Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: QOTSA_Lover am 26.10.2022 18:10
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Hallo liebe Gemeinde,
ich versuche mich gerade intensiv mit dem Thema Grounding auseinanderzusetzen. Ich habe mir die bekannten Seiten von
Aiken
Valvewizard
"Larry" Grounding
etc.
angesehen. Ebenso den Baubericht des Müller Mustangs hier im Forum und etliche andere Beiträge in diversen Foren.
Prinzipiell verstehe ich auch, worum es geht und wie es theoretisch funktioniert. Gerade das Grounding-Kapitel von Valvewizard war sehr aufschlussreich. Angehängt auch einen Grafik an der ich mich orientiere. Die dort abgebildeten Layouts verstehe ich zum Großteil. Wenn ich das jetzt alles auf einen konkreten Amp übertrage, fällt es mir jedoch schwer, das Grounding bis ins letzte Detail auszuarbeiten.
Immer wieder ist die Rede davon, die Filter-Elkos einer bestimmen Stufe und die dazugehörigen Teile dieser Stufe lokal zusammenzufassen. Alles was nach einem Koppelkondensator kommt, gehört zur nächsten Stufe. Diese "Substars" (aus Elko + dazugehörigen Massen der Stufe) werden dann zu einem Bus geführt. Der Bus klappert dann alle Substars ab und wird dann an einer einzigen Stelle auf Masse gelegt.
Was mir jedoch schwer fällt ist, die "Substars" richtig zusammenzufassen. Also konkret wo ich den Schlussstrich zwischen der einen und der anderen Stufe ziehe.
Ich hätte daher ein konkretes Beispiel. In dem angehängten Layout vom Cameron CCV bekomme ich die ersten beiden Gainstufen bzw. den ersten Elko noch hin. Danach fällt es mir schwer.
Cameron hat hier scheinbar noch einen zusätzlichen Becherelko (C16 / C12) verbaut, wobei ich davon ausgehe, dass hier nur die Kapazitäten erhöht werden sollten und es prinzipiell beim Thema Grounding nichts grundlegend ändert.
Ich habe die Elkos mit 1 bis 5 beschriftet und so versucht sie einer Stufe zuzuweisen.
Die erste Röhre bekomme ich gut hin. Die ersten vier Ground-Punkte im Layout gehören zur ersten Hälfte der 1. Röhre. Dann wird ausgekoppelt und alles was danach kommt, gehört zur zweiten Hälfte der 1. Röhre. Beide Hälften gehen an den Ground des ersten Stufenelkos (Nr. 1) und von dort an den BUSS.
Somit müsste das doch mit der Theorie von ValveWizard zusammenpassen oder mache ich hier bereits einen Fehler?
Dann geht es quasi nach dem Koppel-C C14 weiter. Diese Grounds gehören dann zum CF (2. Röhre) und dem mit 2 markierten Stufenelko.
Was mir schwer fällt ist alles was nach C23 kommt.
Ich würde alles bis zu C30 kurz vorm PI noch der Stufe 2 zuordnen. Alles nach dem C30 dann zur 3. Stufe.
Mache ich das so richtig? Vor allem die Vorstufe fällt mir schwer.
Jetzt wäre dann noch die Frage wie ich das in die Praxis übertrage. Wie macht ihr das konkret?
Setzt ihr mehrere Punkte auf dem Chassis (Preamp, BIAS, PI, SCREEN, MAIN)? Oder eine Mischung aus Bus und Starground?
Wenn ich mir z.B. das Ceriatone YETI Layout angucke, habe ich das Gefühl, dass das Grounding hier auch nicht perfekt gelöst ist.
Gerne auch mit Praxistipps aus euren Amps.
Vielleicht könnt ihr mir helfen, das endlich komplett zu verstehen.
Danke und viele Grüße
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Hi,
zu dem Thema gibt es unendlich Beiträge in diesem und anderen Foren, SuFu hilft. Die von Dir genannten Quellen sind gut. Hier nur ganz kurz:
1) reines Star Grounding mit wirklich nur einer Verbindung zum Chassis ist das Rezept, das, wenn sonst alles richtig gemacht wurde, die geringste Wahrscheinlichkeit für Probleme hat. Dabei werden, wie Du richtig vermutest, alle Bereiche, die zwischen zwei Koppelkondensatoren liegen am Massepunkt des Elkos zusammengefasst, der den Bereich versorgt und von dort zum zentralen Stern geführt
2) ein Bus wird oft gemacht und funktioniert meistens, ABER NICHT IMMER -->1), je Elko nur eine Verbindung zum Bus
(manche machen mehrere Verbindungen dort, wo es am einfachsten ist, kann klappen, muss aber nicht)
3) Fender, Dumble, Ceriatone (kopiert ja eigentlich nur) und viele andere, auch Hobby-Bauer wie wir, machen desöfteren mehrere Massepunkte am Chassis, was funktionieren kann aber nicht muss. Um das herauszufinden, musst Du den Amp bauen und ausprobieren. Das macht bei Einzelprojekten, wie wir sie machen, aber wenig Sinn. Die vielen Versuchsaufbauten, die Fender und Co. haben machen müssen, bis es funktioniert hat, sieht keiner.
