt und die Leichenschändung mir hoffentlich vergeben.
Dieser Widerstand macht einfach nur eine Höhenanhebung.
Dieser Schaltungskniff funktioniert auch bei einer Anodendrossel!
Wollte es nur noch nachtragen um Interessierte zu erhellen.
In der Praxis nutze ich einfach einen Trimmer um die Höhen einzustellen.
Vorsicht da ist ordentlich Spannung im Spiel!
Erhellt wurde ich übrigens bei einem Blick ins Bücherregal.....
Formel von Peter Zastrow hats gleich auf dem Einband......
LG Stephan
-
Na ja, in diesem speziellen Beispiel vom Buch-cover könnte man es eine Höhenanhebung nennen... und der regelbare R wäre hier eine "Höhensenkung". ;D
Mit der Drossel steigt der Kollektor-Widerstand in den höheren Frequenzen - und Verstärkung steigt.
Nimmt man den Widerstand || dazu -> werden die Höhen gedämpft. Somit könnte man den Verstärkungsfaktor in den Höhen regeln.
Aber dann so:
kleiner R - > linearer
großer R -> mehr Höhen
Beim Interstage Trafo ist die reflektierte Impedanz auf die Primärseite nicht so hoch, dass man dann mit einem R || was stark richten könnte (Frequenzgang).
Bei einer Drossel - sieht's schon anders aus.
-
Hallo Dima,
ich habe es mit Drosseln und Interstage mehrmals verbaut und ausgibig getestet.
Denk mal an die Kapazitäten von der Drossel und Interstage.
Ein Poti parallel zum Trafo wirkt praktisch wie ein Presence Regler.
Nix Bass oder andere Wirkung. Ne einfach nur mehr Höhen. Beim 124E wie auch bei den 15x Drosseln und auch mit kleinen SE Trafos als Anodendrossel ausprobiert! Mit Pentode und Triode.
Ich höre da nur eine Zunahme der Höhen.
Die HoneyBee Schaltung habe ich auch am laufen und auch da gibts einfach mehr Höhen. Ohne den 15K klingt es einfach dumpf. 15K auf 47K und die Kiste wird Spitz wie ein AC30.
Einfach mal ausprobieren und staunen.
LG Stephan :gutenacht:
-
Hei Stephan,
gibt es in Deinem Formelbuch dazu nicht eine Formel zur Berechnung?
Weiterformeln
-
Hallo Dieter,
da stehen eine Menge an Formeln aber leider nicht die, die mich interessieren würden.
Resonanzwiderstand, Güte usw.
Vom Prinzip kann ich nur empfehlen ein Poti anzuschließen und nach Geschmack einzustellen. Sicher wird man so etwas simulieren und berechnen können aber am Ende lande ich dann doch wieder beim probieren.
Bei den Drosseln und Interstage hat man ja eh keine große Auswahl.
Wer gerne probiert dem empfehle ich mal mit den ganzen RF Pentoden und Anodendrossel zu experimentieren.
Da bekommt man ordentliche Arbeitspunkte und die Nachteile (schwingen, mikrofonie) kommen kaum zum tragen.
LG Stephan
-
Hallo alle,
wonach ergibt sich die nötige Auslegung von so einem Übertrager? Kann ich an den 124 einfach grössere Endröhren hängen, natürlich mit Spannungen und AÜ die denen gefallen?
Vielen Dank und schönes Wochenende,
Arne
-
Hallo,
Du kannst da so ziemlich alles an Endröhren dranhängen was es so gibt.
Von el84 bis 300B oder noch größere Sendetrioden geht alles.
Wichtig ist die Treiberröhre.
Je nachdem was getrieben werden soll geht da ecc83 bis el84/6V6. Der Trafo ist für 5W ausgelegt!
Ich habe bis jetzt mit ecc83,6n6p,ecc82,6sl7,6sn7,6AC7,ef184,6j51p als Treiber experimentier.
Richtig gut haben mir die 6AC7(klingt richtig alt amerikanisch wie alte Gibson Amps) und die 6j51p/ef184 (straff und punchig) gefallen.
