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Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Boschili am 25.07.2020 09:58

Titel: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 25.07.2020 09:58
Hallo liebe TT-Gemeinde,
Ich möchte mich zuerst mal vorstellen, da das hier mein erster Post in diesem Forum ist.  :topjob:
Mein Name ist Christoph, bin 33 und gelernter Veranstaltungsrechniker. Auf der jahrelangen Suche nach den Gitarrentönen meiner Kindheit (damals anfang der 90er hauptsächlich Dauerbeschallung mit den Metallica-CDs meines großen Bruders), war ich nie so wirklich zufrieden mit meinem Gitarrensound und hab ende letzten Jahres beschlossen mein angestaubtes Elektronikwissen aufzufrischen und mich auf die suche nach machbaren Mesa/Boogie Schaltungen gemacht um den (mit 2 Kindern einem Hund und einem Pferd) chronisch schmalen Geldbeutel etwas zu schonen.
Das vorzustellende Projekt stellt eine, um einige Features erleichterte Mark 2c+ Preampschaltung mit einer EL84 SE-Endstufe und zusätzlicher Resonance und Presence- Regelung dar. Als Basis für die Schaltung dient der Schaltplan des MKIIc+ Preamps von DIY-Fever, der an dem Post angehängt ist.
Hier zu meinen Problemen.
Bei der ersten  Inbetriebnahme stellte ich fest, dass ich außer etwas brummen keinen Output am Lautprecher bekomme, also habe ich den Sinusgenerator eingestöpselt und bin mit dem Oszi auf Signalsuche gegangen.

Festgestellt habe ich Folgendes:
Das Signal kommt bis zum 47nF Koppelkondensator des 2. Triodensystems, wo ich zwischen dem 100 Ohm Load-R und dem Koppelkondensator noch einen schönen Sinus habe und hinter dem Koppel-C, wo sich der Clean- und der Lead-Channel trennen nichts mehr.
Die Verdrahtung habe ich überprüft und sie enstpricht dem Schaltplan.
Anschließend habe ich  den 47nF ausgelötet und gegen einen frischen 100nF (nur zum Testen, weil ich keine 47er mehr rumfligen habe) getauscht und bekam das selbe  Ergebnis. Hat jemand eine Idee, woran das evtl. liegen könnte? Ich war am überlegen, ob nicht vielleicht der 100K zu viel Signal gegen Masse zieht und deswegen nichts mehr übrig ist mit dem der Amp weiter arbeiten kann, da an dem Punkt ein 680K zum Leadkanal, ein 3,3M mit einem parallelen 10p Bypass das Cleansignal  weiterführt und ein 100K gegen Masse geht.

Problem Nummer 2 - Endstufe:
Als Endstufe habe ich eine einfache EL84 Eintakt nach dem Vorbild des TT Jim eingebaut. Das kuriose hierbei ist, dass ich bei einer anfänglichen B+ von ca. 250V und dem genannten 150 Ohm Kathoden-R beim überprüfen der Bias auf über 20W Verlustleistung gekommen bin und deswegen schrittweise dein Kathoden-R erhöht habe, um auf ca 10W runter zu kommen. Gelandet bin ich jetzt bei guten 5,5 kOhm mit einem Spannungsabfall von guten 100V über dem Kathoden-R und 320V an der Anode (ich weiß, wers nachrechnet kommt auf zu geringe ca. 8W Verlustleistung, aber ich hatte keine anderen Widerstände mehr, um zumindest in die richtige Richtung zu kommen).
Bin ich schief gewickelt, oder läuft da was schief?
Zur Info, die Röhre ist eine JJ EL84 #5 aus dem TT-Shop.

Bin für jeden konstruktiven Vorschlag dankbar!
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Laurent am 25.07.2020 12:28
Moin Christoph,

Willkommen im Forum!

Du hast also mindestens 2 Probleme.
Gehen wir erst zum zweiten hinein, die Endstufe.

Wie hast du gemessen? Hast du frische Batterien im Gerät? Wie ist die Masseführung überhaupt ausgeführt?
100V über den Kathoden-R der EL84 kann es schon Mal nicht sein.
Gut wären ein paar Bilder vom Aufbau und die Spannungsangaben auf dem Schaltplan zu bekommen.

Dem ersten Problem können wir uns wagen, wenn das Erste gelöst ist.
Ich denke, dass es sich hier um eine reine Verbindungsproblematik handelt, bzw. Relaisschaltung.
Ich würde den Amp erst ohne den Lead am Laufen bekommen, dann ihn dazu bringen.

Gruß
Laurent

PS: ich möchte schon zu deiner eigenen Sicherheit darauf hinweisen, dass so eine Schaltung lebensgefährlich ist, wenn man nicht weiß, was man tut. Ich gehe also davon aus, dass du über das nötige Wissen verfügst. Ist echt nicht böse gemeint, aber wir wissen nicht, was du für Kompetenzen hast. Nicht, dass dir was passiert...

PPS: Falls dies dein erste AMP ist, der 2C+ ist schon 'ne hohe Herausforderung. Der erfordert nämlich einen super sauberen Aufbau, um Schwingungen zu vermeiden. Hier im Forum sind viele Beispiele von sauberen Aufbauten zu sehen (Beispiel Joachim's SLO). Damit kann man sich einiges anschauen.

Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 25.07.2020 13:25
Vielen Dank für die Antwort, Laurent!  :danke:

zunächst zu meinen Kompetenzen:
Keine Angst, ich weiß, was ich tue ;P
Als Veranstaltungstechniker im aktiven Reparatureinsatz kann ich mit Schaltplänen, Messgeräten, Hochspannung und Lötkolben umgehen ;)

zum 2c+:
Ja, ich weiß, was ich mir da vorgenommen habe und ich trau es mir auch zu das Projekt erfolgreich zum Spielen zu bringen (ich liebe Herausforderungen  >:D )

Messen:
Ich benutze ein Würth Digital Multimeter Professional, das noch kein halbes Jahr alt ist, und noch nicht derb viel im Einsatz war, also gehe ich davon aus, dass die Batterien noch innerhalb akzeptabler Parameter Spannung liefern.
Mein Oszi ist ein Hameg HM412 das gut in Schuss gehalten wurde, also gehe ich auch hier nicht davon aus, dass mir die alte Dame einen Streich spielt.
Den Spannungsfall über Rk habe ich direkt über dem Widerstand gemessen, der über ein Verbindungskabel an der Kathode der EL84 und am anderen Ende parallel zum Ck direkt auf dem zentralen Massebus (womit die Frag nach der Masse auch geklärt wäre :P ) hängt.
Das mit den 100+V Spannungfall kann schon sein, weil mir gestern beim rumprobieren mit dem Koppel-C der Ck an der EL84 geplatzt ist, der eine Spannungsfestigkeit von 100V hatte. Jetzt ist da übergangsweise in Ermangelung besseren Ersatzes ein 22uF Elko mit 450V drin.

