Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Soldano => Thema gestartet von: snyder80 am 27.10.2010 20:17
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Hi Leute,
es scheint so, als würde nahezu jeder Bastler hier aus dem Forum mal über die ein oder andere Schaltungsidee des Mike S. stolpern. Jetzt bin ich es, der von der Vintage-Ecke mal wegen der Schaltungen nach Seattle schielt.
Habe hier eine Kiste vor mir (steht alles im Budget-Armada Thread), die auch dem Atomic 16=JCA20H nicht unähnlich ist.
Da Olaf ja mal irgendwo den X88R Crunch Kanal als DEN Crunchsound für sich definiert hat, habe ich ein paar Fragen, da ich kaum hörenswerte Samples vom X88R im Netz finden konnte:
1. Sehe ich das richtig, dass der X88 Crunch wegen dem Spannungsteiler/Bleeder nach der 2.ten Stufe tendenziell mehr "Gain" hat als der Atomic 16 (680k-330k vs. 1M-330k)?
2. Kann denn der Dezidierte Crunchkanal evtl. auch bei mehr als nur "Crunch" gut klingen ?
3. Machen die SLO Normal Channel / Decatone Mods (SRV, Haynes, bright Mod) im Crunch-Kanal noch Sinn ?
4. Machen Joachims Gain-Regler-Mods im Crunchkanal vom X88R Sinn, oder matscht der eigentlich nicht so sehr bei höherem Gain ( http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,3340.msg26313.html#msg26313 ) ?
Kurzum: Stellt der X88R Crunchkanal eurer Meinung nach eine "vielseitige" Preampschaltung dar, die durchaus die des Atomic16 ersetzen kann ?
Vielen Dank im Voraus,
snyder80
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Hallo
Da ich das ja die Tage schon im SLO100 Antworten und Fragen ansatzweise diskutiert bzw angesprochen hatte ...
- zu 1) ja, wenn auch nur "geringfügig"
- zu 2) das ist Geschmackssache, aber ich würde sagen, ja
- zu 3) ja, wobei Sinn eher eine Frage des Geschmacks ist
- zu 4) wie 3
Ich überlege ja ebenfalls, dem Crunch-Kanal des SLO100 mehr Distortion zu entlocken. Mal sehen, der X88R ist dabei ein guter Ansatz ggf ohne Ck auszukommen.
Gruß, Stone
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Danke für die Antwort.
Genau in diesem Thread mit seinen mittlerweile 35 Seiten hatte ich nicht gesucht :angel:
Dann muss ich mal schauen und testen...
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Ist doch schnell gemacht - probieren.
Bitte auch bedenken, dass der Wert des Gainpotis kleiner ist (im Vergl. zum Atomic/JCA20H).
Wenn Du dann mit der zweiten Kathode noch weiter runter gehst, ist das ein prima Leadkanal IMO.
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Guten Morgen Düse !
Gainpoti und Widerstand davor würd ich für den ersten Test bei 1M lassen, da der Koppelkondensator 22n anstatt der 47n beim X88 beträgt (Deca und Avenger haben ja auch die 1M mit 22n Koppelkondensator).
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Aloha
Gainpoti und Widerstand davor würd ich für den ersten Test bei 1M lassen, da der Koppelkondensator 22n anstatt der 47n beim X88 beträgt (Deca und Avenger haben ja auch die 1M mit 22n Koppelkondensator).
Im SLO Thread steht das irgendwo wirklich auf den Seiten 34 / 35, weil ich mich damit aktuell beschäftige.
Der Koppelkondensator ist in diesem Falle erstmal relativ egal. Vielmehr hast Du unterschiedliche Pegel an der nächsten Stufe anliegen; ich habe auch lange Zeit angenommen, dass 500k:500k den gleichen Spannungsteiler darstellen, wie 1M:1M (rechnerisch eben 50%:50%) - ist aber hinsichtlich des Pegels etwas anderes.
Die 680k:330k sind gegenüber 1M:330k eben rechnerisch rund 30% mehr, die an das nächste Gitter gehen. Für die einen ist das wenig, für die anderen viel. ;)
Gruß, Stone
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Der Koppelkondensator ist in diesem Falle erstmal relativ egal. Vielmehr hast Du unterschiedliche Pegel an der nächsten Stufe anliegen; ich habe auch lange Zeit angenommen, dass 500k:500k den gleichen Spannungsteiler darstellen, wie 1M:1M (rechnerisch eben 50%:50%) - ist aber hinsichtlich des Pegels etwas anderes.
