Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk VOX => Thema gestartet von: Mr. Class A am 11.12.2007 00:58
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N´Abend zusammen.
Seit dem Bau der HotCat sind ein paar Tage vergangen, und auf meiner ständigen Suche nach dem HGOT ("Holy Grail Of Tone") im High Gain-Bereich bin ich natürlich (neben dem SLO-Preamp) zwischenzeitlich auch auf das letztneue Fabrikat der Firma Matchless gestoßen, dem "Independence". Nachdem auf youtube.com auch einige ansprechende Clips dieses Amps zu sehen/hören waren, war mein Interesse geweckt. Und zur kalten Jahreszeit an einigen Abenden ein paar Gedanken an glimmende Röhren und Schaltungskonzepte von 3500,- EUR-Amps nachzudenken hat ja auch was...
Zur Info: Der Amp ist insofern ein Novum für Matchless, da er drei per Relais/Fußtaster schaltbare Kanäle besitzt und neben dem Clean einen bzw. zwei recht stark verzerrende Kanäle bietet. Der ein oder andere Gitarre & Bass Leser wird von dem Verstärker zumindest schon mal gehört haben.
Von diesem relativ neuen Verstärker existieren - soweit ich informiert bin - im Internet keine Schaltpläne. Also habe ich mir ausgehend von einem halbwegs erkennbaren Chassis-Foto vom Innenleben mal einen Preamp zusammen gezimmert. Und siehe da - die Jungs sind wohl grundsätzlich mal vom altbekannten Hotbox-Design ausgegangen und haben das Teil mehr oder weniger in den Preamp des Independence integriert. Das bedeutet: Klangmäßig gehts stark in Richtung hotrodded Marshall Plexi bzw. 2203, wobei aus den 4 Trioden recht viel Gain rausgepresst wird. Das bedarf einiger Feinabstimmung...
Als für meine Ohren "hinreichend" aggressiv und trotzdem angenehm kompakt (+ ordentlichen "Grip") klingend hat sich die unten angehängte modifizierte HotBox-Schaltung in Verbindung mit einer 2xEL34 (Kathoden-Bias, keine Feedback-Loop) herausgestellt.
Für Kommentare, Anregungen oder Kritik bin ich sehr offen und immer dankbar. Und vielleicht nicht nur ich. u.U. kriegen wir ja hier zusammen neben SLO und Co. eine nette alternative Preamp-Schaltungsvariante zusammen. Wär doch schön.
viele Grüße an die vorweihnachtliche TT-Gemeinde,
Martin
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Hallo,
ist in der Tat sehr Hotboxed ;-) und sicherlich noch nicht ganz ausgereizt, sprich wenn noch etwas "Gain" benötigt wird kann das eine oder ander Bauteil noch etwas optimiert werden. Was ich aber wenn möglich vermeiden würde - und das sollte bei dieser Schaltung kein Problem sein - ist die abgeschirmte Signalleitung. Ich finde es ohne einfach schöner (ja, ja, ich weiss..).
Die Fehlenden Widerstände vor den Gittern sind gewollt ?
Gruß, Dirk
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Servus!
mh, eine sehr schöne Schaltung, gefällt mir sehr gut. Einzig der Plexi-Modus wird etwas "Bumms" vermissen lassen, da der Pegel durch die 1M / 1M-Poti Kombination etwas zu weit heruntergezogen wird. Ich würde hier evtl. mit einem zweiten Gain-Poti und dem Abgriff direkt vor dem 1M ansetzen.
Die 220k an der ersten Anode und der 1,5k an der Kathode sind in Summe bei dem Amp schon ein etwas heftige Kombination, die sicherlich auch etwas Kompression bietet. Wie immer Geschmacksache.
Interessanterweise habe ich mich die Tage erst mit jemandem unterhalten über ein Konzept Vox-Raw-Clean (ohne Klangregelung) und Marshall-mäßig im zweiten, das ganze als Combo in 2x12er Ausführung. Sieht so aus, als wäre Matchless schneller gewesen ;D
Viele Grüße,
Marc
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Die 220k an der ersten Anode und der 1,5k an der Kathode sind in Summe bei dem Amp schon ein etwas heftige Kombination, die sicherlich auch etwas Kompression bietet. Wie immer Geschmacksache.
Wieso denn ? So schlecht ist das doch nicht. Da könnte man auch hoch bis 470 k und dann 1,5k an den Kathoden und 1 - 10 µF Kathoden-C an beiden Widerständen. Also wenn schon :guitar:
Aber ja, ist doch alles eine Frage des guten (oder schlechten) Geschmackes und man sieht doch gleich wieder, dass mit Röhrentechnik einfach mehr geht :devil:
Gruß, Dirk
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Abend.
Einzig der Plexi-Modus wird etwas "Bumms" vermissen lassen, da der Pegel durch die 1M / 1M-Poti Kombination etwas zu weit heruntergezogen wird. Ich würde hier evtl. mit einem zweiten Gain-Poti und dem Abgriff direkt vor dem 1M ansetzen.
Genau das tut der Plexi-Modus auch. Klar ist das suboptimal. Und wie Du vorgeschlagen hast, könnte es auch Matchless gelöst haben, allerdings gibts da trotzdem irgendwie einige Ungereimtheiten - ich häng das Chassis-Foto nachher mal an. Ich für meinen Versuchsaufbau hatte nur grad kein zweites Gain-Poti zu Hand :-X.
@Dirk: Freu Dich auf das Foto vom Innenleben des Matchless, es gibt richtig viel geschirmte Kabel zu sehen... ;D. Tja, so einfach ist die Schaltung wohl dann doch nicht ruhig zu kriegen. Die würden es nicht machen, wenns nicht nötig wäre. Oder?