Ich mache gerade einen Gesamtschaltplan, in den ich dann auch die gemessenen Spannungen eintrage, wenn er mal läuft (zwecks Reproduzierbarkeit)
Welche Spannungen würdest du denn brauchen?

Foto vom aktuellen Aufbau hängt an!
Ein paar der Kabelchen werden noch gegen geschirmte ausgerauscht und die Heizung muss ich noch mal abändern, weil mir das so noch nicht gefällt und mir gestern aufgefallen ist, dass ich bei der Anhebung der Massereferenz  einen Fehler gemacht habe (2 der Widerstände sind parallel statt seriell was aus den ca +48V ganze +11V gemacht hat :P )
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 25.07.2020 13:34
Anbei nochmal der Schaltplan, wie er tatsächlich aufgebaut ist. B+2 sind 290V, B+3 sind 390V
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 25.07.2020 13:56
Argh, vertippt!
B+2 sind 390V
B+3 sind 290V

Gemessen am Netzteil gegen Masse
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Stone am 25.07.2020 14:39
Hi

Die Angabe zu den Fehlern muss etwas präziser sein ... wenn Du keinen Sinus mehr messen kannst, an welchem Punkt ist dies der Fall? Ist der Sinus am Knotenpunkt R9 / R10 nicht mehr messbar oder ist er dort noch anliegend und dann z.B. am Punkt R9 / R23 nicht mehr anliegend?

Ferner weicht Dein Plan z.B. - schnell überflogen - genau an der Stelle von dem ursprünglich referenzierten Plan ab (der 680k gegen Masse fehlt), was zwar kein Problem darstellen sollte, aber der Teufel ist ein Eichhörnchen.

Bei dem Aufbau, den Laurent ja schon erwähnt hat, ist Fehlersuche doppelt so schwer, als wenn zumindest eine halbwegs saubere Verdrahtung vorliegt; ich spreche aus Erfahrung.

Und - Laurent hat ebenfalls Recht, wenn er fragt, ob der Amp denn im Cleankanal "tönt". Das ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich.

Häufige Fehler sind z.B. auch die Fehlinterpretation der Farbcodierung von Widerständen - ich selbst habe schon Stunden damit verbracht, "mein Signal" zu suchen, was am Gitter noch anlag, dann aber an der Anode nicht mehr ... Röhre getauscht, Fassung getauscht, Spannungen gemessen etc., bis ich dann mal gemessen habe und statt eines 2k2 ein 2M2 an der Kathode gewerkelt hat.

Gruß, Stone
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Laurent am 25.07.2020 15:04
Für so eine knifflige Schaltung solltest du auf jeden Fall das Layout und die Leitungsverlegung weiter optimieren. Was Problem mit dem Signalverlust, wird sicherlich der Hund bei der Relaisschaltung begraben sein. Das erscheint mir nicht sehr "sauber" zu sein.
Aber ich bleibe dabei, erst das Normalkanal am Laufen bringen, dann Lead. Ggf. auch erstmal alles ohne Relais betreiben.

Die 100V an der Kathode der EL84 können (unter normalen Bedingungen) nicht sein. Mit 5k5 an der Kathode, erhälst du keinesfalls 18mA durch die EL84. Habe es gerade grob simuliert, und man könnte ca. 19-20V erwarten also ca. 3,5mA. Da ist etwas im Aufbau verkehrt. Hast du die Pinbelegung der EL84 richtig berücksichtigt? Es ist mir auch schon passiert, wenn man mit den ECC gewöhnt ist und spät Abends lötet...

Wichtig wäre nun auf dem Schaltplan die Spannungen an den Anoden, Gitter und Kathoden für all die Röhren von dir zu bekommen. Somit lässt sich schon einiges erkennen.
Und 100V Spannungsfestigkeit für die Couplingkondis hat nichts mit den 100V an der Kathode zu tun. Bin etwas verloren, deshalb ist es umso wichtiger die Spannungen aufm Schaltplan zu erhalten. Aber 100V für die Kondis, wo DC-Spannung anliegt, geht ganz und gar nicht. 400V sind bereits für die Schaltung grenzwertig. Ich würde einfach alles mit mind. 600V aufbauen (die O-Drops 715/716P sind mit 600V zu bekommen). Wenn du die Schaltung ohne Röhre misst, dann liegt überall die volle Spannung (locker über 440V DC) - außer beim KF, aber schaden tut es nicht.
Ein 22uF / 450V Elko ist eigentlich für den zweck eher ungeignet. Tun geht das, der muss nur richtig herum gelötet werden (+ zur Kathode vom KF)  8)

Gruß
Laurent
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 25.07.2020 15:57
Ich sehe am Steuergitter der EL84 keinen Gitterableitwiderstand im Schaltplan! Ebenso bei V3a!
So wie das gezeichnet ist hängt das Gitter über R23-R9-R10 an Masse. Das ist zu hochohmig. Wenn RY1b geschlossen ist, liegt an R23 über R21 und R22 an einem Drittel der AnodenGLEICHspannung von V2b. Da fehlt ein Koppelkondensator!
Das sind nur die Fehler, die mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. Außerdem ist nicht wirklich erkennbar, wo sich im Schaltplan Leitungen kreuzen oder Kontaktpunkte sind.
Gruß Axel

Edit: Spannungen bitte an allen PIns der Röhren eintragen sowie alle Spannungen des Netzteils.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 25.07.2020 16:21
@Stone:
Der Sinus ist an R7/C7 noch messbar, an C7/R9 nicht mehr. mein Gedanke war, dass der C7 verstorben ist und deswegen hab ich da wie ursprünglich erwähnt testweise den 47n@630V gegen einen 100n@630V getauscht (weil keine 47er mehr da) und der Fehler war der selbe.
Der 680k ist da (auf dem Foto zu sehen rechts aufrecht aus 2 einzelnen Rs neben dem rechten der beiden Micas), habe nur vergessen den Zweig im 2. Schaltplan einzuzeichnen.
Den Test auf den ich mich bezeihe habe ich in Cleankanal gemacht. Es wäre auch sinnlos gewesen auf Lead zu schalten, weil sich genau an der Stelle wo der Sinus verschwindet die Kanäle aufteilen.
Der Aufbau ist sauber, und weitestgehend sogar farbcodiert. Es schaut nur etwas unübersichtlich aus, weil ich das Daughterboard mit der Powersoak (noch nicht auf dem Schaltplan) und der Anhebung der Massereferenz für die Heizung, sowie den NFB-Loop erst nachträglich darzugebaut habe und bei der ursprünglichen Konzeption noch nicht auf dem Schirm hatte.
Die Widerstände habe ich alle gemessen, bevor ich sie eingelötet habe, also schließe ich zumindest den Fehler weitestgehend aus.