Die 680k:330k sind gegenüber 1M:330k eben rechnerisch rund 30% mehr, die an das nächste Gitter gehen. Für die einen ist das wenig, für die anderen viel. ;)
Gruß, Stone
Hi Stone,
ganz egal ist der Koppel-C sicher nicht, denn er bildet zusammen mit dem Ra einen Hochpass, aber für die Betrachtung des Spannungsteilers ist er vernachlässigbar.
500k:500k verhalten sich schon etwas anders als 1M:1M, das sehe ich auch so. Grund ist wahrscheinlich - wenn sonst nichts im Signalweg bis zum nächsten Gitter ist - die Millerkapazität der nächsten Stufe in Verbindung mit dem Serienwiderstand des Spannungsteilers. Deswegen dürfte 500k:500k heller klingen.
30% mehr oder weniger können schon den Unterschied zwischen flach und satt, aber auch zwischen schönem Sustain und Blocking Distortion ausmachen. Gain ist halt ein zweischneidiges Schwert, aber ohne geht im Amp eben auch nix.
Viele Grüße
Stephan
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Habe wegen dem "Spannungsteiler" nochmal in Merlins Buch nachgeschaut. Wenn ich das richtig verstehe, stellen diese beiden R´s zusammen ja Anoden-"Load" dar, wodurch sich die Röhre tatsächlich etwas anders verhalten sollte ("Anoden Widerling" II "Anoden Load")... Richtig ?!
Ich setz dann erstmal 1M II zu dem Eingang des vorhanden 1M Gainpoti...
EDIT: Oder evtl. einfach einen 2,2M direkt vom Koppelkondensator an Masse, dann hätte ich auch wieder ca. 1M als gesamt-Load nach dem Koppelkondensator (470k+470k ~1M; 2,2M II 1M+1M ~1M)
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Hallo Stephan
ganz egal ist der Koppel-C sicher nicht, denn er bildet zusammen mit dem Ra einen Hochpass, aber für die Betrachtung des Spannungsteilers ist er vernachlässigbar.
Nein, egal nicht, das ist richtig, aber in diesem Fall erstmal unerheblich.
500k:500k verhalten sich schon etwas anders als 1M:1M, das sehe ich auch so. Grund ist wahrscheinlich - wenn sonst nichts im Signalweg bis zum nächsten Gitter ist - die Millerkapazität der nächsten Stufe in Verbindung mit dem Serienwiderstand des Spannungsteilers. Deswegen dürfte 500k:500k heller klingen.
Es fallen, wenn man eine Triodenstufe ohne Ck betrachtet, etwas Bässe weg (unterhalb von 40Hz), wenn 500k benutzt werden. Mit Ck wird der Einfluss u.U entscheidender.
30% mehr oder weniger können schon den Unterschied zwischen flach und satt, aber auch zwischen schönem Sustain und Blocking Distortion ausmachen. Gain ist halt ein zweischneidiges Schwert, aber ohne geht im Amp eben auch nix.
Auf alle Fälle ! :)
Hier würde ich sagen, sind es die 30%, die ich als "Quentchen" im SLO100 Crunch vermisse.
Gruß, Stone
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Habe wegen dem "Spannungsteiler" nochmal in Merlins Buch nachgeschaut. Wenn ich das richtig verstehe, stellen diese beiden R´s zusammen ja Anoden-"Load" dar, wodurch sich die Röhre tatsächlich etwas anders verhalten sollte ("Anoden Widerling" II "Anoden Load")... Richtig ?!
Ich setz dann erstmal 1M II zu dem Eingang des vorhanden 1M Gainpoti...
EDIT: Oder evtl. einfach einen 2,2M direkt vom Koppelkondensator an Masse, dann hätte ich auch wieder ca. 1M als gesamt-Load nach dem Koppelkondensator (470k+470k ~1M; 2,2M II 1M+1M ~1M)
Hm ... gerade mal nachgeschlagen und an anderer Stelle seinen Hinweis gefunden, dass ja ein höherer anode load resistor für eine Dämpfung der Höhen aufgrund des Zusammenspiels mit der Miller Kapazität der nächsten Stufe sorgt.
