Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: RandyAndy am 6.04.2021 00:09
-
Hallo zusammen,
ich habe den PX18 mit ein paar zusammengeklaubten Modifikationen aufgebaut. Beim ersten Soundcheck kamen schon Töne raus, die mir seeeehr gefallen haben! Auf TT ist halt Verlass. Allerdings habe ich zwei Probleme/Beobachtungen, die, meiner Vermutung nach, zusammenhängen:
- es kommt nur ein Ton durch wenn ich die Vorstufe >50% aufreiße und ordentlich in die Saiten haue. Und beim Ausklingen bricht der Ton irgendwann bei niedrigem Pegel abrupt ab.
- überr dem Bias Messwiderstand R30 messe ich 0V im Ruhezustand. Nur wenn ich in die Saiten haue, fließt da auch ein Strom, bis der Ton ausklingt. Wenn der Ton abbricht, sind wieder 0V über dem Messwiderstand (also kein Anodenstrom, richtig?)
Meine Vermutung bei der Fehlersuche habe sich auf die Gitterspannungen in der EL84 konzentriert. Ich vermute, dass meine Steuergittervorspannung zu niedrig ist. Anfangs hatte ich 4.7K als Steuergitterswiderstände (R26, R27) eingesetzt. Bin jetzt aber wieder bei den 100k aus dem originalen PX18 Plan.
Damit messe ich folgende Spannungen, gemessen gegen Masse mit allen Potis auf 0 und gesteckten Röhren:
Sekundärabgriff: 295V AC
B1: 396V
B2: 386V
B3: 307V
B4: 267V
Anodenspannung zu Masse(Kathode): 394V
Schirmgitter: 383V
Steuergitter: -38.5V bis -27V. je nach Stellung des 50k Bias Potis
Liege ich richtig, mit der Vermutung, dass die Steuergitterspannung zu niedrig ist? Was kann ich weiter tun, um das zu lösen? Welche anderen Fehlerursachen kommen Euch in den Sinn? Welche Messungen sollte ich machen? (Multimeter, Oszi, Func Generator stehen zur Verfügung).
Dank Euch im Voraus!
Im Anhang noch einen Schaltplan, vom Leistungsteil, wie er aktuell aufgebaut ist und ein Foto des Aufbaus (Biasgenerierung und EL84 Sockel).
Grüße, Andreas
-
Hallo Andreas,
R30? Ist doch das das Presence-Poti.
Bias-Messwiderstand für V2 & V6 ist R37.
Für V4 & V5 ist es R26
-
Werden alle Röhren heiß?
0V ist eine ungenaue Angabe, an der Stelle sollte im mV-Bereich gemessen werden.
-
Die Bias-Spannung am Steuergitter sollte eher so um die -16V sein.
Bei -27V bis -38V hast Du die Röhren quasi ausgeschaltet, also fließt kein Strom.
Im Original-Schaltplan ist leider kein Bereich für die zu erzielende Biasspannung angegeben, das sollte Dirk nachbessern.
Messe mal die Widerstände im Biasteil nach.
-
:topjob: Thanks, Widergates! Von den Bildern her, habe ich bei den 5K6 und 6K8 in der Biasgenerierung einen Bock geschossen und jeweils 56k und 68k eingesetzt!! Erklärt, warum mir an anderer Stelle ein 68k im Lieferumfang fehlte ::).
Ich kann erst am Abend wieder an die Brocken. Melde mich dann nochmal.
Viele Grüße, Andreas
-
Kurzer Nachtrag / Abschluss (leider hat mich der Corona Virus zwischenzeitlich erwischt >:():
Mit den korrigierten Widerständen in der Bias-Sektion, fließt jetzt natürlich ein erwarteter Strom durch die EL84. Danke für die Hilfe. Klingt geil, der Amp.