@Laurent
das Layout schaut zugegebenermaßen etwas wild aus, rührt aber nur daher, weil die Kabel zu den Sockeln alle etwas zu lang sind und teilweise unter dem Daughterboard verschwinden. Kabelkreuzungen gibts aber keine, weil ich die Lötleiste so bestückt habe, dass alles in der Reihenfolge  auf der Leiste ist, in dem die Terminals an den Sockeln kommen.
Die Relais schließe ich als Fehlerteufel auch aus, weil ich die Teile trocken (also ohne Signal) durchgequietscht habe, damit die richtig schalten. Die schalten auch, also kanns an der Betätigung über den Schalter am Frontpanel auch nicht liegen.
Ich glaube mit dem geplatzten Elko hast du, glaube ich, was falsch verstanden. Der geplatzte war der Kathodenbypass-C von der EL84 und den habe ich mit einem  22uF@450V ersetzt. Vorher war da ein 47uF@100V Elko drin, wie er auf dem Schaltplan vom TT Jim auch angegeben ist.
Der Koppel-C ist ein 47nF@630V (Orangedrop), der auf dem Foto nicht drauf ist, weil ausgelötet. Der würde sich ziemlich weit rechts in dem Loch zwischen dem roten Widerstand und den beiden Micas befinden.
Ich war auch ziemlich stutzig, als ich mit dem Ck an der EL84 auf 5k5 hoch musste. Da sollte ich vielleicht wirklich nochmal die Beschaltung des Sockels genauer ansehen.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 25.07.2020 16:35
@Axel
Den Gitterableitwiderstand habe ich vergessen einzuzeichnen, das ist genau der 680k, den Stone angesprochen hat. Die Endstufe des TT Jim, auf dem meine Aufbaut sieht einen solchen nicht vor. Statt dessen ist an der Stelle das Mastervolume.
Den Koppel-C an V3b hab ich auch vergessen einzuzeichnen, das ist ein 47n@630V Orangedrop, zu sehen auf dem Foto zu sehen rechts neben dem größeren gelben Kondensator.
Wie bereits erwähnt kreuzen sich zwischen der Lötleiste und den Sockeln, wie gerade schon mal erwähnt keine Leitungen. nur zwischen der Lötleiste und den Potis am Frontpanel bei den Relaise.
Der Schaltplan ist noch nicht ganz fertig und die genauen Spannungen muss ich erst alle rausmessen. Die Angaben, die ich bis jetzt gemacht habe sind aus dem Kopf heraus.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 25.07.2020 17:40
Okay, dann stell hier erstmal einen Schaltplan ein, der die aktuelle Situation widerspiegelt, sonst verplempern wir hier nur unnötig Zeit.
Wenn du das Mastervolume vor der EL84 nicht brauchst, musst du stattdessen einen Festwiderstand als Gitterableitwiderstand einbauen, sonst funktioniert das Steuergitter nicht so wie es soll. Das dürfte dein Problem mit der Endröhre verursacht haben.
Ansonsten kann ich dir nur raten dich in die Materie einzulesen bevor du so ein ambitioniertes Projekt angehst und dir die grundlegende Funktionsweise eine Röhre und ihrer externen Beschaltung draufzuschaffen . Valvwizard ist eine sehr gute Quelle.
Gruß Axel
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Stone am 25.07.2020 21:54
Hi

@Stone:
Der Sinus ist an R7/C7 noch messbar, an C7/R9 nicht mehr. mein Gedanke war, dass der C7 verstorben ist und deswegen hab ich da wie ursprünglich erwähnt testweise den 47n@630V gegen einen 100n@630V getauscht (weil keine 47er mehr da) und der Fehler war der selbe.

Dann ist es doch einfach, denke ich - wenn C7 als nicht defekt angenommen werden kann und am Kreuzungspunkt C7 / R9 aber kein Sinus mehr zu messen ist, dann liegt C7 ggf. nicht am R9 an; oder aber da fehlt ein Ableitwiderstand, sodass das Signal in der Luft hängt (dann kannst Du alles mgl. messen und eben nicht meiner Erfahrung nach).

Also gilt es genau die Verbindungen nochmal zu kontrollieren und ggf. auch durchzupiepen.

Zitat
Der 680k ist da (auf dem Foto zu sehen rechts aufrecht aus 2 einzelnen Rs neben dem rechten der beiden Micas), habe nur vergessen den Zweig im 2. Schaltplan einzuzeichnen.


Nimm es mir nicht übel, aber ich finde auf dem Foto kann man eigentlich nichts wirklich erkennen - der SLO100 Clone von Joachim ist zwar ein Musterbild an Ordnung und Sauberkeit (wie so einige andere in der Galerie gezeigten Amps auch), aber ich kann nur nochmals erwähnen: solch ein Aufbau ist eine Fehlerquelle an sich.

Um es zu unterstreichen: ich habe letztens einen Amp gebaut, der die ganze Zeit funktioniert hat - dann eine Änderung und Totenstille; ich habe, weil ich dann gerne Beinchen an Beinchen der Bauteile löte ohne sie zu kürzen - eine halbe Stunde gesucht ... bis ich gesehen habe, dass ich über zwei sich berührende Beinchen das Signal an Masse gezogen habe.

Zitat
Den Test auf den ich mich bezeihe habe ich in Cleankanal gemacht. Es wäre auch sinnlos gewesen auf Lead zu schalten, weil sich genau an der Stelle wo der Sinus verschwindet die Kanäle aufteilen.

Ist eine Fehlannahme, denn Du kannst ja a) zwei Fehlerquellen mit identischem Fehlerbild haben oder b) auch nur einen Fehler. Es ist also mehr oder weniger unumgänglich in allen Schaltzuständen zu messen.

Zitat
Der Aufbau ist sauber,

Äh ... nein.

Zitat
und weitestgehend sogar farbcodiert.

Nimm es mir (wieder) nicht übel, aber farbliche Codierung von Leitungen inkludiert nicht zwangsläufig Ordnung.

Zitat
Es schaut nur etwas unübersichtlich aus,

Etwas ...

Zitat
weil ich das Daughterboard mit der Powersoak (noch nicht auf dem Schaltplan) und der Anhebung der Massereferenz für die Heizung, sowie den NFB-Loop erst nachträglich darzugebaut habe und bei der ursprünglichen Konzeption noch nicht auf dem Schirm hatte.
Die Widerstände habe ich alle gemessen, bevor ich sie eingelötet habe, also schließe ich zumindest den Fehler weitestgehend aus.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Bauteildefekt vorliegt, sondern eher ein Fehler in der Signalführung ...

Ansonsten haben Axel und Laurent ja auch genug Punkte angeführt - selbst bei einer kleinen 9 Volt Tretmine ist Ordnung das A und O ...