Die 220k an der ersten Anode und der 1,5k an der Kathode sind in Summe bei dem Amp schon ein etwas heftige Kombination, die sicherlich auch etwas Kompression bietet. Wie immer Geschmacksache.
Bei der Hotbox ist das tatsächlich 220k/1k5-Kombi, ich hatte hier an V2a einen 120k probiert und bin ganz zufrieden damit. Irre, wieviel Gain hat das Teil trotz dem hat.
Grüße,
Martin
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@Dirk: Freu Dich auf das Foto vom Innenleben des Matchless, es gibt richtig viel geschirmte Kabel zu sehen... ;D. Tja, so einfach ist die Schaltung wohl dann doch nicht ruhig zu kriegen. Die würden es nicht machen, wenns nicht nötig wäre. Oder?
doch, machen sie, genau wie Marshall zum Beispiel das Dioden-Clippen mittels Brückengleichrichter realisiert hat. Wenn man die Sache sauber aufbaut und sich die notwendigen Gedanken macht - was natürlich auch eine entsprechende Erfahrung voraus setzt - dann geht das auch. Nicht meinen weil das Hersteller XYZ so macht, dann muss das auch richtig sein. Der Grossmeister M... aus den USA verkauft(e) Stereo-Endstufen bei denen meist einer der Kanäle brummte, beim Classic 30 werden die Röhre so bescheiden platziert, dass Probleme vorprogrammiert sind (obwohl die Combo-Problematik selbst schon lange bekannt ist), bei anderen Herstellern aus den USA muss man sich wundern, dass nicht mehr ausfällt, bei einem Hersteller aus D gibts duchr verschiedene Baureihen wiederholt kalte Lötstellen oder die Sockel steigen aus und so weite und so weiter. Die Liste ist lang und Du musst nur ins Forum schauen und Dich (nicht) wundern. Wenn das also ein Hersteller so macht, dann muss das noch lange nicht bedeuten, dass das auch so gemacht werden sollte bzw. richtig ist.
Gruß, Dirk
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Mir ist klar was Du sagen möchtest, Dirk. Und grundsätzlich gebe ich Dir da Recht.
Ich dachte davon ausgehen zu können, dass das Matchless-Ampdesign (für das gute Geld) eigentlich - wo es nur geht - auf negativ klangbeeinflussende Komponenten verzichtet. Zumindest berühmt sich die Firma sich dieser Tatsache. Aber ich bin sicher nicht blind "hörig", was den Konzept und Aufbau dieser Amps angeht. Ich hatte die meine Aussage mit "... Oder?" gerade deswegen zur Diskussion freigegeben.
Und es stimmt schon, gerade bei diesem Amp beißen sich zB die urtümliche PTP-Verdrahtungsweise und der "3"-kanalige Aufbau mit Relaistechnik etwas. Sieht ja auch abenteuerlich genug aus. Kann man ganz sicher auch anders, wenn nicht besser lösen. Aber M. halten eben an diesem traditionellen Aufbaukonzept fest (und allzu experimentierfreudig scheinen sie nicht zu sein - wie man an der Übernahme des HotBox-Konzeptes sieht), und dann müssen offensichtlich gewisse Zugeständnisse gemacht werden.
viele Grüße,
Martin
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Hallo, Martin,
das sieht nach einem interessanten Projekt aus, dass Du da planst. Es soll aber ein Vollverstärker werden, nicht nur ein Preamp, oder? Ansonsten denke ich auch, das Matchless hier mit seiner PTP-Aufbaumethode an die Grenzen des machbaren stößt. Ich habe allerdings auch noch nie einen so unsauber aufgebauten Matchless gesehen. Selbst das ebenfalls ziemlich gut gefüllte John-Jorgenson-Signature-Chassis sieht weitaus aufgeräumter aus (hab mal ein Bild angehängt). Und das mit den Relais sieht zugegeben eher suboptimal aus. Wie Du schon schriebst, da gibt es sicher bessere Lösungen.
Sicher hängt es natürlich auch bei Matchless davon ab, wer gelötet hat. Gerade bei einem PTP-Aufbau ist der Faktro "Mensch" sehr groß. Da muss ich mir nur Deine HotCat anschauen, da können sich die Badcat-Leute ruhig noch eine Scheibe abschneiden ;)
Ich bin jedenfalls gespannt wie es weitergeht, lese mit und wenn mir was zum Thema einfällt schreibe ich natürlich auch gerne was dazu.
Viele Grüße,
Joachim
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Hallo Joachim,
nun ja, dass Projekt soll sicher im Ergebnis irgendwann (das Geld für ordentliche Bauteile muss ich erst wieder zusammenbekommen...) einen vollständigen Amp hervorbringen. Da aber das Design der PI+Endstufen-Sektion praktisch klar ist (siehe Bad Cat Hotcat, Matchless Clubman/Chieftain/Phoenix usw.) konzentriere ich mich auf die Vorstufe...
Ja, der Aufbau ist im Vergleich zu v.a. älteren Matchlesses relativ unsauber. Habe gelesen, dass die Relais wohl nur mit Heisskleber am Chassis befestigt sind (und das teilweise sogar vergessen wird!). Ein tolles Gegenbeispiel, an dem wahrscheinlich sogar ich ;D mir die Zähne ausbeißen würde, ist ein speziell für eine Messe gebauter 95er Clubman. Fotos gibts unten. Ich sag nur: Lineal...
Gestern hatte ich die Chance, die obige Schaltung an einer geschlossenen 4x12" Greenback-Marshall laut auszutesten. Ergebnisse:
1) Mit der Paula ist man sofort bei AC/DC + Gain. Deutlich anders lässt sich der Sound leider auch kaum verformen.
2) Mit der Strat kommen die Höhen doch etwas zu heftig (regelrecht schrill), ich werd mal den 470pF über dem 1M rausnehmen bzw. schrittweise verkleinern... Hmm. Was für Paula passt, muss für die Strat noch lange nicht gut sein.