Eine Sache werde ich noch versuchen zu verbessern: wenn ich Treble oder Presence über 50% aufreiße, ist recht viel Rauschen zu hören. Das wird einerseits erwartet sein, aber ich schau mal ob die Leitungsführung optimiert werden kann. ZB habe ich einen Master auf der Rückseite des Amps einbaut und muss dafür vom Treble Pot einmal unter dem Turret Board durch und wieder zurück auf den Koppel-C. Gibt's da Layoutempfehlungen von Euch?
Grüße, Andreas
-
Probier mal geschirmte Leitungen zum/vom Masterpoti.
Gruß Axel
-
Werd ich probieren! Und den Schirm einseitig auf Masse legen? Die Hin- und Rückleitung verdrillt innerhalb eines Schirms führen oder zwei getrennte, geschirmte Leitungen? Letzteres erscheint mir sinnvoller.
Ich werde einseitige und beidseitige Schirmauflage probieren. Meine Hobbyelektrikergedanken dazu: für einseitig spricht, dass Masseschleifen vermieden werden; für zweiseitig spricht dass Antennenbildung vermieden wird.
Grüße, Andreas
-
Zwei getrennte geschirmte Leitungen, Masse jeweils einseitig; damit kannst du auch experimentieren.
Viel Erfolg, Axel
-
Die Leitungen zum und vom Master-Poti habe ich geschirmt, hat aber nicht den gewünschten Effekt gebracht.
Ich habe mir die Sache mit Funk-Generator und Oszi angeschaut. Das Rauschen kommt erst in der Endstufe rein. Zwischen PI und Endstufenröhren. Und halt erst zu arg in den letzten 10% Regelweg von Presence bzw. Treble. Diese letzten 10% Regelweg brauche ich nur für cleanes Spiel. Bei fett Gain, bin ich voll zufrieden (der Amp macht da ne super Figur), da brauche ich nicht so viel Höhen.
Bzgl des Rauschens, habe die Bias-Generierung in Verdacht. Die 10uF Cs (C105&C108) in der Bias-Erstellung müsste ich ich doch testweise einfach erhöhen können ohne dass was kaputtgeht, oder? Durch mehr C im Bias hätte ich die Hoffnung, hochfrequentes 2-4 kHz Rauschen weiter zu glätten. Grüße, Andreas
-
Das Rauschen kommt erst in der Endstufe rein. Zwischen PI und Endstufenröhren. Und halt erst zu arg in den letzten 10% Regelweg von Presence bzw. Treble.
Rauscht es denn, wenn du Preamp volume auf 0 ziehst?
Wenn ja, dann stimmt was nicht... (z.B. PI Röhre hat nen Knacks oder versteckte Schwingung). im poweramp hat man sonst kaum Gründe, wieso es rauschen sollte
Bzgl des Rauschens, habe die Bias-Generierung in Verdacht.
gegen Brumm (50/100Hz + Harmonische) wird es helfen. :devil:
Meistens kann man mit Optiemirung der ersten Stufe einiges erreichen ;) denn da liegen die Ursachen fürs Rauschen (wenn es denn wirklicht nur rauscht!!!)
-
Hast du mal versuchsweise die Gegenkopplung abgeklemmt? Mglw. Ist das Rauschen auch eine beginnende Mitkopplung.
Gruß Axel
-
Hi, ich muss Euch nochmal bemühen, um meinem PX18-Mod die Kinderkrankheiten auszutreiben (vlt kann ich irgendwann dem Forum was zurückgeben).