In Deinem Beispiel gibt es nach C23 keinen zuständigen Elko, weil keine aktive Stufe drinnen ist. Ich gehe in solchen Fällen auf Nummer sicher und verfahre nach 1), also alles was zwischen C23 und C30 ist, wird lokal an einem GND zusammengefasst und bekommt dann eine eigene Leitung zum Massestern (also nicht 2 zuordnen).
Umsetzung in der Praxis:
das ergibt sich doch aus der verwendeten Topologie
1) Zusammenführen der GND-Punkte aller Teile, die zu einem Elko gehören am GND des Elkos, eine Leitung von dort zum Massestern
2) Ein Bus (dicker Querschnitt) läuft vom Netzteil an allen Stufen vorbei bis zum Massestern, jede Stufe hat nur eine Verbindung zum Bus
3) alles wurscht (na ja, nicht wirklich, aber aufwändig zu beurteilen).
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Vielen herzlichen Dank für deine Rückmeldung.
Das erleichtert mir schon vieles.
Ja, die Suchfunktion habe ich bemüht aber es gibt dann in den konkreten Schaltungen oft Stellen bei denen es mir schwer fällt es der richtigen Stufe zuzuordnen.
Noch eine kurze Nachfrage für das Verständnis:
Woran erkenne ich denn, dass in dem konkreten Beispiel da keine Aktive Stufe vorhanden ist?
Weil zwischen dem Koppel C23 und C30 keine Röhre sitzt bei der die Anoden beschalten werden?
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Eine ergänzende Frage hätte ich noch:
Gerade das Tonestack bereitet mir oft Probleme wie es zugeordnet wird.
Viele legen die TS Masse mit auf den PI aber das verstehe ich nicht, da in allen Amps die ich mir ansehe (meistens Marshall-Style Amps) direkt vor dem Gitter (V3 Grid) der PI-Röhre noch ein Koppel Kondensator sitzt. Oder zählen da die Koppel-Cs des Tonestacks selbst als Abgrenzung?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine bzw. wo es bei mir hakt. Mir fehlt die konkrete "Regel" dahinter, wie man eine Stufe von der anderen abgrenzen kann. Bei den Eingangsstufen der meisten Amps verstehe ich das das. Da ist alles schön übersichtlich -> Grid -> Anode / Kathode -> Koppel C der dann abgrenzt. Probleme habe ich oft bei CF-Stufen und Amps bei denen "viel" zwischen zwei Stufen passiert wie im obigen Beispiel.
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Ich habe mir das immer so gemerkt:
alle Massen nach einer Röhrenstufe werden an der Masse des Kathodenelkos der folgenden Röhre zusammengefasst.
Eventuell zwischendurch vorhandene Kondensatoren / DC Blocker zählen nicht.
Da nach einer Anode wg. der hohen DC Anteile fast immer ein Kondensator kommt, ist das fast dasselbe wie Deine Formulierung.
Sie argumentiert aber nicht über die Kondensatoren.
Für detaillierte Warum-Erklärungen fragst Du bitte lieber jemand anderes.
Bei meinem ersten Röhrenamp hatte ich ein massives Massebrummen und ein hilfreicher Bekannter hat das Problem in 10 min. durch geschicktes Zusammenfassen der Massen gelöst und mir so erklärt wie oben.
Seitdem ist das (fast) kein Thema mehr.
Die Massen der Anoden-Filterelkos liegen bei mir meist separat weil ich die wegen der hohen Ströme von den Signalmassen trennen will.
Ist ein weites Feld und ich hoffe, es verständlich formuliert zu haben (und dass kein Quatsch drinsteht).
Grüße
Oliver
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Ich habe mir das immer so gemerkt:
alle Massen nach einer Röhrenstufe werden an der Masse des Kathodenelkos der folgenden Röhre zusammengefasst.
Eventuell zwischendurch vorhandene Kondensatoren / DC Blocker zählen nicht.
Da nach einer Anode wg. der hohen DC Anteile fast immer ein Kondensator kommt, ist das fast dasselbe wie Deine Formulierung.
Sie argumentiert aber nicht über die Kondensatoren.
Für detaillierte Warum-Erklärungen fragst Du bitte lieber jemand anderes.
Bei meinem ersten Röhrenamp hatte ich ein massives Massebrummen und ein hilfreicher Bekannter hat das Problem in 10 min. durch geschicktes Zusammenfassen der Massen gelöst und mir so erklärt wie oben.
Seitdem ist das (fast) kein Thema mehr.
Die Massen der Anoden-Filterelkos liegen bei mir meist separat weil ich die wegen der hohen Ströme von den Signalmassen trennen will.
Ist ein weites Feld und ich hoffe, es verständlich formuliert zu haben (und dass kein Quatsch drinsteht).
Grüße
Oliver
Hallo Oliver, vielen Dank. Sehr hilfreich!
Wie du es schreibst ist eine gute Merkhilfe finde ich.
Probleme macht mir dennoch sowas wie im Beispiel zwischen C23 und C30.