Das könnte man dann also ausrechnen oder simulieren oder beides.
Manchmal geht, wie Olaf schon schrieb, aber auch probieren über studieren ;)
Gruß, Stone
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Yo - zumal alles durch den Saft oben an der Anode festgelegt wird - und da liegen die Kisten ja z.T. weit auseinander - es kommt also drauf an.
Probieren . . . ;D
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- es kommt also drauf an.
I love it, Dr. Düse !
PS: da mihi facta dabo tibi "sonum"
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So. Ich habe also den 2203/4-like Preamp auf den Crunch Kanal des x88R umgebaut. Allerdings blieb das 1M Gain Poti, so dass ich vom Eingang des Potis auf Masse noch nen weiteren 1M parallel geschaltet habe. Ausserdem sitzt ein 100p brightcap am Gain, was mir schon in der Marshall-Schaltung gut gefiel.
Zum Ergebnis: Was soll ich sagen, :guitar: :danke:
So dermaßen am Volume der Gitarre hängend. Es erscheint schon fast als Frechheit, wenn da jemand behauptet man bräuchte für Clean-Crunch-Lead auch "unbedingt" drei Kanäle.
Allerdings fehlte mir ab der 13.30 Uhr Stellung ein wenig das komprimierte einer Lead-Verzerrung. Schnell noch einen 1uF parallel zum 2k2 gehängt und schon ist auch dies behoben. Das ergibt erfreulich wenig Matsch und dennoch mehr "unten rum".
Doof ist bloß, dass nun irgenwas um den PI herum Problemchen macht. Es knistert und brummt - unabhängig vom MasterVol. - mit PI-Röhre. Ohne PI-Röhre dennoch "konstant lautes" Übersprechen von von "vor der Klangreglung" auf die PA... Das Preamp-Out Signal selbst klingt aber erfreulich nebengeräuscharm.
Hier mal 3 Samples mit jeweils anderen Boxen- und Mic Impulsen:
x88 1: Neck PU alles auf "5" (Gain nur per Anschlag variiert)
x88 2: Steg PU alles auf "5" (Gain nur per Anschlag variiert)
x88 3: Steg PU Gain auf 8.5/10, T ~7/10, M ~4/10 B ~7/10
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Sample 2
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Sample 3
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Sample 3 mit "Mesa 4x12" Box, klingt etwas bassiger und weniger süß.
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Hi
Ein Sample nur mit dem Brumm wäre nicht uninteressant oder eine genauere Beschreibung - so klingt es nicht schlecht; für mich mit dem nasalen Anteil eines 2204 - das läßt sich nur durch Anhebung der Anodenspannung ausgleichen.
Übersprechungen könntest Du aufgrund des Layouts haben (bitte mal ein Bild vom Innenleben des Amps). Geschrimte Leitungen sind hier sehr anzuraten.
Gruß, Stone
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Über den 680k (oder 2M2 + 1M parallel) mache ich eigentlich immer einen 120-220pF, damit es "frischer" wird.
Wenn der auch mit gezogener PI Röhre lärmt - schau Dir mal die Endstufe, insbes. die Presence an.
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Ich tippe auch auf den Teil ab Master-Vol bis kurz hinterm PI.
Hatte mal die NFB-Leitung vom 8 Ohm Abgriff abgeklemmt und dann waren die Niagarafälle da. Beim Aufdrehen von Presence (also eigtl. mehr Höhen) wurde das Grund-Zischeln auch weniger, obwohl das Signal vor dem PI-Input-Kondensator auf Masse gelegt wurde.
Insbesondere meine ich, dass die NFB-Leitung auch beidseitig geschirmt ist. Muss das noch beheben.
@Olaf: Ich habe die irgendwo von Dir beschriebene Easy-Deep-Mod für "müde Marshall" mit dem Kondensator vor dem NFB-Widerstand:
8 Ohm AÜ Abgriff -> 2n2 500V -> NFB Widerstand 47k -> "normaler" Mixpunkt Tail/Presence Müsste doch eigtl. so stimmen, oder.
PS: Das "Übersprechen" aus dem Speaker auch ohne PI-Röhre ändert sich NICHT abhängig vom MAsterVol.