- Bzgl Rauschen: Wenn ich Preamp volume auf 0 ziehe per MasterPoti, rauscht es nicht. D.h. das Rauschen kommt aus der Vorstufe, wie von dimashek prognostiziert? Wie gesagt, das Rauschen ist nur bei cleanem Spiel störend, weil ich hier die Höhen reindrehe. Ich habe die Schaltung meines Amps mal aufgezeichnet, paar Fotos vom Aufbau gemacht und ein Soundfile vom Rauschen aufgenommen, in der Hoffnung, dass euch das hilft mir zu helfen. Die Doks hängen an. Das Soundfile ist hier zu hören: https://drive.google.com/file/d/1PrsJk52bSRVfh1-9-lKNtvTVCSZuwiLi/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1PrsJk52bSRVfh1-9-lKNtvTVCSZuwiLi/view?usp=sharing) Das Soundfile ist nur mit Handy vor dem Speaker aufgenommen. Erst wird der Master aufgedreht, dann der Presence Regler 2-3x auf Anschlag und zurück auf 75%, dann ein paar Akkorde. "Gegenkopplung abklemmen" kann ich durch das Aufdrehen des Bass Stereo Potis erreichen. Das hat nichts am Rauschverhalten verändert. Könnt ihr mir Tipps geben, wie ich die Quelle für das Rauschen finden und dämpfen kann?
- Seit heute Abend habe ich ein weiteres Problem: der Amp produziert Furz-/Übersteuerungsgeräusche wenn der Master-Regler voll aufgedreht ist. Das ist aufgetaucht, nachdem ich testweise JJ EL844 in die Endstufe eingesetzt habe. für diese Röhren habe ich wieder einen Ruhestrom von ca. 30mA/Röhre eingestellt. Das hat einige Zeit super geklungen. Dann sind mir diese Störgeräusche aufgefallen. Auch ein Zurückgehen auf die JJ EL84 oder Tausch aller Vorstufenröhren hat die Störgeräusche nicht behoben. Die Störgeräusche waren aber vor den EL844 nicht da. Ich sehe die Geräusche natürlich auch auf dem Oszi, weiß aber noch nicht was da kaputt gegangen ist. Vielleicht ist die Ursache jemandem von Euch sofort klar? Hier auch ein Soundfile: https://drive.google.com/file/d/1rV5hk1RxccspBilduEh0Fke5LowyZsss/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1rV5hk1RxccspBilduEh0Fke5LowyZsss/view?usp=sharing)
Grüße, Andreas
-
Hallo,
dieses Furzen könnten durchaus zeitweilige Oszillationen in der Endstufe sein. Wenn ich das korrekt sehe hast du einen Depth an der Frontplatte. Die Leitungen dorthin sollten möglichst seperat von anderen Leitungen geführt werden. Generell solltest du versuchen die Kabel jeder Stufe möglichst weit weg von anderen Stufen zu führen.
Beim Layout des Turretboards sind auch einige Sachen gegenüber den typischen Plexi Layouts verändert. Warum sind die Koppelkondensatoren des PI neben den zugehörigen Widerständen angebracht? Die hätten doch auch an der korrekten Stelle verbaut werden können. Dadurch würdest du etwas mehr Abstand zum Tonestack gewinnen. Der Fizzcap im PI hätte auch auf dem Board bleiben können.
Die Schaltung scheint auch nicht mehr stock zu sein. Für mich sieht das nach einer Friedman Abwandlung aus.
Vor einigen Jahren habe ich selbst einen BE100 aufgebaut, dieser hat auch etwas gerauscht, allerdings nicht so stark wie in deinem Clip.
Gegen solche Probleme hilft es an der ersten Stufe den Gridstopper gegen einen Ferritkern auszutauschen. Ansonsten wären noch Röhren und Anodenwiderstände eine Überprüfung wert.
-
Danke Max.
Furzen der Endstufe
- mir ist halt nicht klar wieso das Problem plötzlich aufgetreten ist. Irgendwas muss sich zum Schlechten verändert haben
- die Leistungsführung des Depth werde ich überprüfen
- bei den Koppelkondensatoren des PI und den Widerständen bin ich eigentlich der Meinung dass ich das PX18 Layout umgesetzt habe, nur mit teilweise anderen Bauteilwerten
- den Fizzcap aufs Board zu ziehen ist handwerklich eine gute Idee! Ich habe da schon andere Werte als die 100p probiert. Das wäre auf dem Board viel leichter zu tauschen gewesen. Versprichst Du Dir von der Umplatzierung eine Abhilfe für meine Probleme (Rauschen/Furzen)?