Wenn ich das so anwende, dann müsste das alles zum PI.
Dagegen steht dann das Vorgehen von chaccmgr der alle Massen zwischen C23 und C30 an einen eigenen Massepunkt führen würde.
Aber gerade der Tonestack muss doch konkret einer Röhre zuzuordnen werden können, oder nicht?!? Das will mir einfach (noch) nicht in den Kopf.
Und noch eine andere Frage:
Valvewizard gruppiert ja nicht nur um den Filterelko der jeweiligen Stufen sondern davor bildet er nochmal Subgruppen für jede Hälfte der Röhre (hier wieder Stichwort Koppel-C).
Er gruppiert also die ersten vier Massepunkte für die erste Hälfte von V1 und lässt sie zum Elko laufen. Dann gruppiert er die Massen für V2 und lässt sie auch zum Elko laufen. Der Elko geht dann an den Buss. Alles was danach kommt gehört zum nächsten Elko. Erinnert mich fast an die Gliederung meiner Bachelorarbeit ;D ;D ;D
Wie wichtig erachtet ihr das oder kann man einfach ALLE Massen für eine Stufe / Filter am Masseanschluss des Filters zusammenfassen?
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*Muss meinen Post so korrigieren, da ich ihn nicht mehr ändern kann.
Er Gruppiert nicht die Massen von V1 + V2 sondern von V1A und V1B. So war's gemeint.
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Ich fand die folgende sehr hilfreich. Zuerst current flow:
https://el34world.com/charts/currentflow.htm
In Grund genommen, niedrige Strom (preamp) sollte getrennt von hoch Strom (Output, heaters, speaker) geerdet sein. Niedrigstron Massepunkt sollte weit entfernt von hochstrom Massepunkt sein. Die Pfad von niedrig Strom zum PE sollte „über“ die Hochstrom Massepunkt fliessen, und nicht umgekehrt.
Hier zeigt er ein Layout. Mein einzige Problem damit ist PE hat nicht standardgemäss ein eigene Punkt.
https://el34world.com/charts/grounds.htm
Mit diesem Schema habe ich Amps gebaut die so leise sind, beim erste Einschalten dachte ich alle Signal zu Erde ging.
Es ist in Prinzip das gleiche was hier schon erzählt ist. Ich finde die Stromdiagram sehr informatiobsreich.
Steven
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Ich habe gerade einen Mesa Triple Rectifier auf dem Tisch, der hat die Masse des Netzteils und der Vorstufe getrennt und nutzt das Chassis als Verbindung. Unteranderem hat der Verstärker einen 100Hz Brumm gehabt, da die Verbindungen zum Chassis hin schlecht waren (kein Wunder wenn das Gehäuse an diesen Stellen lackiert ist).
Ich würde das in eigenen Bauten so nicht umsetzen. Meiner Meinung nach sollten über das Gehäuse keine Masse Ströme fließen. Stattdessen nur eine Verbindung zwischen Gehäuse und Schaltungsmasse vorsehen und das ganze mit den Substars zusammenführen.
An die Substars kommen immer die einzelnen Stufen und ihr jeweiliger versorgender Elko. Bei Teilen, die keine aktiven Bauelemente haben, wie z.B. das TS und sich somit nicht klar einer Stufe zuordenen lassen würde ich einfach Ausprobieren. Also entweder mit beim Kathodenfolger an den Massepunkt, oder eben beim Pi mit drann.
Die Lautsprechermasse und auch die Masse der Heizung sind übrigens keine Hochstrom punkte, denn sie dienen nur als Referenz.
Die Masse der Lautsprecher muss mit an den Massepunkt des Pi. Der Massepunkt der Heizungssymmetrierung lege ich an die Masse der ersten Stufe.
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Super interessant, danke!
Eine Rückfrage hätte ich da dazu.
Beim bilden der einzelnen Masse(sub)punkt: Teilst du da nochmal in z.B. V1A und V1B bevor du an die Elkomasse gehst oder führst du einfach alle Massepunkte einer Stufe/Elko dort zusammen?
Manchmal frage ich mich, wie ich das alles in einem handwired Layout unterbringen soll ohne dass es vogelwild aussieht.
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Hallo,
das unterteile ich nicht mehr, sondern gehe direkt an die Elkomasse. Manchmal ist es verlockend, wenn z.B. direkt neben dem Kathodenwiderstand ein Spannungsteiler sitzt, diesen dann direkt per Drahtbrücke mit an den Kathodenwiderstand zu legen und sich so eine zusätzliche Leitung zu sparen. Bisher hatte ich da keine Poblem, wenn ich so gearbeitet habe.
In den typischen Marshall Layouts sind manche Massen eh schon zusammengeführt (z.B. die Kathodenwiderstände von V1 und V2). Ich denke es ist bei solchen Verstärkern wichtiger seine Substars nach Netzteilelko sauber aufzuteilen und vorallem nicht mit zufälligen Massepunkten am Chassis zu arbeiten.