3) Das Bild ist an einer hinten offenen Celestion Blue/V30 Kombination grundsätzlich etwas anders. Die Paula klingt gleich weniger AC/DC und hat den ganz oben beschriebenen, angenehmen kompakten Mitten-Grip, mit ordentlichen Bässen. Die Strat klingt besser, wenn auch aufgrund der Single-Coils immer etwas "zerfahrener" in der Gainstruktur. Allerdings auch hier etwas zu viele hohe Frequenzen.
Soweit von mir.
Grüße,
Martin
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Hi,
die vier Skalenlämpchen sind dann wohl auch nur wegen der Messe drin? Denn Kaltleiterfunktionen werden in so einem Amp ja eher selten gebraucht ... ;D
Grüße,
Rolf
Ach nee, ich sehe gerade, die sind in den anderen Ausführungen auch drin ... ???
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Hallo Martin,
sieht wieder sehr interessant aus. Den 470pF würde ich einfach schaltbar machen. Ähnliches hatte ich bei meinem SLO und Strat.
Zu den Kabelformen in alten Matchlessen. Könnte meiner Meinung nach gut sein, dass die Jungs hier mit längeren Adern bedingt durch eine Kabelform noch mehr Probleme mit Schingen etc. hätten. Daher möglicherweise der Drahtverhau und möglichst kurz von A nach B ;)
Ich beobachte das Ganze dann mal wie Joachim :angel:
Grüße
Michael
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Hallo Freunde der Ampkunst,
eine total blöde Frage: Die Skalenlämpchen sind dazu da, um bei finsterer Bühne ggf. kalte Lötstellen besser nachfrickeln zu können?
Habe ich noch nirgends gesehen...
mfg NOS
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eine total blöde Frage: Die Skalenlämpchen sind dazu da, um bei finsterer Bühne ggf. kalte Lötstellen besser nachfrickeln zu können?
Cool. Ich liebe trockenen Humor. Und vor allem ohne Lach-Smilies! Ja, genau dazu sind die Lampen wahrscheinlich da. Nee, mal im Ernst, die leuchten das Innere des Amps aus, so dass die lichtdurchlässige Beschriftung der Potis sowie evtl. Namensschriftzüge außen schön leuchten, das ist alles. Einen (noch) tieferen Sinn hat das ganze wohl nicht.
Oder hab ich die ganze Zeit nur zu kurz gedacht?! Hmm.
Grü0e,
Martin
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Aha, lichtdurchlässig ... da kommt man natürlich nicht drauf wenn man diese Amps noch nie direkt gesehen hat.
Was die Layouts anbetrifft, diejenigen, die hier im Allgemeinen als "schön" angesehen werden, sind aus technischer Sicht durchaus nicht immer die besten. Oft viel zu viel Draht ...
Grüße,
Rolf
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Hallo Mr. T, ähh Class A ;D
Oder hab ich die ganze Zeit nur zu kurz gedacht?! Hmm.
Jaa!! Solche Sachen steigern den Vodoo-Faktor und sind unbedigntes *MUSS* für einen sauberen Nachbau!
Im Ernst: Die Filmchen vom Independance auf UTube haben mich vor kurzem echt beeindruckt. Dein Engagement dahin finde ich klasse, und ich freue mich über weitere Berichte...
NOS
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Hallo, Martin,
nun ja, dass Projekt soll sicher im Ergebnis irgendwann (das Geld für ordentliche Bauteile muss ich erst wieder zusammenbekommen...) einen vollständigen Amp hervorbringen. Da aber das Design der PI+Endstufen-Sektion praktisch klar ist (siehe Bad Cat Hotcat, Matchless Clubman/Chieftain/Phoenix usw.) konzentriere ich mich auf die Vorstufe...
Ja, der Aufbau ist im Vergleich zu v.a. älteren Matchlesses relativ unsauber. Habe gelesen, dass die Relais wohl nur mit Heisskleber am Chassis befestigt sind (und das teilweise sogar vergessen wird!). Ein tolles Gegenbeispiel, an dem wahrscheinlich sogar ich ;D mir die Zähne ausbeißen würde, ist ein speziell für eine Messe gebauter 95er Clubman. Fotos gibts unten. Ich sag nur: Lineal...
Das seh ich genauso, schön langsam vorgehen und dafür mit guten Bauteilen arbeiten. Und der Aufbau soll ja sauber sein. Zeig den Matchlessies mal, wie man das richtig macht. Der Clubman hat was. Sind zwar nicht so viele Bauteile, aber sieht perfekt aus.
Gestern hatte ich die Chance, die obige Schaltung an einer geschlossenen 4x12" Greenback-Marshall laut auszutesten. Ergebnisse:
1) Mit der Paula ist man sofort bei AC/DC + Gain. Deutlich anders lässt sich der Sound leider auch kaum verformen.
2) Mit der Strat kommen die Höhen doch etwas zu heftig (regelrecht schrill), ich werd mal den 470pF über dem 1M rausnehmen bzw. schrittweise verkleinern... Hmm. Was für Paula passt, muss für die Strat noch lange nicht gut sein.
3) Das Bild ist an einer hinten offenen Celestion Blue/V30 Kombination grundsätzlich etwas anders. Die Paula klingt gleich weniger AC/DC und hat den ganz oben beschriebenen, angenehmen kompakten Mitten-Grip, mit ordentlichen Bässen. Die Strat klingt besser, wenn auch aufgrund der Single-Coils immer etwas "zerfahrener" in der Gainstruktur. Allerdings auch hier etwas zu viele hohe Frequenzen.