Rauschen:
- Bzgl RF/HF Rauschen konzentriere ich mich mal auf die Gridzuleitung vom VolPot zum Grid an V1B (siehe angehängtes Bild). Die Leitung habe ich schon geschirmt ausgeführt und den Schirm am Pot auf Masse gelegt. Durch Deine Anmerkungen meine ich aber erkannt zu haben, dass ich den R8(33k) Gridstopper am falschen Leitungsende platziert habe. Momentan sitzt der am Poti. Den versetze ich mal an den Röhrensockel.
- Ein Ferrit statt Gridstopper-R hört sich interessant an. Aber da fehlt mir die Erfahrung bzgl genauer Dimensionierung. Setzt man da einfach zB diesen Ferrit Beat aus Dirks Shop statt dem Widerstand ein oder muss hier ein Ferritring umwickelt werden?
Grüße, Andreas :bier:
-
Hallo Andreas,
solche Schwingerei kann sehr viele Ursachen haben: zu stramme Gegenkopplung, schlechte Leitungsführung oder auch generell schlechtes Layout.
Des Weiteren sind auch manchmal externe Geräte der Übeltäter. Ein instabiler Verstärker kann sich am Oszi mit einer ohmschen Last ruhig verhalten, während er im Betrieb mit einer komplexen Last (Lautsprecher) anfängt zu schwingen.
Der Fizzcap im PI stammt ja ursprünglich noch aus Leo Fenders Zeiten. Im damaligen Bassman waren laut Plan eben keine Gridstopper verbaut. Marshall hat dieses Merkmal schlichtweg kopiert und später auch teilweise Gridstopper in den Plexis installiert.
Der Kondensator soll eben eventuelle Schwingneigungen unterdrücken. Grundsätzlich ist es aber besser gleich die Ursache zu bekämpfen, statt der Symptome. Von daher Oszilloskop raus und den Verstärker untersuchen.
Eventuell lässt sich beim Durchpfeifen mit dem Signalgenerator das Schwingen provozieren.
Oder aber du testes nochmal, so wie in deinem Clip mit Gitarre und Box. Eventuell kann man auf dem Oszilloskop solche "Perlen" sehen, die auf dem Signal reiten.
Sowas kann auch gerne mal abhängig von der Reglerstellung auftreten und wieder verschwinden.
Ein umsetzen des Fizzcap wird deine Probleme nicht beseitigen.
In deinem ersten Planauschnitt sind die Gridstopper der EL84 100kOhm groß, wahrscheinlich wegen möglicher Blocking Distortion.
Verringer die mal auf 10k, dann musst du eventuell dein Presence nicht mehr so weit aufreißen.
Der Tailwiderstand des PI sollte auch größer sein, als 12kOhm. Probiere dort mal Werte zwischen 22-47kOhm, dann werden die EL84 nicht mehr so hart angefahren und Blockingdistortion in der Endstufe wird unwahrscheinlicher.
Bezüglich des Layouts hast du recht. Die Kondesatoren des PI sind dort an einer anderen Stelle eingezeichnet, als sie üblicherweise in einem Plexi verbaut werden. Ich hätte mich da tatsächlich eher bei Marshall orientiert und so die Kabelbrücken unter dem Board gespart.
Prinzipiell können Schwingereien auch in der Vorstufe stattfinden. Versteif dich also nicht zu sehr auf die Endstufe als Übeltäter.
Es wäre auch nochmal sehr hilfreich wenn du einen kompletten Plan einstellst. Laut dem zweiten Planausschnitt hast du auf eine Art José Kaskadenmod umgebaut. So eine Schaltung hat schon ordentlich Gain, da ist sehr wichtig, dass die Leitungsführung optimal ist.
Bei meinem letzten Projekt habe ich einen Ferritkern direkt an der Fassung von der ersten Stufe verbaut.