Gruß, Stone
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 26.07.2020 21:29
Ich glaube alles, was ihr sagt. schon alleine deswegen, weil ich im Speziellen auf dem Gebiet Röhrenamps ein Anfänger bin. Allerdings hat mich nicht die blinde Lötwut gepackt, wie der eine oder andere annehmen mag, sondern habe tatsächlich knapp 3 Monate damit verbracht mich (u.a. bei Valve Wizard) intensiv zu belesen. Dass ich beim adaptieren der TT Jim Endstufe übersehen habe, dass das Mastervolume gleichzeitig die funktion eines Gitterableitwiderstandes erfüllt, ist mir erst bewusst geworden als Axel das erwähnt hat - das war ein Anfängerfehler, Asche über mein Haupt.
Was würdet ihr denn in der Position vorschlagen? Das Mastervolume ist ein 500k Poti, sollte ich mal mit 220-270k anfangen, oder gibts da von eurer Seite her Empfehlungen aus Erfahrung?

Den Schlatplan der Istsituation habe ich gerade fertig gemacht und noch 3 mal überprüft. Der sollte jetzt stimmen. Morgen messe ich die Spannungen raus und trage die ein, bevor ichs hier hochlade.

btw.: Ich ziehe meinen Hut vor Joachim für den Aufbau seines SLO, da kann man sich echt ne Scheibe abschneiden.
Zugegebenermaßen ist mein Aufbau kein Vergleich dazu, aber sehr viel unübersichtlicher wie ein Blackface Bassman ist das jetzt auch wieder nicht ;)
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 26.07.2020 22:24
Ein üblicher Wert für den Gitterableitwiderstand einer EL84 ist 220k bis 270k.
Gruß Axel
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Laurent am 26.07.2020 22:49
Hallo Christoph,

Man lernt jeden Tag etwas neues. Hauptsache es ist nicht gefährlich und nichts geht kaputt. Röhre sind schon robust, im Vergleich zu Sandkomponenten.

Wenn die Endstufe dann läuft, kannst du dann das Problem in der Vorstufe einkreisen. Und nie mögliche Fehler ausschließen. Der Teufel kann überall stecken.
Ob 220k oder bis 470k für die EL84, muss du halt gucken, dass die Stufe davor am wenigsten belastet wird.

Gruß
Laurent
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: dimashek am 27.07.2020 09:01
Da der "aktuelle" Schaltplan noch nicht vorliegt, ist mir im alten noch was aufgefallen: R30 Wert???
ein "k" zu viel?

R31 sollte 100k sein, ich bezweifle, dass es mit 470k dort gut klingen wird... wenns mal irgendwann zu klingen anfängt ;)

Und noch was, R16 wirst du wahrscheinlich erhöhen müssen, auch wegen des Klangs.
So ist der Pegel an der zweiten Gain-Triode zu heftig.

Und die Schaltung ist nicht ohne, hat eine Versteckte Mitkopplung! Wenn man den Gain in der Gain-Stufe zu doll aufdreht, kanns schwingen!!! Der Spannungsteiler zw. den Gain-Trioden im Original ist nicht umsonst ca. 3zu1
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 27.07.2020 12:21
@Axel und Laurent
Vielen Dank für die Vorschläge, ich werd das mal durchprobieren!

@Dimashek
ich finds echt geil, dass ihr aus erfahrung bauteilwerte anschaut und sagen könnt obs klingt oder nicht - ernsthaft, zwei Daumen hoch!
Das schöne für micht an der Stelle ist, dass das, was du angesprochen hast ein paar der Fehler im Schlatplan sind und da was anderes eingelötet ist, als der (nicht korrigierte) Plan sagt.

@all
ich schau mal, ob ichs heute Abend schaffe die Spannungen zu messen, damit ihr (endlich) einen vernünftigen (und hoffentlich fehlerfreien) Schaltplan bekommt, mit dem ihr was anfangen könnt.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 27.07.2020 22:34
Aaaaalso:
vielen Lieben Dank nochmal für die ganzen lieben Tips.

@Axel
Der 220k Gitterableitwiderstand war des Rätsels Lösung an der EL84. Mit 300R an der Kathode bin ich jetzt spot-on bei 10,8W Anodenverlustleistung bei jetzt niedlichen 9,67V Spannungsfall über dem Biaswiderstand.

R10 war masseseitig nicht verbunden. Was das für einen Effekt hatte, kann ich noch nicht sagen, weil ich noch nicht mit dem Oszi drin war.
Was ich allerdings sagen kann, ist, dass Mariechen totenstill im Bezug auf Brummen ist, jetzt wo ich die Elevation der Heizspannung überarbeitet habe.

Im Anhang hab ich euch den mittlerweile 6 mal überprüften und jetzt wirklich auf Papier wie im Gehäuse identischen Schaltplan rein gepackt.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 27.07.2020 23:22
Schön, heißt das, dass der Amp jetzt läuft? Oder gibt’s noch Probleme? Auf jeden Fall solltest du die Endstufe so einstellen, dass der Arbeitspunkt in der Mitte der Lastgeraden liegt. Warum und wIe  man das macht ist beim Valvewizard genau beschrieben.

Gruß Axel
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Laurent am 28.07.2020 08:03
Moin Christoph,

Wie Axel schrieb: läuft der Amp jetzt?

Im Vergleich zum Original 2C+, denke ich, dass die Spannung von der Vorstufe deutlich niedriger ist, so um 50V. Ich habe es nicht mehr im Kopf aber ich weiß, dass die Spannung im Original unüblich hoch ist.

Mit so vielen Stufen an einem Siebglied, hast du kein Problem mit Motorboating? Ich habe es für eine SLO Vorstufe, genau wie du aufgebaut, aber das schien für mich die Grenze zu sein. Hier hast du 6 Stufen.

Gruß
Laurent
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: dimashek am 28.07.2020 08:25
Die 37V am Gitter der V3b sind ein Messfehler, aber an der Stelle versagen so ziemlich alle Multimeter, da sehr hochOhmig! Müsste knapp über 90 sein.
Nur so, für die Zukunft, damit man nicht den Fehler sucht, wo keiner ist  :)

Was mir noch aufgefallen ist:
Du benutzt ja Gegenkopplung... und die letzte Gainstufe (mit den Mastern) ist in der Loop.
d.h. Diese Stufe wird entschärft, und wenn die NFB loop überfahren wird, dann setzt die Verzerrung der Stufe schlagartig ein.  Also um Loop Gain mehr THD.

Und die Master sind nicht ganz Master, sondern auch klangformend... es wird auf jeden Fall leise anders als laut klingen

Ich würde V3a so lassen, aber V3b zu einer Normalen Stufe umbauen (kein AC copled CF) und das Feedback dorthin anschließen. 
Die Stufe (V3b) so wie sie ist, ist grade ziemlich sinnlos. Sie trägt nicht zum Klag bei (nicht DC coupled). Sie treibt keine schwere Last.

Nur so ein Gedanke
 
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 28.07.2020 10:08
Alle Vorstufenröhren hängen an der selben B+. Das wird wahrscheinlich nicht gutgehen. Die sollte man entkoppeln. Aber warten wir mal ab bis sich Boschili wieder meldet.
Gruß Axel

PS: Wozu eigentlich der Aufwand mit den in Reihe geschalteten Cs im Netzteil ???
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Rene2097 am 28.07.2020 10:23
PS: Wozu eigentlich der Aufwand mit den in Reihe geschalteten Cs im Netzteil ???