Das, denke ich, ist alles Abstimmungssache und dürfte sich auch bei einem realen Ampaufbau mit einer Endstufe wieder etwas relativieren. Und sicher macht die eine oder andere geschirmte Leitung des Originals die Strat weniger schrill ;D. Das kriegt man alles beim Feintuning.
Weiter viel Erfolg bei deinem Projekt!
Viele Grüße,
Joachim
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'Tag.
Ich wage mich jetzt mal ans eingemachte, d.h. den Preamp des Independence inkl. Kanalumschaltung. Dabei orientiere ich mich doch möglichst genau an dem Chassis-Bild, dass ihr weiter oben im Thread findet.
Was Ihr wissen solltet, um meinen Fragestellungen folgen und ggf. ein paar Tipps geben zu können:
Der Independence hat 3 Kanäle: 1x Clean (CH1), 1x Crunch (CH2), 1x "Lead" (CH3). Zwischen CH2 und CH3 kann nur gewechselt werden, wenn vorher der vom "Clean" (CH1) in den "Crunch"-Modus umgeschaltet worden ist, nicht möglich ist wohl das Umschalten von direkt von Clean zu Lead! Es gibt also zwei seperate Schalter auf dem Fußboard: SW1 = CH1 / CH2 und SW2 = CH2 / CH3.
a) Das führt zu dem Schluss, dass der jeweils vollkommen seperat aufgebaute Clean-Kanal und der Crunch/Lead-Kanal entweder direkt ab dem Gitarrensignal-Input oder vor der Phasendrehstufe umgeschaltet werden: Ein Blick in das Chassis (=> das zweite Relais) sagt uns, dass letzteres der Fall ist. Die Input-Buchse speist immer beide seperate Preamp-Kanäle mit dem Signal, umgeschaltet wird vor dem Koppel-C der P.I. (der andere Koppel-C der P.I.-Inputs geht auf Masse => wie bei VOX AC30, anders als bei der HotCat wo beide genutzt werden).
Wenn ich mir meine Schaltungsvorschläge (s.u.) so ansehe, frage ich mich allerdings, warum am zweiten Relais (siehe Chassis-Bild) so viele Anschlüsse sind. Normalerweise müsste man - signalmäßig - mit einem einfachen Umschalter auskommen. Hmm. Vielleicht hat jemand eine Idee.
b) Weiterhin ist es wohl so, dass für Crunch und Lead nur innerhalb des 2. Kanals eine Triode zu-/abgeschaltet wird. Das hatten wir auch ja schon diskutiert. Das erklärt auch den von Besitzern dieses Amps bemängelte, praxisuntaugliche Lautstärke-Sprung bei weit offenem "CH3 Gain" bzw. niedriger "CH2 Gain"-Einstellung.
Probleme.
1. Auf dieser Grundlage und dem Schematic der Hotbox habe ich die unten angehängten Schaltungsvarianten "entworfen". Die Kernfrage dürfte sein, wo bei CH2/CH3 umgeschalten wird - es gibt hierfür nur ein Relais, offensichtlich mit nur einem einfachen Umschalter! Angesichts des (zugegeben schlecht erkennbaren) Chassis-Bilds am ehesten wahrscheinlich ist die Variante 1 (s.u.). Dort wird erst vor V3a/b umgeschalten. Das hat den Vorteil, dass der 470k/470k Spannungsteiler allein im CH3-Modus aktiv ist, und im CH2 gerade nicht der 220k/470k Spannungsteiler entsteht.
2. Massiven Kopfkrampf bekomme ich allerdings bei im Bild saumäßig schlecht erkennbaren, aber wohl vorhandenen
Anode oder Gitter V2a/b => unbekanntes R/C Glied ("unter" der Skalenlampe!) => 220k => Kondensator! => "CH2 Gain" Poti (Pin 1 2 oder 3?) [oder eben signalmäßig andersherum, man weiss es nicht]
Signalführung. Zum Zwecke des meinen-wirren-Gedanken-folgen-Könnens habe ich mal den wahrscheinlichen Signalweg mit GELB nachgezeichnet (s.u.). Das Problem hängt
a) natürlich unmittelbar mit der o.g. Frage der Position des Umschalters (Relais) zusammen,
b) und nicht zuletzt damit, dass man die Anschlüsse an den Potis schlecht bis nicht erkennen kann.
Ich habs gedreht und gewendet, mir Varianten der Positionierung in der Schaltung ausgedacht und sie alle wieder verworfen. Was kann das sein? Welchen Sinn würde es machen, das Signal vor oder nach dem Poti noch einmal mit einem C entkoppeln? Ich weiß es nicht, folglich fehlt diese Kombination - von der aufgrund der schlechten Bildqualität überhaupt nicht klar ist, ob es sie tatsächlich gibt ??? - in meinen Entwürfen. Wenn irgendjemand Ideen hat - ich würde mich freuen. Ich hoffe, diese Penibilität ist noch nicht krankhaft, aber es beschäftigt mich eben. Sehr.
Viel Spaß beim durchchecken der Sachen...
Grüße,
Martin
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Hallo Leute,
ich antworte mir einfach selber ???. Ich denke mein letzter Beitrag war insgesamt etwas zu verwirrend/verwirrt und meine Fragestellungen wohl etwas zu unklar. Habe mir gestern nochmal Gedanken gemacht. Dabei ist folgender Schaltplan der Vorstufe herausgekommen (s.u.), der - bis auf die besagte seltsame Kombination an der Anode der V2a und ein paar kleiner Unwägbarkeiten - den Nagel ziemlich auf den Kopf treffen sollte. Ich widerrufe somit alle bisherigen Entwürfe und möchte den neuen Schem zur Diskussion stellen:
1) Was haltet Ihr von dem Netzwerk an der Anode V2A? Ergibt das irgendeinen Sinn? Wenn ja, welche Werte würdet Ihr vorschlagen?