Setze ich den Eingang "V1-1" oder "V4-2" (gem. X88-Plan) an Masse ist es bei gezogener PI-Röhre still. Sowohl TMB als auch Master Vol. haben auf das "Übersprechsignal" aus dem Speaker keinerlei Auswirkungen. Es wird aber je nach Gaineinstellung leiser und weniger verzerrt.
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Hier noch Bild 2.
Übrigens war das mit dem Übersprechen auch schon vor Meinen "Arbeiten" an der Kiste, so dass ich da eigtl. nix "verschlimmbessert haben kann.
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und noch ein Bild zum Schluss.
Ist leider bescheidene Qualität der Fotos...sorry
EDIT: @Stone: Danke erstmal für die "positive Kritik" ;)
Beim nochmaligen hören meiner Samples - aber Wav-Original - ist da tatsächlich obenrum was süßliches dabei. An einer Box klang es doch wesentlich bassiger/mittiger, da musste ich mit den Höhen auch nicht sonderlich sparsam umgehen - aber alles halt bei Mietwohnungslautstärke.
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Hallo Olaf
Über den 680k (oder 2M2 + 1M parallel) mache ich eigentlich immer einen 120-220pF, damit es "frischer" wird.
Ja, ist richtig, aber es mag an der Aufnahmen liegen - für mich klingt es so, wie der Unterschied von 2203 zu 04, eben ein wenig ... hm ... naja, weicher, nasaler. Wenn er aber eh - wie geschrieben - sehr leise spielen musste, dann ist es normal ;)
Den Sound finde ich aber recht gut - könnte spritziger und knalliger sein, aber das mag wirklich durch die Aufnahme verwischen.
Gruß, Stone
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Hi
Hm ... also ich habe Deine Erklärungen jetzt zweimal gelesen und bin da etwas überfragt ??? Wenn Du die PI-Röhre ziehst, dürfte aus dem Amp eigentlich gar nichts mehr kommen ... weil dann die Verbindung Vorstufe zu Endstufe unterbrochen ist (unabhängig vom Schaltplan, möchte ich behaupten). Was bleibt ist die Anodenspannung, die eben überall anliegt - aber da sollte eigentlich kein Audiosignal aufliegen (die Filterung zwischen den Stufen würde dies auch eliminieren, denke ich).
Da Du von Besserung bei reduziertem Gain sprichst, kann es sein, dass es sich um "blocking distortion" handelt? Also "etwas im Sound"? Wenn nicht, wäre wirklich ein Hörbeispiel (für mich) hilfreich. Aber ich gebe Olaf recht: wenn Du Mastervolume auf Null drehst, sollte Ruhe sein, weitestgehend.
Schirmung an beiden Enden einer Leitung gegen Masse erzeugen eigentlich - aus meiner Erfahrung - nur Brumm, wenn überhaupt.
Gruß, Stone
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Öhmm, das war lediglich der Preamp-out (Send nach dem Master-Vol), PI-Röhre war schon gezogen bzw. der Return mit nem Blindtecker betäubt.
Wegen "frischer" (in meinen Ohren offen, weniger spitz): Ohne den CK an Stufe 2 (2k2 wo ich einen 1uF dran hab) gibts weinger Mitten bzw. Höhenzerre. Bässe bleiben bei der Frequenz nahezu gleich.
Ich habe auch mal kurz 180p über den 680k geklemmt, aber ehrlich gesagt hat man es bei niedrigerem Gain kaum gehört. Evtl bei mehr Gain gab noch mehr spitze Höhen.
Da überlege ich eher, den CK schaltbar zu machen, dann aber mit größerem Wert.
Evtl. fliegt auch der bisherige Low-In (JCm800er-like) raus, da es viel zu leise ist und ich einen netten Clean bei Gain bis ca. 2.5/10 habe...
EDIT: Sorry Stone, ich war zu langsam mit diesem Post. Versuche gleich mal eine "Raum-Aufnahme" in allen Varianten zu machen....
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Also Mik ist eine Sm57 Kopie direkt an der Bespannung. Box ist ca. 2,5 m vom PC entfernt, der Amp liegt "auf dem Rücken" Luftlinie ca. 1m von dem Mik und dem PC weg.
Die Geräusche am Anfang sind "Referenzen", schnippsen und an der Frontbespannung kratzen - schöööne Geräusche :-X
Dazu noch meine tollen Ansagen was wann gemacht wurde.