Was man nicht vergessen darf ist, dass die Masseverbindung genaugenommen einen kleinen Widerstand darstellt. Wenn über eine deratige Verbindung starke (pulsierende) Ströme fließen wird sogesehen die Versorgungspannung für andere Stufen durch diesen pulsenden Strom moduliert, was sich eben druch Brummen äußert.
Aus diesem Grund ist es z.B. sehr wichtig, dass der -Pol des Gleichrichter direkt an den - deines Ladeelko angeschlossen wird. In manch einem alten Marshall hängt der gerne mal wo anders mit drann. Gerade wenn Verbindungen zum Chassis nicht richtig ausgeführt wurden kann es zu erhöhten Übergangswiderständen kommen.
Wenn man sich an diese Punkte hält hat man schonmal gute Karten. Ich habe meistens eher Probleme durch Einstreuungen, als durch die Masseführung.
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Was beim Thema Grounding meistens nicht betrachtet wird, ist das Thema Sicherheit. Es ist meiner Meinung und Erfahrung nach nicht unkritisch strikt alle Stufen mit "Sub-Stars" direkt am Masseanschluss der jeweiligen Elkos aufzubauen und erst von dort aus auf's Chassis oder einen Bus zu gehen. Überlegt mal, was passiert, wenn die Masseleitung oder ein Masseanschluss am Chassis an einer Stelle unterbrochen wird, z.B. worst case in der Eingangsstufe. Berührt man nun mit der einen Hand (z.B. über die Gitarrensaiten = Masse) die Masse der Inputbuchse, die wiederum noch mit dem Elko verbunden ist und mit der anderen das Chassis des Versärkers (z.B. Power- / Standbyschalter aus Metall), wird der Hochspannungselko über den Körper aufgeladen. Ich kann euch sagen, das tut nicht nur seh weh, sondern endet möglicherweise tödlich.
Ich mache es meistens so, dass der Masseanschluss der Elkos ausschließlich direkt ans Chassis geschraubt wird. Die zugehörige Stufe bzw. Schaltungssektion bekommt einen eigenen, geschraubten Massepunkt neben dran. Die Buchsen und Potis bekommen meist einen Bus, der über viele (niederohmige) Punkte mit dem Chassis verbunden ist (geschraubte Verbindungen + Gehäuse der Potis). Falls nun die Masseverbindung eines Elkos unterbrochen wird, kann so keine gefährliche Situation entstehen. Da die restliche Schaltung mehrere Masseverbindungen über den Bus besitzt, ist eine komplette Unterbrechung der Masse sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn, wäre nur ein Stromfluss über eine ECC83 Stufe inkl. aller Widerstände möglich. Damit kommt man mit der möglichen Stromstärke in keine für den Mensch gefährlichen Regionen.
In vielen Verstärkern ist die Masseführung weit vom idealen Stern entfernt. Und trotzdem funktionieren diese über Jahrzehnte hinweg einwandfrei. Ich hatte persönlich auch noch nie nennenswerte Grounding Probleme in den Verstärkern, die ich gebaut habe. Wie mein Vorredner schon erwähnte, sehe auch ich Einstreuungen tendenziell als viel problematischer an. Ich habe verschiedene Grounding Topologien getestet, auch in high-gain Builds und konnte gegenüber mehreren Massepunkten am Chassis nie eine Verbesserung feststellen.
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Hallo,
also ich kann diese Bedenken nicht nachvollziehen. Warum sollte der Massebus unterbrochen werden? Ich denke es ist selbst verständlich, dass der Massebus mechanisch vernünftig ausgeführt werden sollte, dann bricht der auch nicht einfach ab. Ansonsten kann man auch das Chassis am letzten Sternpunkt auf Masse legen, dann würde das Chassis auch mit getrennt werden.
Genau diese vielen zufälligen Massepunkte am Gehäuse sind etwas was man nicht machen sollte. Der Bus sollte auch auf keinen Fall mehrere Verbindungen zum Chassis haben, denn das ergibt wunderschöne Brummschleifen. Das Gehäuse sollte ohnehin nicht als Bus dienen und insbesondere die Verbindung zwischen Chassis und Lötöse ist meiner Meinung nach viel fehleranfälliger, als eine vernünftige Litze als Massebus.
Sicherlich funktionieren viele suboptimale Methoden, aber wieso sollte man diese stumpf kopieren, wenn man es deutlich besser machen kann.
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also ich kann diese Bedenken nicht nachvollziehen.
Spätestens wenn dir das mal persönlich passiert, kannst auch du das nachvollziehen ;)
Warum sollte der Massebus unterbrochen werden? Ich denke es ist selbst verständlich, dass der Massebus mechanisch vernünftig ausgeführt werden sollte, dann bricht der auch nicht einfach ab. Ansonsten kann man auch das Chassis am letzten Sternpunkt auf Masse legen, dann würde das Chassis auch mit getrennt werden.
Für uns ist das bestimmt selbstverständlich, für Andere erfahrungsgemäß nicht immer. Es reicht ja wenn eine Verbindung von einem Sub-Star unterbrochen wird. Fehler passieren, (kalte) Lötstellen werden evtl. schlecht, Kabel können brechen. Sich auf nur eine einzige Lötverbindung zu verlassen halte ich für grob fahrlässig.
