Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: Rudi12 am 28.02.2016 11:24
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Hallo euch allen,
wie ich im Betreff schon geschrieben habe möchte ich in eine Emma ein Master Voulmen einbauen.
Dazu wurden die Pläne der Emma u. die des Lummerland verglichen u. das Master einfach auf die Emma wie folgt übertragen:
Nach der C8 (Emma) die C7 vom Lummerland einbauen beides dann mit einer Lötbrücke verbinden (anstatt C8 mit P20) das Master an den Kondensatoren (C8 Emma und C7 vom Lummerland) anschließen fertig. Kann das so funktionieren???????
Beim Lummerland ist dann der C7 mit dem R20 noch verbunden, müßte man dann dies bei der Emma da auch so machen (C7 mit R18 verbinden).
Nun ja viele Fragen evtl. kann ja jemannd helfen.
8 Watt sind einfach zu laut deshalb brauch ich den Master.
Danke Rudi
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Moin Rudi,
Ich denke mal, dass die Anderen es so wie ich sehen: ein Bild (in diesem Fall eine kleine Skizze) spricht mehr als 1.000 Wörter. Wenige werden sich die Zeit nehmen, sich beide Pläne anzusehen. Ich verstehe dein Vorhaben leider kaum, da ich durch die Vergleiche mit dem Lumex irgendwie verwirrt bin. Willst du die Emma am Lumex verbinden?
BTW, die Emma mit ECC99 in der Endstufe bringt ca. 3,5W raus. Bevor du etwas mit einem Master ausprobierst (löten, bohren...), kannst du es mal auch mit einer 12AU7 in der Endstufe ausprobieren. Die Klang-Einbüße, die du durch das Wechseln auf 12AU7 mitbringst, werden wahrscheinlich kleiner ausfallen, als wenn du ein Master einbaust. Die Lautstärke wird sich dadurch aber wenig ändern. Der Headroom wird sich dadurch reduzieren. Wenn du also auf Zimmerlautstärke spielst, bringt es nicht viel.
Falls du aber doch einen Master einbauen willst, würde ich nach C7 einen 1M Audio Poti (VRX in der Anlage) und einen Kondensator (CX z.B. 10n-22n) am Schleifer dessen einbauen, der dann zum PI-Engang geht. Ein Master nach dem PI (PPIMV) wird dir den Klang komplett verändern und deine schöne Höhen klauen. Dadurch wird der Fender-Klang kaputt gehen.
Gruß,
Laurent
PS: Im Forum gehört es sich für den ersten Beitrag sich vorzustellen. Es vergrößert deine Chancen, Antworten zu bekommen, DEUTLICH ;)
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Hallo Laurent,
da muss ich dir recht geben man sollte sich immer erst mal vorstellen, wo hatte ich den wieder mal meinen Verstand sorry.
Also mal zu meiner Person. Ich bin ein Ü 50 welcher sich vor 35 Jahren mal aktiv mit der Musik auseinander gesetzt hat. Natürlich musste es damals Marshall u. Gibson sein. Ich spielte leidenschaftlich gerne aber halt sau schlecht u. so kam es das ich meine Kariere abbrechen musste u. mit der Zeit verfolg das Hobby. Die Gitarre u. der Verstärker wurde wie in alter Tradition an die weiter gegeben welch es vermeintlich besser konnten. Nun ja irgendwie bin ich dann wieder da zugekommen und bau mir nun seit ein paar Jahren meine Gitarren selbst. Gitarren hab ich jetzt genug, was ich jetzt noch brauche ist ein selbst gebauter Amp. Klein so er sein damit er meine Mitbewohner nicht bis aufs Blut reizt. Ja u. so kam TT auf den Schirm.
So jetzt komm ich mal zurück zu Thema.
Ich hab mal versucht eine Skizze zumachen.
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Moin Rudi,
Also nochmal willkommen im Forum ;D
Nun ja, diese Variante geht natürlich auch. Ich bin mir nur nicht sicher, was es für Klangveränderungen mit sich bringt. Da die Schaltung eh einfach ist, kannst du meinetwegen probeweise das Poti mit dem Kap "fliegend" aufbauen (es sind keine Spannungen drauf) und gucken, ob das Ergebnis deine Bedürfnisse entspricht. BTW, du brauchst nicht den C7=22nF in deiner Skizze.