Bei der 6j51p kann man den Mittelabgriff auch als Schirmgitteranschluss missbrauchen und das Gain ist so hoch das man direkt mit der Klampfe in die 6j51p reingehen kann und ein paar 6V6 trotzdem noch in den Crunch bekommt.
Alternativ kann man sehr stark gegegkoppeln.
Der Intestage PI kann auch sehr schön zerren!
Du kannst auch Röhren mit Gitterstrom treiben und echten ClassB2 /D Betrieb verwirklichen.
6N7 z.B.(10W mit EINER 6sn7großen Röhre) bis zu großen Senderöhren.
Eine GU17(el84 Größe) macht da 18W Clean mit nur EINER Röhre!
Du musst halt wissen welche AC Spannungen benötigt werden und die Ströme bereitstellen.
Übersetzungsverhältiss beachten.
LG Stephan
-
Nachtrag!
Viele Endröhren wie el84 und el34 können keinen Strom aufs Steuergitter ab! Also el84 mit einem Stromstarken Treiber himmelt dir höchstwahrscheinlich die el84.
6V6 und 6L6 können Gitterstrom ab.
Andererseits gibt es auch Röhren die erst richtig mit Strom am G1 aufleben. Mit einem Paar 6n7 lassen sich da über 20(Trioden)W erzeugen! Genug für den Probenkeller und klanglich wirklich mal was anderes!
Und noch ein Nachtrag....
Der 124E funktioniert auch an den Kathoden der 6n6p sehr gut.
Der DC Widerstand der Wicklung passt als Bias R.
Viel Spaß!
-
Super, vielen Dank.
Und der Stromfluss beginnt in der Nähe von 0V am Gitter und nimmt bei positiver Aussteuerung entsprechend zu, habe ich das richtig verstanden?
Vielen Dank nochmal,
Arne
-
So ist es. Je nach Röhre steht es auch im Datenblatt bzw. ist es in einem Diagramm eingezeichnet.
Die Diagramme gehen dann auch im positiven Gitterspannungsbereich weiter.
Da gibt es ganz andere Möglichkeiten wie bei den Standard Gitarrenverstärkern!
Je nach Aussteuerung sieht die Treiberröhre dann eine andere Last!
LG Stephan
-
Hallo,
darf ich hier eine grundsätzliche Verständnisfrage zum Treiben von Endstufen mit Interstage-Übertragern im Gitterstrombereich einstreuen?:
Die Eingangsimpedanz von Röhren ist ja bis zum Gitterstromeinsatz extrem hoch, fällt danach aber dramatisch ab. Dieser drastische Impedanzwechsel wird ja durch den Interstage-Übertrager auf die Primärseite reflektiert, so dass sich der Raa der Treiberstufe mit ändert.
Was bedeutet das für die Treiberstufe? Muss ich deshalb bei der Dimensionierung auf etwas Bestimmtes achten? Hänge ich an die Sekundärseite einfach einen Gitterableitwiderstand in der Höhe, die beim jeweiligen Übersetzungsverhältnis des Übertragers den gewünschten Raa für den Treiber ergibt? Oder versucht man dem Effekt der sich ändernden Impedanzen schaltungstechnisch irgendetwas entgegen zu setzen.
Gruß, Peter
-
Ich habe das immer wohlwollend als "Klang" des PI empfunden.
Die Verstärkung des Treibers sinkt halt und es gibt Kompression.
Für HiFi sicher nix aber für Klampfe super. Der Amp geht gefühlt bis 13, trägt auf der anderen Seite aber gut.
Wand, könnte man sagen.
Spass machts aber erst mit Pentode als Treiber :headphone:
LG Stephan
Als Anhang nen Datenblatt für die Stahlröhre!
@Peter
Primär der 15K Widerstand in der honeybee schematic scheint da eine feste Last darzustellen.
Ohne den klingt es unsauber/dumpf.
Primär kommt nix dran.
Keine Gridstopper , garnix.
LG Stephan
-
Sorry, ich meinte Sekundär kommt nix dranne.......
-
Bei mir ist das Thema eher etwas für den Bass, da reichen die 20W wohl nicht ganz...