Dazu habe ich beim großen blauen C einfach einen Ferritkern bestellt, durch den ich die Gitterleitung zwei mal durchgezogen habe. Der Verstärker rauscht mit diesem Konstrukt kaum und schwingt auch nicht.
Bei meinem Dual Rectifier ist es auch genauso gelöst und Marshall hat zumindest beim JCM2000 auch so einen Kern neben der Inputbuchse auf der Platine verbaut.
Bei dir sitzen die Gridstopper der Inputbuchse auf dem Board. Nimm die dort mal runter und löte diese direkt an die Fassung. Die Signaleitung des Inputs sollten auch alle geschirmt werden. Eventuell löst das schon die Rausch und Bröckelprobleme. Wenn du einen Ferritkern ausprobieren möchtest, musst du natürlich bedenken, dass die High Low Umschaltung damit nicht funktioniert, da die Gridstopper auch als Spannungsteiler fungieren.
-
Gehst du mit dem Signal auf den Poti bei clean? :o :o :o Mit 68k summing resistor von Clean und gar keinem von lead? ??? ??? ???
Das ist schon heftig "gemodet"
So wird dein clean natürlich heftig rauschen! du hast in Reihe mit dem Input : 68k, dann den Widerstand vom top zum Abgriff des 1Meg Potis!!! und dann noch 33k. Das ist extrem viel.
Und Eingangsimpedanz bei clean ist ziemlich klein... kann passen, bei LP-sound, aber sparky strat wird leiden ;)
Ich würde Clean auch ganz vorne reinspeisen, und dann V1b umgehen.
-
bei R15 fehlen sicherlich zwei Nullen, oder? ;)
-
Es wäre schön, wenn der TE endlich mal einen kompletten Schaltplan einstellen würde und uns nicht nur immer mit den "Bruchstücken" füttert, die er für relevant hält. Von dem eingebauten FX-Loop war seither auch noch keine Rede. Und dass der NFB durch das Stereo-Poti für die Bassregelung deaktiviert werden kann, verschließt sich mir.
Gruß Axel
-
Anbei der (fast) komplette Schaltplan, auch mit korrigiertem R15. Musste das erst fertig zeichnen. Was noch fehlt sind die jeweils 2. Buchsen (ohne den 1Meg R) beim Hi-Gain und Lo-Gain Input, die OT Beschaltung (ist original PX18) und die Spannungsversorgungen (ist original PX18, bis auf 43uF statt der 10uF in der Bias-Sektion).
Dank Euch für die Antworten. Ich bin inzwischen einen großen Schritt weiter.
Rauschen
- habe gesehen, dass wenn ich den Hi-Gain Kanal abklemme (rechts von C18), habe ich kein nennenswertes Rauschen im Lo-Gain Kanal mehr.
- den R8 habe ich schon an den Röhrensockel gesetzt
- Als nächstes werde ich die gesamte V1A Beschaltung neu aufbauen
- den C18 ersetzen (in Ermangelung eines weiteren 22n habe ich an der Stelle 2x10nF parallel verwendet und wahrscheinlich eine Antenne gebaut)
- die Hi-Gain Gridstopper vom Board an den Pin2 des V1 Sockels umsetzen
- Beschaltung der V1A Anode nochmal neu: neue Bauteile und minimale Antennenbildung
- Ferrit an den Gridstopper-Leitungen probiere ich danach, wenn noch nötig
Schwingen/Furzen bei Master voll aufgedreht
- bin ja wieder von den EL844 zurück auf die EL84 (die EL844 lass ich erstmal außen vor, muss ich nochmal genauer das Datenblatt studieren)
- gestern abend kein Schwingen mehr gehört mit den EL84. Als der Effekt da war, habe ich auch Schwingungsperlen in diversen Oszi-Signalen gesehen. Ich beobachte das.