Meine Variante vor dem PI hat den Vorteil, dass sie keine Klangveränderungen mit sich bringt. Sie ist aber schwieriger einzubauen als die Variante vom Lumex.
Hast du der Amp bereits aufgebaut?
Gruß,
Laurent
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Hallo Rudi,
diese Variante des MV nennt sich "Crossline Master" und geniesst bei Boutique-Herstellern mehr Wertschätzung, als hier im Forum. Hier wird eher der sogenannte PPIMV bevorzugt.
Vorteil Crossline: wenig Aufwand, liegt nicht im Signalweg und lässt sich dadurch bei Bedarf mit einem einzigen Schaltkontakt komplett deaktivieren
Nachteil Crossline: in der Effektivität von der Symmetrie des PI abhängig
Da aber in der Emma kein Long Tail Pair-PI sondern ein Katodyn zum Einsatz kommt, der zumindest im linearen Bereich relativ symmetrisch arbeitet, ist das zuerst mal eher unproblematisch. Der Katodyn-PI neigt aber leider dazu, asymmetrisch zu clippen, was dazu führen könnte, dass das PI-Clipping beim Einsatz des Crossline verfälscht und überbetont wird!
Grüsse, Stefan
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Hallo Rudi,
diese Variante des MV nennt sich "Crossline Master" und geniesst bei Boutique-Herstellern mehr Wertschätzung, als hier im Forum. Hier wird eher der sogenannte PPIMV bevorzugt.
Vorteil Crossline: wenig Aufwand, liegt nicht im Signalweg und lässt sich dadurch bei Bedarf mit einem einzigen Schaltkontakt komplett deaktivieren
Nachteil Crossline: in der Effektivität von der Symmetrie des PI abhängig
Da aber in der Emma kein Long Tail Pair-PI sondern ein Katodyn zum Einsatz kommt, der zumindest im linearen Bereich relativ symmetrisch arbeitet, ist das zuerst mal eher unproblematisch. Der Katodyn-PI neigt aber leider dazu, asymmetrisch zu clippen, was dazu führen könnte, dass das PI-Clipping beim Einsatz des Crossline verfälscht und überbetont wird!
Grüsse, Stefan
...wobei möglicherweise genau dieses Verhalten den Crossline für die Emma geeignet machen könnte...
Ich befürchte, daß die "besseren" Master-Volumes der Emma (bzw einem 5E3 generell) den Charakter nehmen könnten...
Hab es aber selber noch nicht ausprobiert - graue Theorie - mein 5E3 bleibt so unperfekt wie er ist - unverändert. Ich spiel ihn aber auch nicht daheim, sondern nur im arttypischen Umfeld
Grüße
Jochen
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Hallo
Hätte es nicht eher Sinn statt einem MV die Endstufenspannung mittels Vocom herunter zu regeln ?
Gruß Franz
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Hätte es nicht eher Sinn statt einem MV die Endstufenspannung mittels Vocom herunter zu regeln ?
Wollte ich auch am Anfang vorschlagen aber dadurch wird die Endstufe sehr frueh zerren. Ich kann mir vorstellen, dass es nicht gewuenscht wird. Geht aber auch.
Und fuer das Clipping vom PI kann man am Gitter einen 1M Widerstand loeten (Siehe Merlin Blencowe). Damit wird der PI sanfter zerren.
Gruss,
Laurent
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...wobei möglicherweise genau dieses Verhalten den Crossline für die Emma geeignet machen könnte...
Ich befürchte, daß die "besseren" Master-Volumes der Emma (bzw einem 5E3 generell) den Charakter nehmen könnten...
Grüße
Jochen
Das steht für mich ausser Frage. Ich mag einfache Schaltungen und der CLMV gehört definitiv dazu. Nur hat er halt seine Grenzen und taugt nicht für Raketenwissenschaft, a la ich bau mir einen 3278 W Amp und will ihn dann zuhause in Zimmerlautstärke betreiben.
PPIMV gehört meiner Meinung nach nur in SE-Amps.
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PPIMV gehört meiner Meinung nach nur in SE-Amps.