:devil:
-
Da nimmste halt dickere Röhren.
6L6 oder 6550 sind prima Röhren fürn Bass.
Die 6550 ist eigentlich wie gemacht für B-Betrieb.
LG Stephan
-
Hallo,
ok, den HoneyBee-Schaltplan kannte ich nicht. Ich sehe den 15k dort aber auch nicht als Last im oben gemeinten Sinne von Last auf der Sekundärseite - der 15k ist auf der Primärseite und ein ohmscher Widerstand, der sich bei Gleichstrom und Wechselstrom gleich verhält.
Ich bezog mich auf die vom IÜ übertragene Last auf der Sekundärseite. Dieser Wechselstromwiderstand dreht die AC! Load Line der Treiberstufe im Uhrzeigersinn, wodurch sich die mögliche Aussteuerung verkleinert. Solange kein Gitterstrom fließt ist diese Impedanz praktisch unendlich (also so hoch, dass sie keine Rolle spielt). Die Frage ist, wie stark sie bei Gitterstrom runter geht.
Wenn ich die Gitterspannungen und -Ströme aus dem verlinkten Datenblatt der 6360 zugrunde lege, komme ich auf Impedanzen im Bereich von einigen 10k. Ich weiß nicht, ob ich das richtig rechne, denn das hört sich für mich recht hoch an. Bei leistungsloser Ansteuerung bricht ja das Signal am Steuergitter über 0V sofort ein, weshalb ich denke, dass die Impedanz für diesen Zustand viel niedriger liegen müsste.
Irgendwo scheine ich noch einen Denkfehler zu haben.
Gruß, Peter
-
In diese Richtung denke ich auch,
Danke, Stephan
Da nimmste halt dickere Röhren.
6L6 oder 6550 sind prima Röhren fürn Bass.
Die 6550 ist eigentlich wie gemacht für B-Betrieb.
LG Stephan
-
Da ich nach Erfahrungen mit Interstage gefragt wurde will ich hier mal noch was Ergänzen.
Ich habe jede Menge mit Interstage und Drosseln experimentiert und eine Schaltung ist mir da in Erinnerung geblieben.
Der P.I. hat einstellbares Bias! Das ganze ist an Einfachheit nicht zu übertreffen und klingt sehr sauber und dynamisch.
Bei Interesse habe ich auch noch eine "weiche cremige" Version.
Viel Spaß damit!
LG Stephan
-
Der P.I. treibt auch 1 6n7 (70Vss@22mA) gerade noch so.
Dazu hatte ich den 124D "verkehrt herum" benutzt.
Ein Pärchen 6AG7 lässt sich damit aber prima "Schirmgittermodulieren".
Letztendlich fehlt es einfach an einem 1+1:1+1 Interstage und einem für SE Treiber. Für die 6n7 wohl sowas in Richtung 5:1+1.
Was noch ansteht ist 124E mit Pentode als Treiber mit Schirmgitter am Mittelabgriff.(nächsten Winter)
LG Stephan
-
Hallo Stephan,
Danke für deine Infos.
Ich würde auch gerne etwas in dieser Richtung experimentieren und bin daher auf der Suche nach einem möglichst passende Übertrager. Der Markt scheint da aber leider nicht viel herzugeben. Von Hammond habe ich die 124er Serie gefunden. Wobei ich mich frage welcher davon am besten geeignet ist. Der 124b mit dem Nickelkern klingt ganz interessant. Und ich habe auch gelesen dass der 124e und f schon erfolgreich als PI eingesetzt wurde. Eigentlich sind doch diese Übertrager ohne Luftspalt für den primärseitigen SE-Betrieb garnicht geeignet. Der einzige, der das wirklich kann ist der Lundahl 1660. Der ist mir aber zum experimentieren viel zu teuer.
Welche Übertrager habt ihr so verbaut und was sind eure Erfahrungen damit?
Gruss,
Casim
-
:gutenmorgen: Casim
Kommt halt drauf an was du antreiben möchtest. Brauchst du viel "swing" oder Strom z.B.
Und eben weil die Hammonds keinen Spalt haben, habe ich mal ein Beispiel gestiftet.