2) Sehr wahrscheinlich wird überhaupt keine Triode ab- oder zugeschaltet, sondern nur zwei Gain-Potis mit unterschiedlichen Werten (oder die parallelen Widerstände über den Potis haben andere Werte) geschaltet. Die Verdrahtung der Potis und die Signalführung auf das Relais legt das nahe (zum besseren Nachvollziehen habe ich die Farbe der Leitungen im Schaltplan angegeben). Die Größe des Gainpotis hat ja (auch) Einfluss auf die maximale Verzerrung - also könnte das passen. Wenn man sich auf utube die heftige Verzerrung des "White-Channels" (CH2) bei einer Gain-Regler-Stellung um die 11 Uhr (!) anhört, dann ist es mehr als unwahrscheinlich, dass das aus 3 Trioden (inkl. Kathodenfolger!) gepresst sein sollte.
3) Ich habe die Belegungen der Relais soweit ausgecheckt. Was nicht erkennbar war, ist die Beschaltung eines ominösen 1M-Widerstandes (der einzige Nicht-Kohlepress-R in dem ganzen Wust), der mit dem 2. Relais (= Kanalumschaltung CH1/2) geschalten wird. Wohin, wieso und mit welcher Wirkung, bleibt im dunkeln, da sich die vielen kleinen roten Drähte irgendwo im Kabelbaum verlieren. Naja.
So. Liest das überhaupt noch einer mit? ;D ;D ;D. Gebt doch bitte einfach mal Statements und Gedanken zur neuen Vorstufenschaltung ab. Ich bin für alles dankbar.
Grüße,
Martin
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Servus Martin,
zu 1):
Das geht so. Du kannst allerdings auch den Koppelkondensator vor den Bright-Kondensator ziehen, ist Geschmackssache.
Für den R parallel zum Bright-Kondensator hätt ich mal mit 220K - 270K ,Bright-C ca. 1nF, angefangen als Experimentier-Ausgangsbasis. Für eine stärkere Höhenanhebung kannst Du auch den R mit dem nächsten zusammenfassen und den C parallel zu "beiden" schalten. Wie das alles in deinem Amp klingt, mußt wohl ausprobieren. Besagter R und C bilden ja nen Hochpass, die Grenzfrequenz kannste ausrechnen und nach deinem Geschmack auslegen. Spick mal in die Schaltpläne des Rectifiers und des SLO, da ist die Schaltung so in etwa auch drin.
Gruß Bernhard
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Hi!
Jetzt will ich auch mal dazu schreiben, denn das ist ein aufregendes Thema!
Meinen Vorredner schließe ich mich voll und ganz an!
Wahrscheinlich ist, (ohne das Foto genau geprüft zu haben!), dass die rot gezeichnete RC-Kombi vor einem der beiden Gain-Potis hängt und vor dem anderen nichts. So wird das maximale Gain bzw. der Charakter für diesen Channel festgelegt. (siehe z.B. auch Marshall 2203).
Die Parallelwiderstände an den Potis bringen dir nichts, ausser das sie das vorherige System stärker belasten. Es liegen ja beide Potis und beide Rs IMMER parallel egal welchen der Zerrkanäle aktiviert ist!
Zu dem 1M und der Fragezeichen im Plan. Sinnvoll und möglich ist es, dass von diesem Relaiskontakt der 1M zur Masse geht. So wird ein Umschaltknacken verhindert.
Ich hoffe mein Geschreibsel ist nachvollziehbar! ;D
Viele Grüße! :bier:
Kim
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Hmm...
Könnte das an der Anode nicht so eine Art fast/gradual Option wie im Komet sein???
Das sind zwei Serienwiderstände als Ra mit umschaltbarem Abgriff, falls meine Erinnerung stimmt.
Ra = const.
Ra = Ra1+Ra2
Auskoppeln direkt an Anode (wie üblich) oder zwischen den beiden R
Natürlich könnte man jetzt noch für einen Effekt ein paar Cs über die Rs legen. Unterschiedliche.
Nur so als Gedankenanstoß zur weiteren Verwirrung. :angel:
Oder kann man fast/gradual aus dem Bild ausschließen?
Den thread lesen bestimmt einige Forumser, aber das ist nicht sooo einfach aus den Bildern erkennbar. Und nicht jeder mag/will mitdiskutieren. Ist aber sehr spannend für mich.
Ciao
Martin
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Na, die Sache gewinnt doch langsam an Fahrt! :o Ich freue mich.
Bitte seid mir nich böse, wenn ich viele Vorschläge mit einem schnöden "das-sieht-aufm-Foto-aber-anders-aus" abbügele (hey ich brauch für dieses Foto inzwischen nicht mal mehr meinen PC anschalten & träume nachts schlecht davon). Ich will nur nicht zu lange an - wenn auch guten - aber im Zusammenhang mit gerade diesem Amp unzutreffenden Ideen aufhalten. Ja? Nich falsch verstehen. Wir können ja nachher noch einen "All the best ideas"-Thread unter Design & Konzepte aufmachen...
Wahrscheinlich ist, (ohne das Foto genau geprüft zu haben!), dass die rot gezeichnete RC-Kombi vor einem der beiden Gain-Potis hängt und vor dem anderen nichts. So wird das maximale Gain bzw. der Charakter für diesen Channel festgelegt. (siehe z.B. auch Marshall 2203).
Sehr gute Idee. Auf dem Foto sieht man gut, dass die Kombi (und zwar mit dem 10n oder 22n C als letztes Glied) tatsächlich nur auf die 1 des CH2- Gain Poti geht, VON DORT aber über das violette Kabel mit der 1 des CH3 Kontakt hat (s. Foto). ??? Hmpf. So hatte ich das denn auch im Plan gemalt. Natürlich kann man die Pins der Potis aus der Perspektive nicht wirklich auseinanderhalten, aber was anderes macht glaub ich noch weniger Sinn... . Aber lasst uns das im Auge behalten.