Bist Du da ganz sicher ?
Gruß Franz
PS: weil ich nicht so gut in englisch bin habe ich nochmal nachgeguckt um keinen Müll zu schreiben ....
PPIMV = Post Phase Inverter Master Volume
und das dürfte in einem SE in der Tat etwas schwierig werden weil es da keinen PI gibt
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Ja
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SE ohne PI? Das klingt doch nicht!
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Hallo euch allen, zunächst mal besten Dank für euer zahlreiches Antworten. Laurent deine Variante mit dieses 1 M Podi u. dem 0,22uF Kondensator hört sich für mich am durchführbarsten an. Allerdings bin ich mir nicht sicher wo die Leitungen genau angebracht werden. Kannst du mir dies auf einer Skizze aufzeigen???.
Besten Dank für alle Info´s
Gruß Rudi
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Hi,
Der C11 in Laurents Zeichnung gehört nicht hin, nur das Poti. Der C würde die Schaltung zu einem Klangregler machen. Einfach den Eingang des Potis und den Schleifer zwischen die beiden Leitungen zu den Endröhren. Wenn der Widerstand des Potis Null ist, löschen sich die gegephasigen Signale aus, und es herrscht Stille.
Gruß Axel
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Hallo Axel,
C11 stört doch nicht die Funktion des MV... der C wird nicht vom Poti "gefüttert" (wie bei einem Cut-Regler), sondern liegt dahinter...
Gruß,
Volka
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Moin Rudi,
Ist so nicht richtig. Anbei ist die Skizze nach "meiner" Variante mit dem 22nF und 1M Poti.
Die andere Variante (die vom Lumex) hinterm PI solltest du erst ausprobieren, um zu sehen, ob es dir reicht. Diese lässt sich innerhalb 2 Minuten basteln. Abgriffe für den 250K Poti sind vor R17/R20 und R18/R21.
Gruß,
Laurent
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Und hier die Lumex Variante mit dem Layout der Emma (BTW die Bauteilnummerierung stimmt mit dem Schaltplan nicht überein, habe ich der Eindruck).
Gruß,
Laurent
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Hallo Axel,
C11 stört doch nicht die Funktion des MV... der C wird nicht vom Poti "gefüttert" (wie bei einem Cut-Regler), sondern liegt dahinter...
Gruß,
Volka
Hi Volka,
Stimmt natürlich, hätt ich besser hinschauen sollen ;D
Aber so wie das Poti angeschlossen ist, ist's bei Rechtsanschlag still und bei Linksanschlag laut. Dazu noch mit inverser Regelkurve.
Gruß Axel
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...wobei möglicherweise genau dieses Verhalten den Crossline für die Emma geeignet machen könnte...
Ich befürchte, daß die "besseren" Master-Volumes der Emma (bzw einem 5E3 generell) den Charakter nehmen könnten...
Hab es aber selber noch nicht ausprobiert - graue Theorie - mein 5E3 bleibt so unperfekt wie er ist - unverändert. Ich spiel ihn aber auch nicht daheim, sondern nur im arttypischen Umfeld
Grüße
Jochen
Hi,
mein 5E3 hat ein Master. Zuerst ein PPIMV, jetzt die Schaltung wie von Laurent vorgeschlagen. Das PPIMV war voll ok, bei niedrigen Lautstärken zerrte der Amp aber deutlich. Das Master vor dem Kathodyn ist für meine Ohren (!) völlig soundneutral (zusammen mit einer Spannungsregelung der Endstufe).
Ich spiele aber auch ausschließlich zu Hause :)
Grüße
Peter
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Das Master vor dem Kathodyn ist für meine Ohren (!) völlig soundneutral (zusammen mit einer Spannungsregelung der Endstufe).
Und das ist genau das Grundkonzept vom PowerScaling. Für die Emma und ihren 3,5W, würde ich aber nur das Master einbauen.
Gruß,
Laurent
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... da würde ich Dir aber widersprechen wollen Laurent.
Das Master vor dem PI ist (nur) geeignet, wenn man den Amp clean betreibt.