Genau diese vielen zufälligen Massepunkte am Gehäuse sind etwas was man nicht machen sollte. Der Bus sollte auch auf keinen Fall mehrere Verbindungen zum Chassis haben, denn das ergibt wunderschöne Brummschleifen. Das Gehäuse sollte ohnehin nicht als Bus dienen und insbesondere die Verbindung zwischen Chassis und Lötöse ist meiner Meinung nach viel fehleranfälliger, als eine vernünftige Litze als Massebus.
Sicherlich funktionieren viele suboptimale Methoden, aber wieso sollte man diese stumpf kopieren, wenn man es deutlich besser machen kann.
Es sollen auch keine "vielen zufälligen" Massepunkte sein. Theoretisch hast du natürlich Recht. Aber wenn der Bus vorne z.B. über alle Potis und deren Gehäuse mit dem Chassis verbunden wird, sind die verschiedenen Wege so kurz und niederohmig, dass da mit Sicherheit keine Brummschleifen entstehen. Ich konnte etwas derartiges auch noch nie beobachten. Das machen viele Hersteller schon sehr lange so. Und auch wenn es theoretisch nur eine suboptimale Lösung ist, bin ich der Meinung, dass es praktisch eine unproblematische und vor allem sichere Lösung ist.
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Auch in solch einem Fehlerfall kann ich diese grundsätzliche Angst nicht nachvollziehen.
Wenn es zu einem derartigen Fehler kommt sollte man nicht das Massekonzept hinterfragen, sondern warum es zu derartigen Unterbrechungen kommt.
Gerade die Verbindung zwischen Chassis und Lötöse ist eine anfällige Stelle. Da macht es schon Sinn darauf zu verzichten und eine viel bessere Verbindung über eine geeignete Litze herzustellen. Ansonsten häng halt das Chassis an den letzten Sternpunkt, dann kann sowas eh nicht passieren.
Kabelbrüche passieren bei Drähten mit eher kleinem Querschnitt die zusätzlich mechanisch belastet werden. Es hindert dich ja keiner 1,5mm² oder gar 2,5mm² Litze für den Buss zu nehmen, sowas bricht dann auch nicht "einfach so" ab.
Die Drahtbrücke auf der Potirückseite ist etwas was man in klassischen Marshalls sieht, in neueren Amps habe ich sowas bisher nicht gesehen. Viele Dinge werden von Herstellern ohnehin einfach kopiert ohne sie zu hinterfragen. Nur weil es andere auch so machen heisst das nicht, dass dies unbedingt die beste Lösung ist. Ich habe es selbst schon mehrfach gesehen, dass gerade alte Marshalls sich durch eine verbesserte Masseführung stark verbessern ließen. Lustigerweise habe ich auch schon gesehen, wie das von dir propagierte Konstrukt mit Busbar am Potigehäuse zu extremen Brummen führte.
Du schreibst, dass du es als grob fahrlässig empfindest sich auf eine Lötverbindung zu verlassen. Dann schau dir bitte mal die Verbindung zwischen dem Netzanschluss und dem PE des Gehäuse an. Hier sitzten wahrscheinlich auch Lötstellen oder Crimpstellen. Wenn diese kaputt sind oder einen überhöhten Widerstand aufweisen, wirst du es zunächst nichtmal merken.
Im Fehlerfall kann dies aber richtig böse ausgehen.
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Wenn es zu einem derartigen Fehler kommt sollte man nicht das Massekonzept hinterfragen,
Doch, weil es Teil des Problems ist.
Viele Dinge werden von Herstellern ohnehin einfach kopiert ohne sie zu hinterfragen. Nur weil es andere auch so machen heisst das nicht, dass dies unbedingt die beste Lösung ist.
Da stimme ich dir absolut zu. Ich vertrete diese Meinung, weil ich es persönlich so bewerte. Am Ende des Tages muss auch ich dafür geradestehen, wenn jemand durch eine vermeidbare Schwachstelle in meinen Verstärker umkommt.
Lustigerweise habe ich auch schon gesehen, wie das von dir propagierte Konstrukt mit Busbar am Potigehäuse zu extremen Brummen führte.
Kann ich nicht nachvollziehen. Höchstens wenn jemand daraus irgendeine Absurdität gemacht hat.
Im Fehlerfall kann dies aber richtig böse ausgehen.
Wenn die PE Verbindung schlecht wird, stirbt deswegen zunächst mal keiner. Erst, wenn zusätzlich noch ein zweiter Fehler auftritt wird es gefährlich. Stichwort Wahrscheinlichkeiten und deren Minimierung... Außerdem, in einem Zeitalter in dem FI Schutzschalter für das gesamte Hausnetz vorgeschrieben sind, geht dieses Szenario glücklicherweise nicht mehr so böse aus.
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Du verstehst nicht worauf ich hinaus möchte.