Die Parallelwiderstände an den Potis bringen dir nichts, ausser das sie das vorherige System stärker belasten. Es liegen ja beide Potis und beide Rs IMMER parallel egal welchen der Zerrkanäle aktiviert ist!
Da hast Du Recht, sie sind aber wohl drin & deshalb im Plan. Guckst Du. Direkt seitlich der Potis. Es sei denn, dass diese jeweils an 1 und 2 (Schleifer) hängen - wäre dann ein "modified Holger-Diephold-Mod" ;D.
Zu dem 1M und der Fragezeichen im Plan. Sinnvoll und möglich ist es, dass von diesem Relaiskontakt der 1M zur Masse geht. So wird ein Umschaltknacken verhindert.
Könnte sein. Ich habe nur gezögert, da ich 1) in der Nähe dieses Rs keins von den schwarzes Käbelchen entdecken konnte, die sonst im ganzen Amp für die Masse verwendet werden... (überall nur rote oder die schwarzen waren gerade aus) und 2) der 1M nur im Clean-Modus gegen Masse liegt (?).
Da er so zumindest nicht direkt im Signalweg liegt, würde sich erklären lassen, warum die Matchlessers hierfür ausnahmsweise keinen Kohlepress-R verwendet haben.
Ich hoffe mein Geschreibsel ist nachvollziehbar! ;D
Doch doch.
Hmm...
Könnte das an der Anode nicht so eine Art fast/gradual Option wie im Komet sein???
Das sind zwei Serienwiderstände als Ra mit umschaltbarem Abgriff, falls meine Erinnerung stimmt.
Ra = const.
Ra = Ra1+Ra2
Auskoppeln direkt an Anode (wie üblich) oder zwischen den beiden R
Natürlich könnte man jetzt noch für einen Effekt ein paar Cs über die Rs legen. Unterschiedliche.
Nur so als Gedankenanstoß zur weiteren Verwirrung. :angel:
Oder kann man fast/gradual aus dem Bild ausschließen?
Den thread lesen bestimmt einige Forumser, aber das ist nicht sooo einfach aus den Bildern erkennbar. Und nicht jeder mag/will mitdiskutieren. Ist aber sehr spannend für mich.
Ciao
Martin
Auch SEHR interessant. Ich denke ich habe den Ansatz verstanden, aber die Schaltung aus dem Komet kenne ich nicht. Kannst Du da mal was posten? Es ist nicht ausgeschlossen, das AUCH nach der R/C Kombi und vor 220k ausgekoppelt wird (wegen dem Skalenlämpchen ist aus der Perspektive so gut wie nix erkennbar). Die Frage wäre dann aber, wo der Kontakt mit dem zweiten Gain-Poti hergestellt wird.
Grüße,
Martin
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:gutenmorgen:
In ampgarage wurde das diskutiert.
ampgarage.???/forum/viewtopic.php?t=1202&highlight=gradual
Du musst die drei ? durch die Endung für comMERZIELLE Webseiten ersetzen.
Falls Du es nicht sehen kannst, sende ich gerne ein Bild per PM.
Ich würde die Version mit den zwei Koppelkondensatoren bei Verwendung von MiniSchaltern verwenden. Bei Relais könnte man wohl auch den Koppel-C hinter das Relais setzen, wenn die Spannungsfestigkeit genügt.
Ciao
Martin
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Hi Martin,
ich bin echt zu doof, mich bei ampgarage anzumelden. Kannst Du mir das Bild mailen. Danke!!!
Grüße
Martin
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sorry, das ich diesen alten thread ausgrabe....aber ich wollte fragen ob es zum schema etwas neues gibt?
der aufbau würde mich interessieren und vorallem mit welchen amp der independence vergleich bar ist?
denn ich habe interesse an einen 2 kanaligen amp der im ersten einen crunchigen grundsound hat, denn ich aber mittels volume poti clean bringen kann. der zweite sollte lead bis hi-gain rüberbringen.
vielleicht hat jemand lust mir diese fragen zu beantworten
danke im voraus...gehe mal die bad cat threads weiterlesen!
cheers
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Hallo Raffa,
ich habe leider nie einen Independence spielen können, kenne aber den Bad Cat Hot Cat. Dessen Cleankanal ist im Grunde ein Spitfire mit nur einer Triode und bleibt deshalb etwas cleaner. Crunch geht, aber dann wird es laut! Der OD-Kanal hat seine Stärken eindeutig im High-Gain. Die Klangregelung ist Vox-like und reagiert entsprechend ungewohnt. Die meisten YouTube-Clips von diesem Amp finde ich fürchterlich, aber ich stehe nicht auf solche Musik. Die Independence YouTube-Clips klingen für mich eher Marshall-ähnlich.
Ein Schaltplan des Independence ist mir bisher leider noch nicht begegnet, deswegen vielen Dank an Martin für seine Pionierarbeit.
Viele Grüße
Stephan
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danke stefan,
bad cat hot cat finde ich sehr interessant...kann ich teoretisch den ersten kanal des hot cats so auslegen das er recht früh cruncht und mittels volume pot in den cleanen bereich wandert? richtung trainwreck?
danke raffa
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kann ich teoretisch den ersten kanal des hot cats so auslegen das er recht früh cruncht und mittels volume pot in den cleanen bereich wandert? richtung trainwreck?