Laut Bild ist das die PSU aus dem Shop.

René
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 28.07.2020 10:26
Danke René, danke für die Info. Hatte ich nicht im Blick  :facepalm:
Gruß Axel
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 28.07.2020 14:22
Hallo zusammen!
ob der Amp läuft weiß ich voraussichtlich heute Abend, sollte ich dazu kommen das Teil zu testen.

Das mit dem B+ hab ich durchaus auf dem Schirm, und auch, dass der Originale Preamp mit ca 380V läuft und deswegen mein Aufbau soundmäßig wahrscheinlich keine 1:1 Kopie wird, was ich allerdings mit dem Ändern der Endstufe sowieso schon vergessen konnte.
Frei nach Randall Smith: der Ton besteht zu 50% aus Vorstufe und zu 50% aus Endstufe. Also bekomme ich höchstens einen halben 2c+ ;)

Evtl spiele ich auch noch etwas mit den Glättungswiderständen im Netzteil rum damit der Unterschied zwischen den Spannungsabgriffen kleiner wird. und zweige die Spannung für das Schirmgitter der EL84 über einen Widerstand von der Anode ab. Muss ich mir noch überlegen, weil gehen würde es ja.

Sollte ich Probleme mit Motorboating bekommen wird das Schema gegändert:
V1+G2 an V4 auf B+3
V2+A an V4 auf B+2
V3 auf B+1.
Ich wollte das der Einfachheit halber mal auf einen Versuch ankommen lassen und sehen was passiert.

V3b ist deswegen ein KF, weil ich vor hatte an der Stelle einen FX-Loop einzubinden und die Rückholstufe auf dem Effektboard mit einem einfachen Levelbooster auf Transistorbasis in Form einer Tretmine aufzubauen. Plan B wäre an der Stelle wie von Dimashek erwähnt auf eine "normale" Gainstage umzubauen und entweder vor oder nach V3b den Loop-Kit (auf Transistorbasis) aus dem Shop zu implementieren.

@dimashek
 Was genau meinst du mit: "Also um Loop Gain mehr THD."
meinst du die Threashold wo der NFB-Loop überfahren wird oder die total harmonic distortion an der Stelle? steh grad etwas auf dem Schlauch.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: dimashek am 28.07.2020 14:44
@dimashek
 Was genau meinst du mit: "Also um Loop Gain mehr THD."
meinst du die Threashold wo der NFB-Loop überfahren wird oder die total harmonic distortion an der Stelle? steh grad etwas auf dem Schlauch.
Ja, sorry... ich lese grade, habs nicht verständlich geschrieben.
Ich meinte, solange die Loop normal arbeitet, werden die Verzerrungen, die in der Stufe entstehen, um xx dB (loop gain) unterdrückt. Zumindest die 2-3 harmonischen. 
Sobald die Stufe überfahren wird, sind die Harmonischen voll da.

---------------------------------------

Denkfehler von mir, nehme alles zurück. Neuer Versuch:
Da die Stufe im Lead ständig überfahren ist, hast du kein (sehr wenig) Loop Gain, somit läuft die Endstufe praktisch ohne Gegenkopplung. Im lead-kanal.

Ich wage mal eine Prognose - Ob NFB da ist, oder nicht - bei dieser Schaltung gibt es wahrscheinlich kein Unterschied.   

Das oben beschriebene Verhalten wird man im Clean haben, wo die Stufe nicht überfahren wird.

Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 28.07.2020 14:51
würde es dann helfen R35 kleiner zu machen, damit ich mehr Gegenkopplung erhalte?. Ich war ohnehin am überlegen die ungenutzte Hälfte des 2. Relais zu benutzen um den NFB-Loop nur im Leadkanal aktiv zu haben.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: dimashek am 28.07.2020 15:06
Ich denke, nicht viel

Normalerweise hat man vor der Endstufe ein LTP PI, und der verzerrt erst kurz nach oder zusammen mit den Endröhren.  Das heißt, das Loop Gain bricht erst bei Volllautstärke zusammen.
In deiner Schaltung ist das verstärkende Element der Loop - Teil des Preamp sounds... und ist überfahren so ziemlich immer!

P.S.
Mach doch die FX-loop wie im original. - Send nach dem krassen Spannungsteiler (der mit 4k7) und Aufholstufe mit extra-Stufe (V3a).
NFB dann auch dahin.
Dann braucht man auch keine LNDs, bleibt "Sandfrei",
Das bringt paar Voodoo Punkte  :)
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 28.07.2020 15:13
Moment!
Der NFB-Loop den ich aufgebaut habe ist ja kein Fenderstyle mit  nur einem Festwiderstand, sondern ein zusätzlicher semiaktiver 2-Band-EQ, der über destruktive Welleninterferenz arbeitet. Ich nehme z.b. bei dem Resonance Regler, der schaltungstechnisch ein Hochpass ist, die Bässe raus um unterm strich mit der 180° Phasendrehung Mehr bässe zu bekommen, weil sich die Höhen und Hochmitten auslöschen.
Da muss es doch egal sein, wie sehr ich die Stufe überfahre, weil sich physikalisch nichts an dem Interferenzmuster ändert, das ich mir zu Nutze machen will.
Korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: dimashek am 28.07.2020 15:36
Der NFB-Loop den ich aufgebaut habe ist ja kein Fenderstyle mit  nur einem Festwiderstand, sondern ein zusätzlicher semiaktiver 2-Band-EQ, der über destruktive Welleninterferenz arbeitet.
Nö ;)

Was ist ein Fender-Style NFB?  ;D
Man baut sich eine Regelschleife, in dem man das Ausgangssignal am Eingang "negativ" beimischt. Je hoher die Verstärkung in der Schleife, desto besser ist die Regelung. Wenn die Verstärkung in der Loop 0dB ist, dann ist der Wert des FB-Resistors egal!
 
Ich nehme z.b. bei dem Resonance Regler, der schaltungstechnisch ein Hochpass ist, die Bässe raus um unterm strich mit der 180° Phasendrehung Mehr bässe zu bekommen, weil sich die Höhen und Hochmitten auslöschen.
Der Resonance regler ist eine Frequenzabhängige FB-Impedanz. Resonanz aufgedreht - FB-Impedanz erhöht sich, Bässe werden nicht mehr gegengekoppelt, werden lauter (um die Schleifenverstärkung). Wenn Loop gain aber nahezu 0 ist, dann...
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 28.07.2020 16:35
Interessant!
ich werds im Hinterkopf behalten, sollte mit der Effekt zu klein sein.