Wenn in einem Verstärker so ein von dir beschriebener Fehler auftritt sollte man sich lieber fragen warum da plötzlich irgendwelche Drähte abbrechen und nicht seine Masseführung verschlimmbessern. Wenn diese Verbindungen vernünftig ausgeführt werden dann brechen die nicht einfach mal so aus Lust und Laune ab.
Aus diesem Grund bin ich davon überzeugt, dass bei einer korrekten Ausführung ein so verschwindendes Risiko besteht, dass andere Gefahren als wichtiger zu bewerten sind. Desshalb auch mein Hinweis auf die PE Verbindung.
Bei dem brummenden Verstärker handelte es sich übrigens nicht um irgendeine Absurdität, sondern um einen 2204 Klon.
Sicherlich stirbt niemand, wenn der PE nicht mehr richtig verbunden ist, nur bemerkt es auch niemand. Derartige Fehler bleiben teils Jahre unentdeckt, bis dann an irgendwann doch etwas passiert.
Fi Schutzschalter sind auch heutzutage noch lange keine Selbstverständlichkeit. Eine allgemeine Pflicht für Steckdosenkreise bis 20A kam erst 2007 mit einer Übergangspflicht bis 2009. Beleuchtungskreise sind erst seit 2018 zu schützen und Festanschlüsse sind auch noch heute davon befreit.
Bis auf einen kleinen Anteil mit TT Netz wirst du gerade im Altbau nahezu keine Fi Schutzschalter finden.
Altanlagen stellen in Deutschland noch immer die absolute Mehrheit da und da es keine Nachrüstpflicht gibt wird sich dies auch in Zukunft kaum ändern. Aus diesem Grund sollte man sich nicht einfach einfach darauf verlassen. Ein LS Schalter gewährleistet nämlich keinen Personenschutz.
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Ich habe absolut verstanden worauf du hinaus möchtest, aber du diskutierst etwas am Kern vorbei. Deine Annahme, dass diese eine Verbindung eben einfach nicht abzubrechen hat, halte ich aufgrund meiner Erfahrungen für vermessen. Ich finde dieses Szenario dennoch wahrscheinlicher als dass zwei gleichermaßen unwahrscheinliche Fehler gleichzeitig auftreten.
Dann muss noch eine zusätzliche große Masseschleife eingebaut worden sein. In 2204 Amps und diversen Variationen davon habe ich das vielfach erfolgreich angewendet.
Die PE Problematik besteht grundsätzlich bei jedem elektrischen Gerät. Daher würde ich persönlich immer FIs nachrüsten, auch wenn man es nicht muss. Der Aufwand ist selbst im Altbau mehr als überschaubar und der Nutzen groß, z.B. wenn man oft mit alten Röhrenverstärkern hantiert. Ich sehe hier nirgends die Behauptung, dass LS Schalter Personenschutz gewährleisten oder dass man sich auf einen FI verlassen muss.
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Dann sag mir doch bitte mal warum so ein Draht unter normalen Umständen einfach mal so abbrechen soll. Bei einer hochwertigen Litze mit entsprechendem Querschnitt musst du diese schon schwer misshandeln, damit sie abbricht. Die Leitung wird auch nicht ständig bewegt, als dass sie starke mechanische Belastungen aushalten müsste.
Ich halte diesen Fehlerfall, denn du hier aufführst einfach für sehr unwahrscheinlich, auch wenn du ihn in der Praxis erlebt haben magst.
Sicher muss bei der unterbrochenen Erdung noch ein zweiter Fehler dazu kommen, damit es brenzlig wird. Dennoch bemerkst du den unterbrochenen PE nicht sofort. Demnach bleibt dieser Fehler lange bestehen und es erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein weiterer Fehler auftreten kann.
Klar ist es sinnvoll Fi Schalter nachzurüsten, nur tun es die wenigsten. Oft genug ist es im Altbau nicht möglich diesen einfach nachzurüsten, Stichwort klassische Nullung, oder Riso.
Gerade bei klassischer Nullung müssten erst alle Leitungen getauscht werden, damit ein Fi überhaupt verbaut werden kann.
Für mich suggeriert deine Aussage, dass im heutigen Zeitalter der Fi ohnehin Vorschrift sei und desshalb Stromunfälle weniger böse ausgehen würden eine falsche Sicherheit.
In viel Fällen ist eben schlichtweg garkeiner vorhanden. In dem Fall ist dann auch kein ausreichender Personenschutz gewährleistet (desshalb auch meine Aussage, dass LS Schalter keinen Personenschutz bieten).
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Sehr interessante Diskussion.
Hat mich auch tatsächlich sehr zum Nachdenken gebracht. Ich versuche mich nämlich gerade an einem 50er Plexi, der dann tatsächlich nur einen Massepunkt am Chassis haben soll. zzgl. PE natürlich.
Zur PE Verdrahtung:
Also ich nehme da immer ne 0,75mm Litze, isoliere die etwas großzügiger ab und Fäden die durch den Lötanschluss und mache ne Schlaufe. Selbst ohne Lötzinn könnte man sie nicht mehr einfach abziehen. Dann verlöte ich das sauber. Den unteren Anschluss mache ich mit ner Lötöse M4 mit Zahnung und mache auch dort ne Schlaufe. Dann nehme ich ne 8.8er M4 Sechskant -> Kontaktscheibe -> Chassis -> Kontaktscheibe -> Lötfahne -> Scheibe -> 1. Mutter mit Zahnung -> 2. Mutter mit Sicherung.