Hallo Raffa,
die Trainwrecks sind ganz anders aufgebaut - 3 Stufen im Preamp (OK, durch die Klangregelung zwischen der ersten und zweiten Stufe wird viel Signal vernichtet) machen natürlich schon mehr Gain und Kompression. Das mit dem Hot Cat Cleankanal zu erreichen wird schwierig, denn mit Ra = 220k und Rk = 1,5k und Ck = 22uf ist die erste Stufe schon ziemlich ausgereizt. Auch das 1MA-Gainpoti ist kaum sinnvoll zu toppen. Du kannst natürlich mit dem Ra noch höher gehen, z.B. 330k oder 220k in Reihe mit 100k II 470pf, so wie einige José-Varianten das haben. Das wird sich voraussichtlich aber erst dann wirklich bemerkbar machen, wenn Du den Amp mit einem Booster fütterst.
Viele Grüße
Stephan
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Hi raffa,
mit dem Independence-Projekt bin ich damals nicht so recht weitergekommen. Ein Amp, der vom Drive/Lead Kanal her aber sehr ähnlich aufgebaut sein dürfte, ist der Budda Superdrive XX (die Budda Superdrives haben alle eine nahezu gleiche Vorstufe): Also auch 4 Triodensysteme, davon die letzten "beiden" als Kathodenfolger beschaltet.
Hier gabs irgendwo den Plan im TT-Forum: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13051.0.html
Habe mit der Budda-Vorstufe bereits einen 2x6L6-Amp (Endstufe Class A/B mit neg. Gittervorspannung) aufgebaut: Das Ergebnis klingt hervorragend, höchst kultivierter und griffiger Hot-Rodded-Plexi Ton mit ordentlich Biss und überraschend viel Gain. Sehr lecker. Ein Gitarrist einer anderen Band stand bei einem Gig kürzlich mit offenem Mund vor meinem 1x12 Combo und fragte, ob ich den Overdrive seines MR JCM2000 TSL 100W Topteils auch so klingen lassen könne. Wenn man diesen Sound mit den Clips des Independence auf U-Tube vergleicht, sind Ähnlichkeiten auszumachen. Man kann also diesen Budda-Schaltplan ruhig als Grundlage nehmen und hinsichtlich der erkennbaren R und C Werte vom Screenshot des Independence + der beiden Gain-Pots modifizieren. Wenn man wil. Oder das einfach so übernehmen und die typische EL34 Matchless-Endstufe mit Kathodenbias dahinter hauen.
Ich für meinen Teil bin aber so zufrieden mit meinem 6L6-Budda-Mod-Amp, dass ich das nicht weiter verfolgen werde...
Viel Erfolg, Fragen und Ergebnisse kannst Du ja gern hier mit uns teilen :)
Grüße, Martin
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Hallo Martin,
das klingt ja interessant.
Ich hatte mal Gelegenheit, einen Budda SD 18 aus der neueren Serie anzuspielen und war ziemlich enttäuscht. Der Amp hatte überhaupt nichts von dem, was ich in einem Amp hören will - kein Glanz in den Höhen, kein Druck in den Bässen, keine Wärme in den Mitten, dumpf aber gleichzeitig doch spitz und gar nicht so viel Gain, wie man anhand des Plans hätte vermuten können. Clean war selbst mit zurückgedrehtem Gitarrenvolume kaum möglich, egal mit welcher Gitarre. Der Amp war einfach nur laut. Der Vox Nighttrain, der danaben stand, klang über die gleiche Box um Welten besser, auch wenn er viel leiser war. Ich hatte selbst vor, einen Amp nach Budda-Art zu bauen, habe das aber nach diesem Hörerlebnis ganz schnell verworfen. Scheint so, als sei der Budda entweder mit schlechten Röhren bestückt oder defekt gewesen.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Stephan,
den Plan des SD II 80 hattest Du eingestellt - danke noch mal dafür. Schade, dass Du so eine eher schlechte Erfahrung mit dem Exemplar des Budda SD gemacht hast. Gut, neben dem persönlichen Geschmack spielen da sicher - wie Du schon sagst - auch die Röhrenbestückung und der Lautsprechertyp und die angeschlossenen Box so ihre Rolle... In der Kombination mit einer sich an die Budda-Vorstufe anschließenden SEND-RETURN "FX-Stage" im Stile eines Naylor Superdrive 60 (hier: http://www.freestompboxes.org/viewtopic.php?f=2&t=2723&p=56800 ) und einem Long-Tail-Pair PI, einer 2x 6L6-Endstufe und einem G12T-75 Speaker-Klon macht sich meine Version für meinen Geschmack jedenfalls ganz wunderbar. Hintergrund für diese Kombination war Übrigens der Versuch, einen Naylor SD 60 nachzubauen - das Ergebnis fand ich im Drive-Bereich aber leider furchtbar, daher der "Austausch" der Vorstufe.
Letztlich unterscheidet sich meine Version daher schon etwas von der Budda-Schaltung, was für ein etwas anderes Klangverhalten sorgen kann.
Grüße,
Martin
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Hallo Martin,
aha, verstehe!
Ich habe das zwar noch nicht probiert, aber es scheint einhellige Meinung zu sein, dass die Paraphase-PIs deutlich anders als die LTPIs klingen.
Einen Naylor Superdrive von der Schaltung her exakt nachzubauen ist schwierig, weil es da zahlreiche Varianten gibt, die der verlinkte Fred auch schön zeigt. Aber trotzdem hat Dein Amp dann mehr mit dem Naylor als mit dem Budda gemeinsam. Kann gut sein, dass es da draußen im Amiland irgendwo einen Naylor gibt, der Deinem Amp sehr ähnlich ist. Aber ich vermute mal, dass Du dann im Gegensatz zu Naylor die Heizleitungen verdrillt hast.
Was hat Dir im Drive-Bereich an der Naylor SD-60 Schaltung nicht gefallen - zuviele Höhen?
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Stephan,
> Einen Naylor Superdrive von der Schaltung her exakt nachzubauen ist schwierig, weil es da zahlreiche Varianten gibt, die der verlinkte Fred auch schön zeigt.