Weil du vorhin erwähnt hast, dass das tonal nicht ganz optimal ist:
Bis zum "krassen Spannungsteiler" ist der Signalweg im übrigen, mit ein paar Kleinigkeiten, die ich weggelassen habe, gleich mit dem Original. Was mir am Original nicht passt ist der Umstand, dass das Volume vom Leadkanal mit einer Ganinstage dazwischen mit dem Mastervolume kaskadiert ist, will heißen ich kann nur begrenzt die Kanallautstärken unabhängig von einander regeln. An der Stelle, wo ich RY2 gesetzt habe, sitzt beim Original das Lead-Volume und ich habe das Clean-Volume da schaltbar mit dazu gesetzt.

Mit Fender-Style NFB meinte ich "nur" ein Widerstand ohne frequenzabhängige Regelung.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 30.07.2020 10:08
Sorry, dass ich mich 2 Tage lang nicht gemeldet habe. Meine Frau hatte einen kleinen Reitunfall und deswegen bin ich nicht zum Basteln gekommen.
Was ich allerdings zwischen Tür und Angel mal schnell eruieren konnte, ist, dass ich nach wie vor am Kreuzungspunkt C7/R9/R10/C8 kein Signal mehr anliegen habe, auch nachdem ich den Fehler mit der fehlenden Masseverbindung von R10 mittlerweile behoben habe.

Wäre es als nächsten Schritt sinnvoll mal die Relaisschaltung mit samt des Lead-Chanels aus dem Signalweg zu entfernen, um auszuschließen, dass der Hund in dieser Richtung begraben ist?

@Axel
Die Endstufe Funktioniert im übrigen und gibt auch Ton (provoziertes Brummen und Knacken) aus.
Mit der Einstellung des Arbeitspunktes nach ValveWizard tu ich mich etwas schwer, weil die Tabelle der EL84 nur bis 300V spezifiziert ist und mein B+ bei 336V liegt. Grob über den Daumen gepeilt dürfte es aber in etwa stimmen, was ich da gebiast habe, wenn man sich die Tabelle weiter denkt.
Rechnerisch bin ich bei 10,8W Anodenverlustleistung, was im Class A Betrieb exakt den geforderten 90% von Wa-Max entspricht.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 30.07.2020 10:32
Hi,
Mach mal Folgendes:
- R9 und C6 sowie alle Signalleitungen, die zu einem Relais führen, raus aus der Schaltung
- Gegenkopplungszweig beidseitig abknipsende
- C47 direkt mit R23 verbinden
- R10 direkt vom Gitter der V3a auf Masse
Wenn’s dann funzt, nach und nach die zusätzllichen Teile EINZELN „reaktivieren“ und testen.
Viel Erfolg,
Axel

PS: Eine Class A Endstufe stellt man so ein, dass der Arbeitspunkt in der Mitte der Arbeitsgeraden liegt. Nur dann hat man Class A!
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 30.07.2020 10:37
Die Anodenspannung ist die Spannung zwischen Anode und Katode, nicht Anode auf Masse.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 30.07.2020 12:42
Danke für den Vorschlag.
Ich verstehe nur gerade nicht, warum ich R9 und C6 aus der Schaltung heraus nehmen und den Rest komplett umbauen soll. Wenn der Amp im Clean-Kanal ist, läuft das Signal da durch. C47 ist direkt mit R23 verbunden. Und wenn ich R10 direkt an das Gitter klemme baue ich mir doch einen zusätzlichen Spannungsteiler, an dem ich wieder Signal verliere, oder nicht?

Sorry, bin grad etwas verwirrt.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 30.07.2020 13:08
Mir war bis jetzt nicht klar, dass der Amp im Cleankanal funzt.
Trotzdem sitzt der R10 jetzt an der falschen Stelle. Auf clean geschaltet hängt das Gitter der V3a über R23+R9+R10 mit ca 3,4M an Masse, auf dem verzerrten Kanal wird zu R9+R10 noch R22 parallel geschaltet, was insgesamt rund 100k ergibt. Für eine ECC83 sollen es jedoch maximal 1M sein.
Wenn du R10 direkt ans Gitter hängst hast du einen Signalverlust von 9%; das hörst du nicht und sollte bei den vielen Gainstufen auch kein Problem sein.
Ich halte die Zusammenführung der beiden Kanäle und die beiden Kanalvolumes hinter der V3a für problematisch. Das könnte man meiner Meinung nach besser lösen.
Gruß Axel



Gruß Axel
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 30.07.2020 13:11
Der Cleankanal funzt nicht.
Das Gitter von V3a hängt über R23 und R46 mit insgesamt 690k an Masse. Ich glaub Du hast das übersehen ;)
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 30.07.2020 13:44
Das mir der Kanalzusammenführung finde ich ist Geschmackssache. Das Schema stammt ursprünglich aus dem ich glaube Blackface Princeton Reverb, den R. Smith zum "Boogie" umgebaut hat, um den Halltreiber zu versorgen.
Mesa selbst macht das jetzt schon seit den 70ern (mit LDRs) so und wenns nicht funktionieren würde, hätten dies schon lang abgeschafft.
Das mit der Positionierung der Volumes ist auch noch so ne Sache mit der ich nicht 100% zufrieden bin. Kommen evtl. hinter V3b.
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Striker52 am 30.07.2020 14:31
Sorry, den 680k hatte ich glatt übersehen  :facepalm:
Trotzdem würde ich die o.g. Elemente lahmlegen, um erstmal den Fehler im Cleankanal zu finden.
Gruß Axel
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Laurent am 30.07.2020 16:35
Moin,

Da kommen wir doch exakt, zu was wir zum Anfang geschrieben haben: erst das Clean Kanal am Laufen bekommen und dann das Lead.
Dafür würde ich glatt die Schalterei umgehen. Wenn's dann läuft, alles nach und nach einschließen.

Gruß
Laurent
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Stefan_L_01 am 30.07.2020 21:42
Was für nen clean? selbst der "einfache" Kanal hat 3 Gainstufen?
In dem letzten pdf kann man nicht erkennen was sich kreuzt und was sich verbindet an Leitung. Unbrauchbar.

Wieder ein typisches Beispiel von einem Anfänger: Völlig overengineered (z.B. die Siebketten, bei den Spannungen auch mit einem C gegen Masse machbar, nicht mit Doppel RC Gliedern), gleich 2-Kanäle mit Relais die sich am Ende eh übersprechen, mit viel Glück (vermutlich eher weniger) nur brummfrei am Ende wegen Massekonzept, usw usw.

Als Anfänger sollte man sich einen 1-Kanäler wie jtm oder frühen jcm oder vox ac30 (topboost, ohne delay Gedöns) vornehmen und mal an der Vorstufe klangtechnisch experimentieren. Dann die Endstufe begreifen und dann was komplett selber bauen
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 30.07.2020 23:41
Vielen Dank für den äußerst konstruktiven Kommentar, lieber Stefan.
Du wurdest sicherlich mit allem wissen dieser Welt geboren und denkst, dass Anfänger mit hinreichend großer Elektronikvorbildung mit Champs und AC4ern begnügen müssen, weil sie das Mojo nicht mit der Muttermilch eingesogen haben, wie Du.
Ich zeichne so, dass alles was sich kreuzt auch elektrisch verbunden ist, weil ich das seiner Zeit in der Berufsschule so gelernt habe.
Ich werd sicher nicht extra für dich ca. 100 Pünktchen in den Schaltplan malen, nur damit du ihn lesen kannst.
Was das Netzteil angeht: du solltest vielleicht mal die älteren Posts im Thread lesen, dann würdest du wissen, dass das das Netzteil aus dem Shop ist und mich mein eigenes Patent. .