Im 2.ten File hört man den Amp wenn alle Regler auf "0" stehen.
Nach diesen Aufnahmen und dem ganzen Schneiden mag ich garnicht glauben wie Nebengeräuschfrei die Kiste über den Loop-Send klang....
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Hi
Hm ... also ich habe Deine Erklärungen jetzt zweimal gelesen und bin da etwas überfragt ??? Wenn Du die PI-Röhre ziehst, dürfte aus dem Amp eigentlich gar nichts mehr kommen ... weil dann die Verbindung Vorstufe zu Endstufe unterbrochen ist (unabhängig vom Schaltplan, möchte ich behaupten). Was bleibt ist die Anodenspannung, die eben überall anliegt - aber da sollte eigentlich kein Audiosignal aufliegen (die Filterung zwischen den Stufen würde dies auch eliminieren, denke ich).
Da Du von Besserung bei reduziertem Gain sprichst, kann es sein, dass es sich um "blocking distortion" handelt? Also "etwas im Sound"? Wenn nicht, wäre wirklich ein Hörbeispiel (für mich) hilfreich. Aber ich gebe Olaf recht: wenn Du Mastervolume auf Null drehst, sollte Ruhe sein, weitestgehend.
Schirmung an beiden Enden einer Leitung gegen Masse erzeugen eigentlich - aus meiner Erfahrung - nur Brumm, wenn überhaupt.
Gruß, Stone
Moin Stone, klar ist das weicher. Ein originaler 2204/03 ätz mir die Ohren weg, daher mag ich persönlich "weiche" Sounds viel lieber.
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Wieviel Volts U+ produziert das Ämpchen denn?
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Also ich glaube ich muss da übers längere WE mal den kleinen genauer unter die Lupe nehmen...
ca. 335V - 150 Ohm - 332 V - 10k - 268 V - 10k - 240 V
I I I I
AÜ G2 V2 / V3 V1
Welchen DC-Widerstand sollte ich denn in etwa am AÜ primär messen, hat da jemand Orientierungswerte ?
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30-60 Ohm
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Danke für den Richtwert, Olaf.
Ich konnte 107 Ohm bzw. 108 Ohm zu beiden Seiten von der Mittelanzapfung (insges. ca. 214 Ohm) messen.
Da ich jetzt erstmal das Teil debuggen muss und wahrscheinlich PI und PA neuverlöten werde will ich euch nicht weiter auf den Keks gehen.
Fazit für mich ist aber, dass der X88R mit leichten anpassungen (z.B CK an 2.ter Stufe) auch Leadzerre schafft die auch dynamisch spielbar ist und ein bischen den britischen Charakter zeigen kann.
versuch macht kluch,
snyder80
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Hi
Halt uns mal auf dem laufenden :)
Gruß, Stone
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Moin Stone, klar ist das weicher. Ein originaler 2204/03 ätz mir die Ohren weg, daher mag ich persönlich "weiche" Sounds viel lieber.
Hi Olaf
Naja, die 2203 sind schon recht hart im Sound, die 2204 etwas weicher. Was bleibt, sind die extrem stark geboosteten Höhen und oberen Mitten, was bei der Wahl der Ck und bypass caps aber kaum ein Wunder ist ;)
Ich persönlich muss gestehen, dass ich vom crunch sound Deines Black Tiger II sehr angetan bin - das klingt für mich auf dem Video sehr ausgewogen. Die Wahl der Gitarre und Pickups finde ich bei Marshalls generell sehr wichtig und kitzelig.
220x oder 19xx mit Strat und SCs gespielt, ist mehr als nur spitz ;)
Gruß, Stone
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Danke fürs Lob - das ist allerdings mittlerweile wieder ein Stück weg vom X88R crunch, Stone.
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Danke für den Richtwert, Olaf.
Ich konnte 107 Ohm bzw. 108 Ohm zu beiden Seiten von der Mittelanzapfung (insges. ca. 214 Ohm) messen.
D
snyder80
Ich habe noch einen kleinen EL84 OT von Ingo hier, den kann ich auch mal durchmessen.
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Yup: 130 Ohm bzw 260 Ohm außen.
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Danke fürs Lob - das ist allerdings mittlerweile wieder ein Stück weg vom X88R crunch, Stone.
Gern :)
Jo, ich weiß.
Gruß, Stone