Das funktioniert auch mit einem ganz normalen Longtail.
Mit Drossel gibt aber mehr Gain+Swing+Strom.
Die sinnvollen Drosseln und Interstage stehen oben in der Skizze.
Lundahl ist HiFi und völlig überzogen für Musiker Anwendungen. Meine Meinung.....
Die Hammonds haben genug Tiefgang und Höhen! Selbst der kleinere 124D schiebt Bässe in die Endröhren wie ich es noch von keiner C Kopplung erlebt habe.
Klanglich geht ALLES von weich und cremig bis zu extrem hart.
Als treiber halt low mu Trioden verwenden.
Sinn macht die Trafokopplung aber eigentlich nur wenn man richtig Strom aufs G1 der Endröhren geben will und da geht es eher um saubere Endstufen für Bassamps. Ich mag solchen harten Schaltungen aber auch sehr als Pedal Amp.
Man kann auf jeden Fall Amps mit großem, mächtigen Ton bauen damit!
Viel Spaß und liebe Grüße
Stephan
-
Hallo Stephan,
Ich habe bisher zwei Mini-Amps gebaut. Beide sind super für zuhause und wenn man die Kisten voll ausfährt auch alles andere als leise. Im Proberaum jedoch hat immer ne Spur gefehlt. Daher dachte ich, es wird langsam Zeit die 18W-Marke zu überschreiten. Idee war einen kleinen Amp zu bauen, der sowohl klare Clean-Sounds noch recht laut liefern kann und auch Vorstufen-Highgain umsetzen kann, ohne dass es in den Bässen matschig wird. Klar, einfachste Lösung wäre nen 100Watter zu bauen. Aber der Amp soll eben klein und Kompakt bleiben.
Mein Ansatz wäre ein Pärchen 6V6 im AB2 Betrieb zu fahren.
In diesem Fall hat die Übertrager-als PI-Lösung gewisse Vorteile. Keine Blocking-Distortion, Impedanzanpassung der treibenden Stufe. Die Steuergitter können schön niederohmig überfahren werden. Demnach sollte die Endstufe recht viel Leistung aus dem Pärchen 6V6 bringen, lange Clean bleiben und recht direkt und dynamisch ansprechen.
Auf der Suche nach einem passenden Interstage wirds aber recht schwierig. Die meisten transformieren aufwärts. Ich bin mir aber nicht sicher ob das der richtige Ansatz ist. Klar, kann man bei Minimal-konzepten dadurch eine Röhre sparen. Aber da ich sowieso eine Highgain-Vorstufe vorschalten möchte, sollte ich genug Pegel haben um die Endstufe zu überfahren. Wäre es da nicht sinnvoller einen Übertrager mit Untersetzung zu nehmen, um den hohen Pegel der Vorstufe an die Steuerspannung anzupassen? Dadurch könnte man die Endstufe niederohmiger antreiben und man könnte sich Pegelanpassungen durch Spannungsteiler sparen und somit auch Rauschen reduzieren.
Hat jemand Erfahrungen gemacht so einen 124E verkehrtherum zu betreiben?
Stephan, wenn ich es richtig verstanden habe, dann betreibst du diese Interstageübertrager auch primärseitig nur im Gegentakt?
Gruss,
Casim
-
Hallo Casim!
Die 124 er Hammonds sind primärseitig für PP gedacht. SE geht halt nur mit minimalem Ruhestrom wegen fehlendem Luftspalt. Im HoneyB z.B. da bekommst du aber keine Leistung auf die Gitter....und bekommst noch Probleme mit dem Frequenzgang und Dämpfungsfaktor ( siehe den 15K parallel zur Primärwicklung beim HoneyB)
6V6 ist super für dein Vorhaben! Den P.I. aus meiner Skizze ,weiter vorn im Thread ,habe ich mit einem Paar 6V6 und 400V B+(TT106VA) am laufen gehabt.
Als Treiber eine 6sn7 auf 8mA(beide Systeme zusammen) gebiased.
Interstage war 124D
Katodendrossel die 155C
AÜ TT 5e3
GK über den freien Eingang vom P.I.