Richtig, wobei die Einkanal-Vorstufen der Varianten im Prinzip schon ähnlich sind.
> Dein Amp dann mehr mit dem Naylor als mit dem Budda gemeinsam.
Genau, ich schrob ja auch eingangs, das ich lediglich die Budda-Vorstufe verbaut hatte... nimmt man an, dass die klanglichen Unterschiede zwischen Paraphase-PIs und LTPIs deutlich wahrnehmbar sind, dann ist Deine Aussage umso richtiger. Es ist also ein Naylor-Nachbau mit veränderter "2-Kanal"-Vorstufe.
> Was hat Dir im Drive-Bereich an der Naylor SD-60 Schaltung nicht gefallen - zuviele Höhen?
Erst einmal kann ich natürlich nur Aussagen treffen, die sich auf meinen Nachbau beziehen, nicht ein Original (leider). Der Bassbereich war mir für eine offene Combo zu schwach, ich musste das Bass-Poti bis zum Anschlag aufreißen, damit bei mittlerer Lauststärke etwas Bewegung in die LS-Membran kam. Ich hatte alles dreimal auf Fehler meinerseits kontrolliert und anschließend mit den C-Werten im Tonestack und einem anderen LS herumgespielt - es brachte nicht wirklich Abhilfe, er blieb untenrum irgendwie schwach auf der Brust. Höhen hatte die Schaltung in der Tat recht viel, das Treble-Poti blieb quasi immer vor 12 Uhr. Mitten und Hochmitten waren ebenfalls sehr präsent, fast ein bisschen zu "quäkig" (gibts das Wort?).
Die Vorstufe hatte im Hi-Eingang und voll aufgedreht zunächst deutlich weniger Gain als z.B. die des Budda SD II. Ausschlaggebend war für mich aber, dass das Zerrverhalten leider überhaupt nicht so rau-erdig, aber doch kompakt und homogen war, wie ich mir auf Grundlage verschiedener Videos auf U-Tube (v.a. die der Nutzer "Mondoslug" und "5v1L0" - Empfehlung!) erhofft hatte. Da klingen diese Naylors einfach unglaublich gut. Mein Exemplar klang in der Zerre jetzt nicht schlecht, aber im Vergleich eben eher ein bröseliges Mittenbrett ohne wirkliche "Tiefe". Tja, nach mehrfacher Schaltungskontrolle, Vorstufenröhrenwechseln und Modifizierung in Richtung der SuperClub 38 - Vorstufe hatte ich dann die Nase voll und hab die ersten 4 Trioden komplett anders - eben nach dem Vorbild des Budda SD II - beschalten. Und siehe da, ich war dem subjektiv erhofften Ergebnis ein gutes Stück näher als zuvor. Vielleicht ein Tick mehr Plexi/JTM45 im Sound, aber das kann auch Einbildung sein.
Einen orginalen Naylor habe ich noch nich unter die Finger bekommen, aber die Soundqualitäten dieser Teile stehen wohl weitgehend außer Frage. Es spielen bei einem Nachbau soviele Faktoren eine Rolle, dass man aus dieser Erfahrung heraus nur sehr bedingt auf die Eigenschaften Originale schließen kann.
Hast Du mal einen Naylor mal live gehört oder selber gespielt?
Grüße, Martin
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Hi Martin,
frag' doch mal nett in der Apotheke an! Fragen kost' ja nix...
Die hatten früher mal für die Naylor- Teile den Vertrieb in Deutschland.
Vielleicht haben die ja noch einen rumstehen (oder zumindest die Schaltpläne)?
Gruß
Jacob
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Hast Du mal einen Naylor mal live gehört oder selber gespielt?
Hallo Martin,
leider nicht. Ich kenne auch nur die Samples auf YouTube, vor allem die von mondoslug. Es gibt auch eines von den Amps aus der aktuellen Serie, 3 Teile, in dem verschiedene Gitarristen mit verschiedenen Gitarren darüber spielen. Besonders empfehlenswert ist der Typ mit der Les Paul, der ein paar VH Licks zockt :guitar:
@jacob: ja, ich erinnere mich dunkel, dass die den Vertrieb früher hatten. Die Schaltpläne im Freien-Tretminen-Forum stammen wohl von Danny Russell und damit "von der Quelle", denn er hat zumindest die erste Serie designt. Aber vielleicht haben die Apotheker Pläne von den Designs, die Dave Friedman/Racksystems entworfen hat, d.h. insb. den Duel 60?
Viele Grüße
Stephan
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(hier: http://www.freestompboxes.org/viewtopic.php?f=2&t=2723&p=56800 )
Hallo,
da dieser Link leider derzeit nicht funktioniert, habe ich mal in der Schaltplan-Sektion gepostet, was ich von Naylor habe.
Viele Grüße
Stephan
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Hossa allerseits,
Da mich dieser Amp immer noch brutal fasziniert habe ich mir mal ein paar Sachen bestellt und werde den Independence mal nach dieser Vorlage aufbauen. Wer Lust hat, darf gerne drüber schauen und Tipps geben. Ich werde einen Vintage 30 Speaker in einem Combo als Ausgangspunkt nehmen und versuchen MEINEN Sound zu finden!
Raffa
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Der Tone-Regler im Clean-channel, hat der absichtlich keinen Kondensator ? ;)
Sind c6/c5 absichtlich unterschiedlich? ::)
Und der PI-Eingang bräuchte DC-Referenz nach dem Relay, sonst knallt es
Die 100n vor den Endröhren sind für meinen Geschmack zu viel. Bei clean noch OK, overdrive klingt deutlich differenzierter mit 22-47nF
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Danke fürs drüberschauen und die Hinweise... Habe soweit alles angepasst! :topjob:
raffa
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...hab da noch ein Bild gefunden!