Ich wüsste jetzt nicht wie das locker werden oder brechen soll. Es sei denn man wirkt da so gewaltsam drauf ein, dass der Amp dann vermutlich so übel aussieht, dass man ihn so oder so vor der nächsten Inbetriebnahme nochmal prüfen sollte.
Den Masseanschluss für den BUS hätte ich jetzt eigentlich auch so ausgeführt und mir da nichts dabei gedacht. Trotzdem muss ich sagen, macht es mich schon nachdenklich.
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Hier noch Bilder
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Last but not least
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Hallo, also wenn du das so baust, wie du es beschreibst hätte ich da absolut kein Bedenken.
Was mich wundert ist, dass du auf den Fotos doch wieder mehrere Lötösen am Chassis nutzt. Ich hätte an deiner Stelle den vorderen Elko gedreht und würde beide Elkos direkt mittels blanken Draht an die Lötöse anschließen, die zwischen den beiden Elkos sitzt.
Von der Lötöse würden dann die einzelnen Masseleitungen der Endstufe abgehen (EL34 Kathoden, Bias) und eben der Massebus starten, der den Rest versorgt. Den Mittelabgriff der HV Wicklung würde ich direkt an den Minus des Ladeelko legen.
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Ohne mich groß in die Diskussion von oben einklinken zu wollen, habe ich hier mal ein Beispiel der Masse-Führung aus dem Verstärker den ich zuletzt gebaut habe.
Der Amp hat 6 Preamp Röhren, bei Bedarf relativ viel Gain und außerdem Reverb und ist trotzdem sehr schön nebengeräuscharm.
Ich habe mir angewöhnt, die Spannungsversorgung der Preamp-Röhren mit aufs Eyeletboard zu packen und die Elkos dort zu platzieren wo die zugehörige Schalt-Peripherie sitzt. So läuft die HV-Versorgung auf der einen Seite des Boards entlang, inklusive Dropping-Widerstände. Der zugehörige Masse-Bus läuft auf der anderen Seite des Boards unterhalb entlang und verbindet alle Elkos "flussabwärts" miteinander. Das Ende des Bus geht auf den negativen Pol eines Becher-Elkos, dessen Masse mit dem zentralen Stern verbunden ist. Auf den negativen Pol jedes Preamp Elkos kommt die gesammelte Masse der zugehörigen Stufen (meist zwei Systeme bzw. eine Röhre pro Elko). Dazu zählt dann auch die gesammelte Masse der zugehörigen Potis (Gain und Tonestack) oder auch die Eingangsbuchse. Immer an den entsprechenden Elko. Da die Röhre für den Reverb Treiber von höherer Spannung direkt aus dem zweiten großen Becher-Elko versorgt wird, führe ich auch die Masse wieder an den Becher zurück und nicht über den Bus im Preamp. Es gibt insgesamt zwei Becher Elkos: Einer ist für die B+-Spannung der Endröhren da und der andere für alle niedrigeren Spannungen (entkoppelt mittels 1k), also Reverb, PI und Preamp. Die negativen Pole der Becher sind unmittelbar beieinander auf einen einzelnen Stern-Punkt gelegt. Auf diesen Punkt geht außerdem noch die Masse der Endröhren, die ebenfalls über einen Bus laufen. Am "anderen Ende" dieses Bus ist die OT-Masse angebunden. Damit laufen alle Massen an diesem Punkt zusammen.
Um das etwas zu veranschaulichen habe ich zwei Fotos angehängt. Ich habe von der eigentlich Schaltung auf dem Foto etwas unkenntlich gemacht, da es sich um eine Schaltung handelt die nicht unbedingt öffentlich werden soll. Sie entspringt nicht meiner eigenen Idee und ich habe vom Urheber dieses Schaltungsdetail gezeigt bekommen um damit experimentieren zu können. Ich habe einige Sachen anders gemacht als im Original, unter anderem das gesamte Layout.
Nun wie auch immer. Ich hoffe, das ist etwas hilfreich. Wenn noch Fragen sind gern!
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Hallo, also wenn du das so baust, wie du es beschreibst hätte ich da absolut kein Bedenken.
Was mich wundert ist, dass du auf den Fotos doch wieder mehrere Lötösen am Chassis nutzt. Ich hätte an deiner Stelle den vorderen Elko gedreht und würde beide Elkos direkt mittels blanken Draht an die Lötöse anschließen, die zwischen den beiden Elkos sitzt.
Von der Lötöse würden dann die einzelnen Masseleitungen der Endstufe abgehen (EL34 Kathoden, Bias) und eben der Massebus starten, der den Rest versorgt. Den Mittelabgriff der HV Wicklung würde ich direkt an den Minus des Ladeelko legen.