Leistung war 26W Clean gemessen.
Im Datenblatt der 6V6 ist auch der G1 Strom angegeben und da sieht man auch gleich das mein Treiber zu viel Pegel und zu wenig Strom liefert um die 6v6 weiter auszusteuern.
Denn 124D kann man aber "andersherum" anschließen. Hatte ich aber mit dem Amp nicht probiert.
Auch ist der 106VA zu schwach um noch das letzte aus den Röhren zu quetschen. Kann mich erinnern das eine 200mA HT Sicherung beim Testen mit Sinus geflogen ist.....(später mit Mosfet Treiber)
GK hatte ich über den freien AÜ Eingang verwirklicht. Presence und Resonance Regler kann man also auch einfach integrieren.
Es gibt leider nix bezahlbares von der Stange an Interstage Treibern....
Ich versuche gerade aus einem alten Plattenspieler eine "Wickelmaschine" zu bauen......
LG Stephan
-
Hallo,
Bin gerade am Datenblätter vergleichen ... jetzt muss ich vermutlich mal was saudummes fragen....
Der Hammond 124B hat eine Primärimpedanz von 10k und eine Sekundärimpedanz von 90k angegeben. Übersetzung 1:3.
Der 124E hat eine Primärimpedanz von 15k und eine Sekundärimpedanz von 135k. Übersetzung 1:3.
Aber wo ist denn jetzt der Unterschied?
Warum ist der eine mit 10k zu 90k und der andere mit 15k zu 135k angegeben?
Gruss,
Casim
-
Die Trafos haben bei diesen Impedanzen eben den angegebenen Frequenzgang bei Nennleistung.
Der B ist niederohmiger. Also weniger Spannung/ mehr Strom. Der E andersherum.
Interessant ist eigentlich die Induktivität und das Windungsverhältniss.
Musst du schauen was besser zu deiner Schaltung passt.
LG Stephan
-
Nachtrag!
Der Treiber sollte, bei Gitterstrombetrieb, die Schaltung begrenzen.
Wie der Endstufen Overdrive dann klingt liegt zu 90% am Treiber!
Deswegen hat mein P.I. auch fixes bias!
LG Stephan
-
Hallo Stephan,
letztendlich ist die Primärimpedanz doch davon abhängig, was an der Sekundärseite dran hängt und andersherum. Dann beziehen sich die Impedanzangaben lediglich auf das Wicklungsverhältnis und die Messung zum Frequenzgang bzw. die Beschaltung bei der Messung.
Der 124B hat durch den Nickelkern eine wesentlich größere Induktivität, was dem Bassbereich sehr gut tun könnte. Allerdings kann man den aufgrund fehlender Mittelanzapfung an der Primärwicklung weder falschherum betreiben noch per Gegentakt ansteuern. Der 124F könnte eventuell auch interessant sein. Der ist 1:1 Übersetzt und hat beidseitig CT.
In deine Schaltung muss ich mich noch richtig einlesen.
Was würdest du sagen bringt die Drossel an der Kathode klanglich? Ich vermute der Hauptvorteil wird ein gewaltiger Aussteuerungsbereich sein.
Und wie würdest du die klanglichen Unterschiede vom Fixed Bias zum Auto-Bias in der Phasenumkehr beschreiben?
Schon mal Danke. Das Thema ist sehr interessant.
Weiter oben hast du zu deinem Schaltungsvorschlag geschrieben, du hättest auch noch eine cremige Variante auf Lager. Rein aus Interesse würde ich die gerne auch noch sehen.
Vielen Dank.
Gruss,
Casim
-
Hallo,
vielleicht ist es ja redundant, aber nach O. Limann bildet die Primärinduktivität des Übertragers zusammen mit der auf die Primärseite transformierte, parallliegende Lastimpedanz (näherungsweise rein ohmsch) ein LR-Glied, das die Basswiedergabe beschneidet. Bei der Frequenz, bei der die Reaktanz der Induktivität gleich der Last ist (2π·fu·Lpri =! R'L), liegt die -3 dB Grenzfrequenz. Das beschränkt eine "beliebige" Verwendung des Übersetzungsverhältnisses eines Übertragers.
mfg ernst
-
Hallo Ernst,
Danke für den Hinweis. Ich nehme an Du beziehst Dich auf diese Literatur.