Summa summarum:
Wenn du nur hier bist um Druck abzulassen, dann geh in die chatgruppe der Subs bei Joyclub und nicht in ein elektronikforum, wo andere Leute Hilfe suchen und nicht dumm von der Seite angepöbelt werden wollen.

@all others:
Ich hab, wie vorgeschlagen, die Relais aus dem Signalweg rausgenommen und habe die Mischkette (3,3m und 10p) überbrückt, nachdem ich den NFB-Loop ausgelotet habe und siehe da, ich hab Signal am Gitter von V3a. Danach habe ich die Brücke rausgenommen und das Signal kam immer noch an V3a an, also ist irgendwas an der Relaisschaltung faul. Muss ich kucken, wo’s hakt.
Danke für die lieben Tips. Häppchenweise erwacht die Dame zum Leben!
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 30.07.2020 23:45
Gelöscht!
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Stefan_L_01 am 31.07.2020 00:55
Nö ich hab nicht alles von haus aus sondern durch viel Studium begriffen.
Da hast Du x Gainstufen und dann brichst Du mit R27 und R29 alles um x30 runter. Völlig sinnlos davor die gainstufen. Ok der 5150 macht das afair auch aber das ist ein anderes Konzept...
Da brückt man R9 mit einem C um dann parallel zu R46 doch alles wieder am topend verschwinden zu lassen, aber der R23 grid resistor ist dann aber mega notwendig. Usw. usw.
Damit die Volpots in weiten Bereich Wirkung haben müssen sie im Bereich Von R26 sein, also 100k max vielleicht? Das zieht das nochmal runter .
Und wenn Du den Gain Loop reindrehst koppelt der sich rück, da sind 2 Kreise geschlossen.
Viel Spas bei weiterer Fehlersuche
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Laurent am 31.07.2020 07:26
Moin Christoph,

Na also, das hatte ich geahnt  8)
Ich habe auch Mal Probleme mit sowas gehabt. Die Signalkabelchen der abgeschirmtwn Leitungen sind schon dünn und bei den Relais trifft sich da alles. Da ist schnell ein Drähtchen der Abschirmung in Kontakt irgendwo, wenn man nicht heftig aufpasst.
Langsam wird es was.

Gruß
Laurent
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 1.08.2020 08:24
@stefan
über die Beschaltung von V3b haben wir uns hier drin mittlerweile schon unterhalten, warum ich da einen KF gesetzt habe und ich habe auch gesagt, dass ich gewillt bin, da eine normale Gainstage zu setzen um genau zu sein eine ohne Bypasscap wenig bis medium Gain und mit vorgeschaltetem Spannungsteiler, damit die "sauber" bleibt und die EL84 nicht so schnell überfährt

Wenn du so viel Ahnung hast, dann schau dir mal den Fender AA1164 an, der der Urvater der Mesa Boogies ist. Link zum kommentierten Schaltplan hier:

 https://robrobinette.com/AA1164_Princeton_Reverb.htm

Der C6 mit seinen 10pF ist notwendig, damit der Mischwiderstand R9 mit seinen 3,3M nicht alle Höhen wegschluckt. DAS hat FENDER in den 60ern schon gewusst und deswegen auch beim Beimischen des Halls so gemacht.
Was das im 2c+ für einen Effekt hat kannst dir entweder selber denken, oder ich erklärs dir, wenn du willst.

Des weiteren funktioniert ein Hi-Gain Preamp konzeptionell etwas als ein Lo-Gain Preamp.
Bei Hi-Gain clipt man das Signal und bringt den Pegel anschließend mit Spannungsteilern wieder runter, damit man die folgenden Stufen nicht überfährt aber das beabsichtigt abgeschnittene Signal in seiner Form behält, Stichwort: gewollte Verzerrung. Das macht nicht nur der 2c+, sondern auch ein SLO/Rectifier ein 5150 und sogar ein guter alter 2104 von Marshall.
Im 2c+ passiert das an mehreren Stellen - in meinem Schaltplan an:
R16/R17
R21/R22
R9/R46
R26/Kanalvolumes
R27/R29

Wobei letzerer, wie das Meiste vom Rest aus einer Quelle stammt, die sich da drüber Gedanken gemacht hat und für mein Projekt, wie Eingangs erwähnt, ursprünglich einen Sinn Hatte, aber evtl. nicht ganz so funktioniert wie gedacht und aller Wahrscheinlichkeit nach wie oben beschrieben noch umgestrickt wird. Ebenso werd ich, wie ich auch schon mal erwähnt habe, das mit den Kanalvolumes evtl. nochmal ändern - aus bereits diskutierten Gründen.
Zum Thema overengineered möchte ich an der Stelle nur nochmal erwähnen, dass es sich bei diesem Projekt um einen Klon des Mesa Boogie Mark IIc+ Preamps mit einer kleinen Endstufe für zu Hause handelt. KLON! Nicht Eigen-Overengineering.

@ Laurent
ich werd heute Abend nochmal schauen ob ich den Fehler bei den Relaise finde und schreibe dann zeitnah ein Update.
Die Leitungen an den Relaise sind nicht geschirmt, das ist 0.6mm² Auflegedraht aus der Telefontechnik, was die Sache aber auch nicht grad besser macht :P
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 1.08.2020 09:47
@ all
wo ich mir gerade den Schlatplan vom Princeton nochmal angeschaut habe, und die Abänderung von V3b Formuliert habe kam mir da eine Idee:

Wäre es möglich das Leadvolume wie das Reverb-Level im Princeton einzubinden? Damit würde ich den Anteil des Verzerrten Signals zwar regelbar "beimischen", anstatt im Nachgang die definierte Mischung über R9 zu regeln, aber hätte sicherlich auch was.

Die angesprochene Änderung an V3b und der Vorschlag für die Einbindung des Leadvolumes hab ich in einem Ausschnittschaltplan angehängt.

Grüße,
Christoph
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: _peter am 1.08.2020 16:09
Hallo,

miss doch mal den Widerstand von beiden Seiten von C8 nach Masse.
(Im Betrieb, also vorsichtig - obwohl direkt an C8 keine Gleichspannung liegen sollte)

Gruß, Peter
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 1.08.2020 21:32
Hallo Peter!
Das könnte sich als schwierig erweisen, weil ich einen Fehler in der Kanalumschaltung bei den Relaise habe und da deswegen gerade kein Signal ankommt.
Darf ich fragen, warum du wissen möchtest, wie groß der Widerstand ist?
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: _peter am 1.08.2020 23:39
Wenn der Widerstand dort gegen 0 geht, ist das dein Fehler.