Die Zerre in dieser Art Amps wird immer in der letzten Triodenstufe - sprich PI - erzeugt. Diese Stufe ist die erste die cruncht. Wenn der Signalpegel weiter ansteigt wird bei entsprechender Ansteuerung dann auch das vorletzte Triodensystem in Overdive gehen.
Dann cruncht das vorletzte System und der PI wird voll überfahren.
Das ergibt den typischen Overdrive-Sound dieser Einkanaler.
Mit dem Master vor dem PI unterbrichst Du diese Kette und verzichtest damit auf einen wesentlichen Soundanteil.
Deswegen: in Amps, die den PI als Soundlieferanten nutzen immer nur PPIMV.
Lediglich HiGain-Amps, bei denen der Sound vor dem PI steht nutzen das Master vor dem PI als echtes Lautstärkepoti.
Damit jetzt aber, nach Signalreduzierung, die Endstufe noch angeblasen werden kann, kommt das Powerscaling ins Spiel. Damit kannst Du das "Eingangs-Fenster" der Endröhren soweit verkleinern, dass auch das durch das PPIMV reduzierte Signal gerade so "durchpasst" und die Endstufe kitzelt.
Deshalb gehören meiner Meinung nach Powerscaling und PPIMV immer zusammen. Nur eines von beiden einzusetzen macht wenig Sinn.
nur meine Meinung,
herzliche Grüße, Robert
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... da würde ich Dir aber widersprechen wollen Laurent.
Das Master vor dem PI ist (nur) geeignet, wenn man den Amp clean betreibt.
Die Zerre in dieser Art Amps wird immer in der letzten Triodenstufe - sprich PI - erzeugt. Diese Stufe ist die erste die cruncht. Wenn der Signalpegel weiter ansteigt wird bei entsprechender Ansteuerung dann auch das vorletzte Triodensystem in Overdive gehen.
Dann cruncht das vorletzte System und der PI wird voll überfahren.
Das ergibt den typischen Overdrive-Sound dieser Einkanaler.
Mit dem Master vor dem PI unterbrichst Du diese Kette und verzichtest damit auf einen wesentlichen Soundanteil.
Deswegen: in Amps, die den PI als Soundlieferanten nutzen immer nur PPIMV.
Lediglich HiGain-Amps, bei denen der Sound vor dem PI steht nutzen das Master vor dem PI als echtes Lautstärkepoti.
Damit jetzt aber, nach Signalreduzierung, die Endstufe noch angeblasen werden kann, kommt das Powerscaling ins Spiel. Damit kannst Du das "Eingangs-Fenster" der Endröhren soweit verkleinern, dass auch das durch das PPIMV reduzierte Signal gerade so "durchpasst" und die Endstufe kitzelt.
Deshalb gehören meiner Meinung nach Powerscaling und PPIMV immer zusammen. Nur eines von beiden einzusetzen macht wenig Sinn.
nur meine Meinung,
herzliche Grüße, Robert
:-)
und beim 5E3 zerrt der PI aufgrund der einsetzenden Gitterströme und der unterschiedlichen Ausgangsimpedanzen der Anoden/KAthodenseite des Kathodyn extremst asymmetrisch... Das macht einen nicht unerheblichen Anteil des Zerr-Sounds aus.
das war der Grund, warum ich persönlich von einem LarMAr o.ä abgeraten hab...
Pre-Pi Master... wird ganz anders klingen. Nach meinen Beobachtungen ist die Vorstufe noch relativ clean, wenn es in der Endstufe schon richtig turbulent zugeht...
Ich gehe davon aus, daß das auch alles für die Emma gilt - hoffentlich
Grüße
Jochen
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Moin Zusammen,
Ich denke, dass wir den Fragesteller langsam durcheinander bringen ;D
Als Zusammenfassung gilt nach wie vor: probieren, was am Besten gefällt.
@Robert:
"Widersprechen" nehme ich immer gerne an, da die Diskussion sich dann konstruktiver entwickelt! Monologe bringen nicht viel.
Im Allgemein gebe ich dir Recht, dass die letzte Stufe einer Vorstufe als Erste zerrt. Das ist auch der Grund weshalb, ich auch ein PP-Amp mit Pentoden-LTP planen werde ;)
Im Fall der Emma ist es nun die Frage, was man überhaupt sucht.