Schwere Kost, aber umfassend und informativ.
Gruss,
Casim
-
Cool Danke, macht Spaß!
Um Bass musst du die wirklich keinerlei Gedanken machen!
Ich wütde an deiner Stelle bei den 6V6 Anfangen zu planen.
Wie viel Swing brauchst du bei welchem maximalen G1 Strom.
Bammm schon hast du deine Sekundär Impedanz!
Zum P I.
Mit der 6sl7 hatte ich bei 1Veff 70Veff an den Anoden!!!! Sehr sauber, clippt symetriesch und kann locker die B+ an Swing machen!. Dann kommt noch der Interstage ins Spiel und macht noch den 3 fachen Swing draus.....
6AS7G kann man auch schön treten damit.
Generell mag ich den Longtail mit Drossel-Schwanz.
Klingt dynamisch und kann wirklich schön komprimieren eh es wirklich zerrt.
Ich bin auch nur ein Bastler der sich Stück für Stück Infos zusammen trägt. Bitte versteh meine Tipps auch so.
Ich bin fertig heute.....
Den 2ten poste ich Morgen.... :gutenacht:
-
Hei,
was ist ein Drossel-Schwanz?
-
Hei,
was ist ein Drossel-Schwanz?
Hallo Dieter
Siehe Skizze weiter vorn im Thread.
Die Drossel wirkt praktisch als Konstantstromquelle. Mit der Drossel klingts aber auch überfahren gut. Mit KSQ gar nicht.....
@Casim
Habe auch nochmal Datenblätter angesehen.
Du hast recht, 124 A-C scheint für SE zu sein. Leider ist da auch wiieder das Ratio zu groß. Die würde ich auch eher vor 6AS7G oder ähnliches hängen.
Der 124F passt aber gut zu meinem P.I. weiter vorn bzw. zur 6sn7 als Treiber mit 6V6/6L6 dran.
Den werde ich mir wohl mal noch besorgen müssen.
Grüße Stephan
LG Stephan
-
Noch ne Möglichkeit.
Den 124B könntest du als Katodenfolger/P.I. mit einer 6j5 z.B. nutzen.
-
Hier noch der "cremige" P.I.
Eine Sinuswelle wird verundet, egal bei welchem Pegel.
-
Sollte natürlich auch so funktionieren. Hier mal ohne DC Kopplung und somit auch ohne die Verrundung des Signals.
Hatte ich auch mal gebaut, kann aber nix weiter dazu schreiben....hatte aber auch mit 124E funktioniert. Klang dumpf aus Erinnerung....
Denke da ist erstmal genug zum probieren dabei😉
LG Stephan
-
Hallo Stephan,
interessante Schaltungen. Danke für deinen Input. Sag mal...wo nimmst du die Schaltungen her? Den Übertrager im Tail des LTP finde ich auch sehr interessant.
Den Übertrager SE direkt an der Kathode hat halt auch den Nachteil, dass der Kern gleichstrommässig vormagnetisiert wird. Dafür sind die 124er eigentlich nicht gemacht. Heist aber nicht, dass es deswegen nicht gut klingen kann. Ich hatte mir auch überlegt einen 124E oder F zu nehmen. Eine Seite der Primärwicklung an die Anode zu hängen, CT an B+ und die andere Seite der Primärwicklung über ein Poti an Masse. So könnte man den Übertrager SE fahren ohne Vormagnetisierung. Über das Poti könnte man auf den Ruhestrom der Röhre abgleichen, Oder aber auch die Vormagnetisierung bewusst einstellen, damit der Kern gewollt früher in die magnetische Sättigung geht. Wer weiß, vielleicht klingt es ja.
Wer mit dem 124B experimentioeren möchte, der sollte jetzt noch zuschlagen. Die Nickelpreise gehen gerade durch die Decke. Könnte mir vorstellen, dass die Übertrager mit 49% Nickelkern bald teuer werden.