Gruß, Peter
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: dimashek am 3.08.2020 08:34
Wäre es möglich das Leadvolume wie das Reverb-Level im Princeton einzubinden? Damit würde ich den Anteil des Verzerrten Signals zwar regelbar "beimischen", anstatt im Nachgang die definierte Mischung über R9 zu regeln, aber hätte sicherlich auch was.
Würde ich nicht machen.
Das wäre kein Volume, sondern ein zweiter Gain-Regler. Die letzte Gainstufe trägt sehr viel zum Lead sound bei, übersteuert als erstes.

Die modernen Boogies (Mark V) haben zwei separate Pre-Gain EQs (clean und lead), wobei der Lead kein Vol.Pot nach den EQ hat. macht auch Sinn so.
Die Channel Master Volumes sitzen dann nach den Jeweils letzten Stufen, vor der Mix-Stufe.

Ich würde es nach V3a machen, da vo jetzt dein Master sitzt, und dann Umschalten: Master1 -  Master2
 
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 3.08.2020 12:17
Du meinst also, ich soll’s so lassen wie es ist?
 Die Master sind jetzt nach V3a und werden von RY1 hin und her geschaltet.

Was hältst du von der Idee V3b zu ner Post-Master Treiberstufe für die EL84 umszubauen? Macht das so Sinn wie ich das gezeichnet habe?
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Stefan_L_01 am 9.08.2020 18:18
@stefan


Der C6 mit seinen 10pF ist notwendig, damit der Mischwiderstand R9 mit seinen 3,3M nicht alle Höhen wegschluckt.
eh klar. Manche sagen auch 20pf.

Zitat
Bei Hi-Gain clipt man das Signal und bringt den Pegel anschließend mit Spannungsteilern wieder runter, damit man die folgenden Stufen nicht überfährt aber das beabsichtigt abgeschnittene Signal in seiner Form behält, Stichwort: gewollte Verzerrung.
jain Beim HG ist das A und O der oder die HighPass, nach oder schon mit in der ersten Stufe. Vor dem Clipper.

Ich hab mal nach MarkIIC+ gesucht und gesehen dass die sehr komplexe Struktur vor V3b vor allem einen Grund hat: im Orginal liegt dazwischen ein Halltreiber (der Niederohmig zurückkommt -> 4.7k und noch wichtiger ein Send/Return.
https://drive.google.com/file/d/1ieTnMLeSiNDoXu_9Or0ky2RIDwbLAcUQ/view
Das Runterbrechen von R27/R29 (dort 101/102) mit der folgenden Gainstufe scheint mir also ursprünglich eine Notwendigkeit für den Send-Pegel und eine Aufholstufe für den Return. In Deinem Fall ohne Send/Return völlig sinnlos.
Allerdings könnte man dort die Einfachvariante mit 2 Buchsen ja einfach realisieren und das verleiht jedem Amp viele weitere Möglichkeiten btw.

Gruß



Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Stefan_L_01 am 9.08.2020 18:35
Mir fällt übrigens noch was auf: Bezogen auf den ursprüunglichen BabyC+ plan hier (ein aktuellerer wäre jetzt mal nötig).
Wenn an der Kathode von V3b, was ja ein Kathodenfolger ist, 93V herrschen, dann am Grid sicher nicht nur 37V. Das wäre ja fatal.
Aber jetzt mal zum Ausgang von V3a, die kann max. so um +-100V schwingen. Dann kommt R26+R27 = 200k, als Spannungsteiler mit 4.7k R29, also grob 1/40 wird das Signal runtergebrochen. Von den volume reglern rede ich gar nicht.
Das ergibt also max. ein Amplitude nach v3b, der nicht verstärkt, von 5V. Damit wird die Endstufenröhre angefahren, aber nicht ausgefahren. Und wie gesagt die volumes sind noch gar nicht berücksichtigt
Gruß
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 17.12.2020 12:12
Hallo Freunde,
nach längerer Pause gehts jetzt auch bei mir mal wider weiter - Urlaub sei Dank.
Was habe ich in der Zwischenzeit gemacht:

- Umbau der Heizung für den Preamp auf DC
- Neuverdrahtung der Heizung
- Neuverdrahtung aller Röhrensockel (zumindest Endstufe, sowie Anoden und Kathodenleitungen im Preamp, für die Gitter ging mir die Zeit aus)
- Trennung der Masse (PSU + Endstufe bei der PSU, Preamp + Potigehäuse an der Inputbuchse -> soweit auseinander wie es das Chassis zulässt)
- Umverdrahtung der 230V und Verlegung des Powerschalters an die Rückseite zur PSU
- Einbau eines Pilotlights in den 12V-Zweig

Was habe ich mir noch vorgenommen?
- Umbau der Schaltung auf den Stand im angehängten Schaltplan (aber zunächst ohne NFB-Loop)
- Nachrüstung einer zusätzlichen B+ Linie für V1 und V2 (deswegen steht da auch noch keine Spannung)

Habt ihr Anregungen und Tips für meine Urlaubsvorhaben?
Titel: Re: Hilfe beim Selbstbau
Beitrag von: Boschili am 23.12.2020 10:51
Guten Morgen zusammen!
Ich freue mich euch mitteilen zu können, dass ich gestern den ersten Testlauf gemacht habe, nachdem alles von meiner To-Do Liste abgearbeitet war - mit einem sehr zufriedenstellend Ergebnis!

Der Amp läuft!
Ich habe kaum Brummen und bei dem Pegel, den ich gestern spielen konnte, oszilliert auch nix. Auch nicht im Overdrive Kanal.
Der Sound entspricht vollkommen meiner Vorstellung und ich bin sehr, sehr zufrieden.

Ein paar Kleinigkeiten muss ich aber dennoch ändern/machen:
- der NFB-Loop arbeitet, aber nur sehr subtil, werde mich an der Stelle nochmal mit den anderen Abgriffen am OT als Quelle spielen, der 16 Ohm Abgriff war ein Test auf Nummer sicher. (Mike Soldano hat im SLO den 4 Ohm Abgriff benutzt). Evtl. breche ich auch das Signal vor dem Master noch etwas mehr runter, damit V3b weniger aussteuert.
- der Lead Master ist (ja, ich weiß, ihr habt es mir gesagt) ein 2. Gain Regler und damit relativ sinnfrei, wird umgebaut.
- Nachrüstung einer Powersoak im Stil von Rob Robinette, weil ich jetzt schon merke, dass die 5W ordentlich Dampf machen - und ich war am Master grad mal bei 1 gestern.

Habt ihr noch Anregungen?

Wenn ihr wollt nehm ich was kurzes auf, damit ihr euch den kleinen Krachmacher mal anhören könnt.

Ansonsten schöne und gesunde Feiertage und guten Rutsch!