Deshalb kann man am Besten den Crossline MV probieren (Lumex Beispiel), da es innerhalb von Minuten aufgebaut ist und wenn's nicht gefällt, dann den MV vorm PI probieren. Mit dem MV vorm PI wird der PI (falls er es tut) mit hoher Lautstärke zerren. Mit dem Crossline MV wird er es Jochen hat es bereits die Schwäche des Kathodyn-PI erklärt. Man kann es optimieren, in dem man ein Gitterwiderstand mit 1M am PI lötet. Mit einer Pentodenendstufe, würde ich die Gitterwiderlinge mit mindestens 47k einbauen.
Als Zusammenfassung:
Will man nur leise und clean spielen (ohne PI-Zerre): MV vorm PI einbauen
Will man PI-Zerre bei niedrigerer Lautstärke bekommen können: Crossline MV
Beide Varianten vom MV werden eh den Charakter vom Amp ändern, außer, wenn er voll aufgedreht ist.
Gruß,
Laurent
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Besten Dank für alle Ausführungen, die bringen mich echt weiter die Aufzeichnungen sind ganz großes Kino
Ich werde jetzt die Emma erst mal aufbauen, das wird schon einige Zeit in Anspruch nehmen.
Die aufgezeigten Versionen werde ich mal alle ausprobieren u. dann melde ich mich wieder.
Wahrscheinlich melde ich mich schon früher weil irgend was nicht klappt.
in diesem Sinne besten Dank für alles.
Gruß
Rudi
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Hallo euch, die Emma ist fertig jedenfalls Fast
u. wie will es auch anders sein da hab ich noch ein kleines Problem mit dem Ringkerntrafo
1. hat das einen bestimmten Grund das die Heizungsdrähte aus unterschiedlichen Material sind (einmal Kupfer und einmal silber Farben)??? wenn ja welcher Draht gehört an welchen SockelPin (PIN 9 u. PIN 4).
2. Dei den zwei roten Drähten gleich neben den grünen bin ich mir auch nicht sicher ob diese in einer bestimmten Reihenfolge angebracht werden müssen (Plus Minus)??
Wenns dann Funktioniert gibts auch ein paar Bilder.
Gruß
Rudi
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Hallo Rudi,
Mir kommen bei Deinen Fragen die Nackenhaare hoch!
Der Trafo liefert Wechdelspannung - da ist nichts Plus/Minus gepolt.
Das ein Kabelende silbern ist, das liegt wohl daran, das es verzinnt ist.
Cheers
Jürgen
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@Rudi: ich rate sehr dazu, den Anschluss des Trafos von jemanden durchführen zu lassen, der im E-Technik Bereich etwas bewanderter ist und sich zudem auch gleich Deinen Aufbau anschauen kann. Idealerweise auch noch Unterstützung bei der Inbetriebnahme bietet.
Da wäre mir ganz ehrlich gesagt wohler dabei.
Gruß, Dirk
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Hallo euch allen zusammen,
die Emma ist fertig aufgebaut mit dem Mastervorschlag von Laurent. Was soll ich sagen es Funtioniert u. klingt auch noch. Was ich jetzt noch weis ist wie sie ohne Master klingt. Eines ist allerdings schon jetzt klar so richtig in die Übersteuerung geht sie erst im letzten Viertel. Wenn der zweite Volumen Podi ebenfalls in´s letzte Viertle geschoben wird verliert die Emma an Lautstärke und die Übersteuerung färbt sich noch einmal. Verwendet man den zweiten High Eingang ist das gleiche Phnömen mit den Podis zubeobachten nur in Umgekehrter Reihen Folge. Ob dies dies nun Normal ist ist die Frage.
Und nun hab ich noch Probleme mit den Impedanzen meiner Lautsprecher. Die Emma mag meinen EV mit 6,6 Ohm, meinen Emirate mit 8,2 Ohm und meinen Celestion mit 6,0 Ohm kann sie absolut nicht leiden da knalt sie die Sicherung raus. Also ist meine Frage wie kann ich dieses Problem bewerkstelligen damit ich die Emma über diese Speakers betreiben kann.
Besten Dank schon vor ab.
Gruß
Rudi