Danke für die Rückmeldung. Das waren Bilder eines älteren Amps. Der war klassisch Marshall mit etlichen Massepunkten am Chassis ;D
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Ohne mich groß in die Diskussion von oben einklinken zu wollen, habe ich hier mal ein Beispiel der Masse-Führung aus dem Verstärker den ich zuletzt gebaut habe.
Der Amp hat 6 Preamp Röhren, bei Bedarf relativ viel Gain und außerdem Reverb und ist trotzdem sehr schön nebengeräuscharm.
Ich habe mir angewöhnt, die Spannungsversorgung der Preamp-Röhren mit aufs Eyeletboard zu packen und die Elkos dort zu platzieren wo die zugehörige Schalt-Peripherie sitzt. So läuft die HV-Versorgung auf der einen Seite des Boards entlang, inklusive Dropping-Widerstände. Der zugehörige Masse-Bus läuft auf der anderen Seite des Boards unterhalb entlang und verbindet alle Elkos "flussabwärts" miteinander. Das Ende des Bus geht auf den negativen Pol eines Becher-Elkos, dessen Masse mit dem zentralen Stern verbunden ist. Auf den negativen Pol jedes Preamp Elkos kommt die gesammelte Masse der zugehörigen Stufen (meist zwei Systeme bzw. eine Röhre pro Elko). Dazu zählt dann auch die gesammelte Masse der zugehörigen Potis (Gain und Tonestack) oder auch die Eingangsbuchse. Immer an den entsprechenden Elko. Da die Röhre für den Reverb Treiber von höherer Spannung direkt aus dem zweiten großen Becher-Elko versorgt wird, führe ich auch die Masse wieder an den Becher zurück und nicht über den Bus im Preamp. Es gibt insgesamt zwei Becher Elkos: Einer ist für die B+-Spannung der Endröhren da und der andere für alle niedrigeren Spannungen (entkoppelt mittels 1k), also Reverb, PI und Preamp. Die negativen Pole der Becher sind unmittelbar beieinander auf einen einzelnen Stern-Punkt gelegt. Auf diesen Punkt geht außerdem noch die Masse der Endröhren, die ebenfalls über einen Bus laufen. Am "anderen Ende" dieses Bus ist die OT-Masse angebunden. Damit laufen alle Massen an diesem Punkt zusammen.
Um das etwas zu veranschaulichen habe ich zwei Fotos angehängt. Ich habe von der eigentlich Schaltung auf dem Foto etwas unkenntlich gemacht, da es sich um eine Schaltung handelt die nicht unbedingt öffentlich werden soll. Sie entspringt nicht meiner eigenen Idee und ich habe vom Urheber dieses Schaltungsdetail gezeigt bekommen um damit experimentieren zu können. Ich habe einige Sachen anders gemacht als im Original, unter anderem das gesamte Layout.
Nun wie auch immer. Ich hoffe, das ist etwas hilfreich. Wenn noch Fragen sind gern!
Vielen Dank! Auch für die Bilder. Sowas finde ich hier wirklich super, da man sich auch Anregungen holen kann und sieht wie andere so arbeiten. Super klasse :topjob:
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Moin,
mal meine Erfahrungen dazu.
Generell gibts 2 Dinge zu beachten um Brummen zu minimieren.
- Weg des Stromes immer durch die Kondensator pads
- Keinen höheren Strom durch eine Leiterbahn, die als Return Path eines Audio Signals dient
1.) Wenn du zum Beispiel Elkos per Kabel anbindest, verlierst Du Siebqualität, weil Du seriellen Widerstand zum Elko addierst. Das mag auf den ersten Blick als blödsinn erscheinen, ist es aber nicht und es ist nicht zu vernachlässigen, je nachdem was Du den Ground Pfaden abverlangst.
2.) Nach dem Motto: Oh da ist gerade ein Groundpad, nehmen wir doch das. So entstehen dann oft so sachen wie, dass DC Heizung, weil sie ja jetzt DC ist schonmal 150 oder 300mA oder mehr Strom über einen Ground Pfad zurückführen. Dadurch entsteht dann trotzdem ein DC offset zwischen der Niedrigsten Impedanz (meist am Nezteil - ) und dem Punkt wo du dein Negativen Pfad Startest. Das sind in der regel wenige mV. Mit diesem DC offset setzt Du aber dann 1.) partiell die Filterwirkung außer Kraft, 2.) Addierst Du Ripple auf den Groundpfad.
Es empfiehlt sich daher Signalwege bis zum Gleichrichter (negativ) immer Frei von anderen Strömen zu halten. Das gilt auch für Kleinrelais oder LED's. Ich hatte den Fall von Relais gerade in einem Hayden Cotton Club.
Man solllte sich den Pfad in etwa so vorstellen:
N etzteil
E lko
V erbraucher
N E V
O------O-------O
Und nicht so:
N E
O---------------O
|
O
V
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Hallo zusammen,
kann ich mit diesem Dokument auch noch zum Thema beitragen?
Beste Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo zusammen,
hab noch etwas gefunden, was auf Interesse stossen könnte, obwohl das Thema scheinbar abgehandelt wurde.
Beste Grüsse aus der Schweiz
Hoschi