Mein Abfahrplan ist derzeit:
Pärchen 6V6 Gegentakt AB2. Da muss ich erstmal einen guten Arbeitspunkt finden und schauen wieviel Spannungshub und Strom ich zum durchsteuern benötige.
Dann wirds vermutlich das LTP mit dem Übertrager an den Anoden und der Drossel als Tail. Hier würde ich zur 6SN7 oder ECC82 greifen. Dann muss ich mal schauen wieviel Swing aus dem PI rauskommt und dementsprechen schauen ob ich einen Übertrager mit passendem Wicklungsverhältnis finde.
Gruss,
Casim
-
Hallo Casim
Die Schaltungen entstammen meinem Kopf :sex: ich habe viel aus der Funktechnik davon abgeleitet! Schirmgittermodulation z.B.
Ich liebe Drosseln und Übertrager und hasse es Schaltungen zum 1000mal zu kopieren....und es ist noch lange nicht alles erfunden.
Bei der Katodenfolger Version würde ich mit dem 124A oder B bauen.
Ich hatte es damals halt mit dem 124e probiert da ich nicht gecheckt hatte dass die 124A/B für SE gemacht sind.
Dein Plan hört sich gut an!
Bau mal den ersten P.I. nach, da machste Augen was der kann und was für eine Dynamik da drinne steckt! :topjob:
Der 124F ist auch schon heftig teuer....
Ich verbaue noch was in der Ramschkiste liegt und dann ist Feierabend....
LG Stephan
-
Hier habe ich noch ein Dokument über PI per Übertrager gefunden....
Übrigens sind die 124er nicht für SE gemacht, sondern für diese R-C-L Kopplung. Normaler Widerstandsverstärker, dann wird über einen Kondensator ausgekoppelt um den Gleichstrom vom Trafo fernzuhalten. Und dann kommt der Übertrager nach Ground (Variante 2 im Dokument). Ich finde diese Schaltungsvariante hat die wenigsten Vorteile.
-
Na aber der 124A hat nur eine Primärwicklung ohne Mittelabgriff.
Nich das wir aneinander vorbei reden.
Meinst du der 124A ist nicht für DC Belastung konstruiert?
Woher hast du diese Informationen über die 124er Hammonds?
LG Stephan
-
moin
datenblatt hammond tube driver interstage 124 serie 2.Zeile: " should not be used for single ended applications. They have no gab for DC bias current present in se mode"
ist aber schon ein paar mal hier geschrieben worden.
der 15K Widerstand linerarisiert die lastimpedanz an der Röhre:
die Triode beim Musikmaster hat wie alle Trioden die Eigenschaft, das ihre Verstärkung vom Lastwiderstand bzw der Lastimpedanz abhänig ist
je höher die Widerstand um so höher die Verstärkung.
Induktive lasten haben eine frequenzabhängige impedanz z.
Bei induktiver Last (drossel etc) gilt z=2*pi*f*L mit steigender frequenz wird also die Impedanz höher und damit die Verstärkung größer.
deshalb würden die höhen überproportional verstärkt.
der Parallelwiderstand verhindert das.
gruß Micha
-
... Viele Endröhren wie el84 und el34 können keinen Strom aufs Steuergitter ab! Also el84 mit einem Stromstarken Treiber himmelt dir höchstwahrscheinlich die el84.
6V6 und 6L6 können Gitterstrom ab. ...
Guten Abend allerseits,
entschuldigt bitte, dass ich diesen Thread wieder ausgrabe aber ich stehe vor folgender Überlegung:
Ein Paar KT77 im Ultralinearbetrieb mit fixed Bias.
Angesteuert über einen Interstage-Trafo mit EL95 oder ECC99 als Treiberröhre. Da ist es denkbar, dass bei Übersteuerung der Bereich der positiven Gitterspannung erreicht wird.
Stephan schrieb ja, dass EL84 und EL34 keine positive Gitterspannung mögen. Jetzt ist die Frage wie es mit der KT77 oder der 6550 ausschaut. Im www finde ich nyx darüber.
Schönen Abend noch
orange1969