- falls nochmal Probleme auftreten werde ich den Tailwiderstand der PI vergrößern und weiter das Layout/Lötstellen/Bauteile untersuchen
- (den Gridstopper der EL84 ist inzwischen nicht mehr bei 100k sondern bei 2.7k, wie im anghängten Plan)
Mit dem FX Loop habe ich keine mir ersichtlichen Probleme. Der funktioniert top, wenn der per Wechselschalter im Signalweg zugeschaltet ist.
-
KORREKTUR: der Gridstopper der EL84 ist inzwischen nicht mehr bei 100k sondern bei 4.7k, wie im anghängten Plan
-
Gehst du mit dem Signal auf den Poti bei clean? :o :o :o Mit 68k summing resistor von Clean und gar keinem von lead? ??? ??? ???
Das ist schon heftig "gemodet"
So wird dein clean natürlich heftig rauschen! du hast in Reihe mit dem Input : 68k, dann den Widerstand vom top zum Abgriff des 1Meg Potis!!! und dann noch 33k. Das ist extrem viel.
Und Eingangsimpedanz bei clean ist ziemlich klein... kann passen, bei LP-sound, aber sparky strat wird leiden ;)
Ich würde Clean auch ganz vorne reinspeisen, und dann V1b umgehen.
Ich warte noch auf Bauteile aus dem TT Shop, um die Umarbeitungen zur Rauschreduktion um die V1 Röhre herum umzusetzen.
Derweil: kann ich den 68k (R5) im Lo-Gain/Clean Eingang einfach reduzieren bzw. entfernen, um ein höhenreicheres Signal zur V1B zu bringen? Oder fange ich mir unerwünschte Nebeneffekte ein? Ich kanns ja testen.
Grüße, Andreas
-
kann ich den 68k (R5) im Lo-Gain/Clean Eingang einfach reduzieren bzw. entfernen, um ein höhenreicheres Signal zur V1B zu bringen?
Du benutzt doch sicherlich kurzschliessende input jacks (schliessen den Eingang kurz, wenn keine Gitarre steckt), oder?
Dann kannst du ja selbst schauen, was mit dem overdrive-signal passiert, wenn du die 68k reduzierst...
Diese 68k sind zur Zeit die AC Last für die V1a. Sind selbst für Jose-Mod schon viel zu gering, der benutzte 2x68k in Reihe.
Weiter reduzieren führt zu ..... richtig, overdrive Signal geht runter, und verschwindet, bei 68k-> 0
Und dann hast du ein noch größeres Problem - das Rauschen der V1A wird ungeteilt zum Clean-Signal beigemischt. Ist ein ziemlicher Murks
Ich bleibe dabei - die Schaltung ist so nicht gut (sorry für harte Worte)
Ich sehe, dass du keine Schalterei willst, sondern "Umsteckerei" ;)
Aber so wirst du leider zu viele Kompromisse eingehen müssen.
-
Falls doch ein Schalter drin sein sollte ;) , nur so, als Vorschlag
Ist aber auch ziemlich "hacky"
Noch besser wäre - ein DPDT Schalter und dann den Eingang von Friedman kopieren!
Also Clean geht auf V1b, aber alles vom V1A wird dabei abgetrennt und auf GND gezogen
-
Ich bin durchaus ein Freund sinnvoller Schalter! Habe bei meinem ersten Amp Projekt zwei schöne Schalterfunktionen aufgenommen.
Der gemoddete PX18 ist mein zweites Projekt und ich habe den Schaltplan erstmal so nachgebaut, weil mir der Sound einer Implementierung des Plans zugesagt hat (Youtube). Ich kenne die Friedmann/Jose Mods noch nicht im Detail, beginne aber jetzt die Tücken der Eingangsbeschaltung zu verstehen.
Die V1A im Clean Kanal per Wechselschalter abzuklemmen, kam mir nach Euren Rückmeldungen und meinen Experimenten auch in den Sinn.
Kurzum, ihr habt mir einige Anpassungen und Optionen gegeben. Das teste ich und melde dann zurück. :topjob: