Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: einJojo am 11.03.2023 17:35
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Hallo Gemeinde,
habe mir vor einiger Zeit einen JTM-45-EL34 von Tube-Town gebaut.
Nun ist mir beim einstellen des BIAS aufgefallen wenn ich einen ohmschen Widerstand als Last anschließe und der Presence Regler ganz zu gedreht ist das der Strom der Endröhren hoch geht. (von 30mA auf über 60mA)
Mit einen Lautsprecher passiert das nicht.
Bin auf Ursachenermittlung gegangen und hab ein oszillieren der V3 messen können. 500mV mit ca. 58KHz.
Am Pin 2 ist das noch nicht aber am Pin 1,3, 6,7 und 8 ist das Oszillieren zu messen.
Wenn der Presence Regler aufgedreht wird am Pin 7 über die Kondensatoren das Schwingen gegen Masse abgeleitet.
Nun die Frage an die Gemeinde wo kommt das Schwingen her und wie wird man es wieder los?
Betreibe den Amp ja ab und an mit einem "L-Regler AT-62 mono 100W / 8 Ohm" und wenn der Leise gedreht ist fangen mir womöglich die Röhren an durchzugehen...
Hier mal die Projektseite:
https://www.tube-town.net/cms/?DIY/Amps/TT_JTM45
Modifiziert ist nur die Stromversorgung (Solid State Mod falls die Gleichrichter-Röhre ausfällt) und 1Ohm Kathodenwiderstände zum einstellen.
Ansonsten ist der Amp genau nach Layout-Plan verdrahtet.
Vielleicht könnt Ihr mir nen Tipp geben wie man das hin bekommt ohne den Ton zu versauen??
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Hallo ..
dreh mal testweise die Anschlüsse des PI auf die Gitter der Endröhren um...
Du hast dir höchstwahrschienlich eine Mit- statt Gegenkopplung gebaut...
Grüße
Jochen
Hallo Gemeinde,
habe mir vor einiger Zeit einen JTM-45-EL34 von Tube-Town gebaut.
Nun ist mir beim einstellen des BIAS aufgefallen wenn ich einen ohmschen Widerstand als Last anschließe und der Presence Regler ganz zu gedreht ist das der Strom der Endröhren hoch geht. (von 30mA auf über 60mA)
Mit einen Lautsprecher passiert das nicht.
Bin auf Ursachenermittlung gegangen und hab ein oszillieren der V3 messen können. 500mV mit ca. 58KHz.
Am Pin 2 ist das noch nicht aber am Pin 1,3, 6,7 und 8 ist das Oszillieren zu messen.
Wenn der Presence Regler aufgedreht wird am Pin 7 über die Kondensatoren das Schwingen gegen Masse abgeleitet.
Nun die Frage an die Gemeinde wo kommt das Schwingen her und wie wird man es wieder los?
Betreibe den Amp ja ab und an mit einem "L-Regler AT-62 mono 100W / 8 Ohm" und wenn der Leise gedreht ist fangen mir womöglich die Röhren an durchzugehen...
Hier mal die Projektseite:
https://www.tube-town.net/cms/?DIY/Amps/TT_JTM45
Modifiziert ist nur die Stromversorgung (Solid State Mod falls die Gleichrichter-Röhre ausfällt) und 1Ohm Kathodenwiderstände zum einstellen.
Ansonsten ist der Amp genau nach Layout-Plan verdrahtet.
Vielleicht könnt Ihr mir nen Tipp geben wie man das hin bekommt ohne den Ton zu versauen??
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Das ging ja schnell...
Danke Jochen für den Tipp, werde das morgen gleich mal ausprobieren.
Ich halt euch auf dem laufenden...
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OK - jetzt weiß ich was eine Mit-Kopplung ist....
Ich sag´s mal so. Das kann ich mit Sicherheit ausschließen... das war ja mal richtiges Oszillieren! Anodenstrom der Endröhren ging auf über 110Ma pro Röhre. Der Amp hat es aber Überlebt... ;D
Bin jetzt im Tone-Stack angekommen.
Wenn ich am Mittelpin vom Treble-Regler das Messgerät anschließe ist der Effekt weg. Das sind 11MOhm gegen Masse vor dem Koppelkondensator C9. Wenn ich den Treble-Reger aufdrehe verschwindet das Schwingen auch.
Das Läuft denn wohl auf das Erdungskonzept der Potis hin. Hatte gedacht das ein Erdungsdraht über alle Potis und dann an Masse die richtige Wahl ist. Werde das mal ändern. Wenn alles nichts hilft kann man ja die Fender-Variante mit der Bronze-Abschirmung ansteuern.
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OK - jetzt weiß ich was eine Mit-Kopplung ist....
Ich sag´s mal so. Das kann ich mit Sicherheit ausschließen... das war ja mal richtiges Oszillieren! Anodenstrom der Endröhren ging auf über 110Ma pro Röhre. Der Amp hat es aber Überlebt... ;D
Bin jetzt im Tone-Stack angekommen.
Wenn ich am Mittelpin vom Treble-Regler das Messgerät anschließe ist der Effekt weg. Das sind 11MOhm gegen Masse vor dem Koppelkondensator C9. Wenn ich den Treble-Reger aufdrehe verschwindet das Schwingen auch.
Das Läuft denn wohl auf das Erdungskonzept der Potis hin. Hatte gedacht das ein Erdungsdraht über alle Potis und dann an Masse die richtige Wahl ist. Werde das mal ändern. Wenn alles nichts hilft kann man ja die Fender-Variante mit der Bronze-Abschirmung ansteuern.
Hast Du meinen Ratschlag jetzt ausprobiert?
Jochen
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Ja hab ich... geändert war es denn so stark oszillierend das mir der Amp fast um die Ohren flog... das meinte ich damit. Es ist ausgeschlossen das es eine Mit-Kopplung war.
Also wieder richtig herum gedreht und weiter gemessen.
Hänge aktuell im Tone-Stack wo ich das Erdungskonzept der Potis nochmal angepasst habe. Leider keine Verbesserung.
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Ja hab ich... geändert war es denn so stark oszillierend das mir der Amp fast um die Ohren flog... das meinte ich damit. Es ist ausgeschlossen das es eine Mit-Kopplung war.
Also wieder richtig herum gedreht und weiter gemessen.
Hänge aktuell im Tone-Stack wo ich das Erdungskonzept der Potis nochmal angepasst habe. Leider keine Verbesserung.
Wenn das Presencepoti eine Einfluß auf das Schwingen hat, dann koppelt das Signal der Gegenkopplung irgendwo ein. Mach mal ein Foto von deinem Aufbau
Grüße
Jochen
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Hier mal einige Bilder...
Ich vermute das sich irgendwo Schaltnetzteil- Frequenzen einkoppeln die aber durch den C11 (47pF Brücke an den Anoden der V3) kurzgeschlossen werden sollten. Habe den mal geprüft - ist in Ordnung. Zweiten 47pF parallel dazu - Verbesserung, aber nicht weg.
Das Oszillieren hab ich jetzt erst einmal mit dem 27pF (ein 10pF währe wahrscheinlich besser, hatte aber keinen da) am Treble-Poti beseitigt. Siehe Bilder.
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Das mit dem 27pF Cap am Treble -Poti hat leider nicht so funktioniert wie gedacht.
Wenn Treble- und Presence Poti auf 0 stehen Schwingt es wieder mit ca. 60KHz. Habe den wieder entfernt.
Dafür habe ich (denke ich jedenfalls) die Ursache gefunden.
Den Unterschied macht natürlich wieder der Lastwiderstand. Der hat hat auch bei hohen Frequenzen immer 8 Ohm. Ein Lautsprecher wird dagegen mit zunehmender Frequenz hochohmiger.
Das hat zur Folge das mit Lastwiderstand die hochfrequenten Spannungen an der Sekundärseite des AÜ geringer sind als mit Lautsprecher.
Da aber genau diese Spannungen zum gegensteuern am Gitter der V3b gebraucht werden und die jetzt viel kleiner ausfallen als mit LS, ist es nachvollziehbar das sie schwingt.
Schlussfolgerung:
Dieses verhalten sollte aber nicht nur bei meinem JTM-45 auftreten?
Leo Fender und Jim Marshall hatten vor 60 Jahren bestimmt noch nicht mit Schaltnetzteilen zu kämpfen.
Ich denke den meisten Nutzern wird es gar nicht auffallen, aber wer mag kann das ja mal Gegenprüfen.
-ohmschen Lastwiderstand anschließen -> Lautsprecher abklemmen
-Amp für eine BIAS Einstellung vorbereiten. (Messgeräte anschließen und Ruhestrom beobachten)
-alle Potis auf 0 stellen. Presence- und Treble-Poti bewegen und Ruhestrom beobachten
-bleibt der Ruhestrom beim eingestellten Wert? (meine Einstellung liegt bei 30mA)
-wenn der Wert zu hoch wird (in meinem fall über 40mA) - nicht Gut.
Würde mich mal Interessieren ob das wirklich nur Meinem Amp betrifft.
Idee zur Abhilfe:
Ich werde mal die Kapazität des C11 langsam weiter erhöhen bis dieses Schwingen aufhört und denn mal Messen ab welcher Frequenz die Dämpfung einsetzt bzw. ob bei 15-20 KHz die Pegel noch ausreichend sind.
Andere Vorschläge sind herzlich willkommen...
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nochmal ein Update...
C11 hab ich jetzt auf 270pF (47pF Original + 220pF Folienkondensator parallel).
Das Schwingen ist weg, Ton ist immer noch Super.
Mit dem Handy hab ich mal ein 22KHz Ton in den Amp gejagt- kam noch genug am Lautsprecher an...
Das werde ich so lassen denk ich.
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22kHz, bist Du eine Fledermaus? ;D
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der C11 war ein Silver Mica :(
Grüße
Jochen
nochmal ein Update...
C11 hab ich jetzt auf 270pF (47pF Original + 220pF Folienkondensator parallel).
Das Schwingen ist weg, Ton ist immer noch Super.
Mit dem Handy hab ich mal ein 22KHz Ton in den Amp gejagt- kam noch genug am Lautsprecher an...
Das werde ich so lassen denk ich.
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22kHz, bist Du eine Fledermaus? ;D
Hi Widergates
unterschätz die Bandbreite nicht - auch wenn sie ausserhalb der Hörgrenze liegt...
Ich hatte da schon sehr interessante Erlebnisse, die ich vorher so nicht erwartet hätte
Grüße
Jochen
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unterschätz die Bandbreite nicht - auch wenn sie ausserhalb der Hörgrenze liegt...
Ich hatte da schon sehr interessante Erlebnisse, die ich vorher so nicht erwartet hätte
Hallo Jochen,
das bezweifle ich nicht.
Ich dachte er hat die 22kHz am Lautsprecher "gehört".
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Hab die Frequenzmessung mal eben mit einem Multimeter geprüft.
High Treble Lautstärke auf 2. Tonpotis auf max und Spannung am Widerstand gemessen.
Denn langsam die Frequenz erhöht und die Spannung beobachtet.
maximum waren bei der Messung 15,9V. Bei 22KHZ hatte ich immer noch 7.6V.
Das sollte als Nachweis reichen das der Amp nicht "Dumpf" geworden ist...
Güße.
PS. muss man eigentlich immer alles Haarklein erklären? Ich glaube man kann mir den Umgang mit einem Multimeter ruhig zutrauen...
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Hallo ..
dreh mal testweise die Anschlüsse des PI auf die Gitter der Endröhren um...
Du hast dir höchstwahrschienlich eine Mit- statt Gegenkopplung gebaut...
Grüße
Jochen
Hallo Jochen,
Du lagst mit dem Tip der Mit- statt Gegenkopplung richtig. Aber anders wie Du vielleicht vermutest...
Die ganze Geschichte hat mir keine Ruhe gelassen. Habe mir daraufhin erstmal einen Signalgenerator zugelegt um ein sauberes definiertes Signal in den Amp zu schicken.
Mich hat ersteinmal interessiert bis in welche Frequenzen der JTM-45 überhaupt mit der Originalschaltung verstärkt.
Also Tongenerator und Oszi angeschlossen und 10mVss in den High -Treble Kanal... Frequenzen schrittweise erhöht. (Bei 70 Hz liegt ein Maximum für den Bass-Regler.) Weiter mit den Frequenzen... Treble-Poti (Presence auf 0) Verstärkungs-Maximum liegt bei 16KHz. Jetzt Presence dazu und die Amplitude steigt enorm. Höher mit der Frequenz... Maximum wird bei 22KHz erreicht und fällt danach ganz sachte wieder ab.
Aber wo ist das Ende der Fahnenstange? 175 Khz!!!
Da war ich erstmal Baff. Das hätte ich im Leben nicht erwartet, vor allem nicht nach einem AÜ...
Jetzt aber... zweiten Eingang am Oszi mit den Eingang verbunden, jetzt kann ich gut Eingang mit Ausgang vergleichen... Was fällt beim durchrollen der Frequenzen auf? Bis 20 KHz keine Probleme alles Normal. Aber mit zumehmender Frequenz erkennt man eine Phasenverschiebung die ziemlich genau bei 60 KHz 180° erreicht... Da jetzt die Verstärkung bei 60KHz noch recht ordentlich ist (ca. 50-60% vom Maximum) wirkt sich das jetzt um 180° phasenverschobene Gegenkopplungssignal natürlich wie eine "MIT- Kopplung" aus.
Logisch das da eine Resonanz entsteht...
Nur jetzt die große Preisfrage: Was macht man da am sinnvollsten dagegen?
Ich sehe im Moment 2 Möglichkeiten...
1. Möglichkeit: Ausgangsübertrager wechseln und hoffen das die Induktivität die Resonanz soweit nach oben schiebt bis da nichts mehr schwingt?
2.Möglichkeit: Den C11 am PI auf ca. 250pF erhöhen und den Frequenzgang soweit drosseln das bei 60 KHz die Verstärkung nicht mehr ausreicht um den Schwingkreis am laufen zu halten? (habe ich schon getestet... funktioniert gut. Aber das Maximum der Höhenverstärkung sinkt dabei auf ca. 13-14 KHz und läuft dann bei 70KHz aus. Die Verstärkung bei 60 KHz ist denn so gering das der Schwingkreis nicht mehr in die gänge kommt.)
Habt Ihr noch andere Ideeen??
Wollte die Schaltung ja nach möglichkeit im Original belassen und den Ton damit auch.
Anderseits bin ich eh schon Ü50 und höhre ab 12-13 KHz sowiso nichts mehr.
Der Ton verbessert sich meiner Meinung nach auch. Ist nicht mehr ganz so schrill (wenn Presence und Treble voll auf sind)
Denkt Ihr das der C11 mit 250pF die richtige Wahl ist?
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Hallo, wie groß sind deine Gridstopper an den Endröhren?
Bei manchen Marshalls haben die damals auch einfach mal komplett gefehlt.
Falls dies der Fall sein sollte würde ich hier mal 5,6kOhm einbauen. Zur Not kann man hier auch noch höher gehen.
Den Ausgangsübertrager würde ich jetzt so nicht gleich wechseln. Um die Phasenprobleme bei den hohen Frequenzen in den Griff zu bekommen, sollte es reichen den Verstärker nach oben hin per Tiefpass zu begrenzen. Eben entsprechend durch Gridstopper, oder den Kondenator am Pi.
Eventuell könntest du auch mal versuchen die GK etwas weniger stramm zu machen. Z.B. mal den 27k testweise gegen 33k oder 47k tauschen.
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Klar hätte ich erst mal die Vermutung, daß die Pahase verkehrt rum ist. Da ß es eine Mitkopplung sein musste - ist klar...
Was mir in den Bildern nicht so richtig gefallen will, das sind die "Schlaufen" die die Anodenleitungen da bilden... Das öffnet dem Einkoppeln Tür und Tor.
Mit Kondensatoren und Widerständen "gegenzuarbeiten" ist zwar gut - Gridstopper sind Pflicht - aber ein guter LEaddress verhindert bereits Einiges an der Quelle
Grüße
Jochen
Hallo Jochen,
Du lagst mit dem Tip der Mit- statt Gegenkopplung richtig. Aber anders wie Du vielleicht vermutest...
Die ganze Geschichte hat mir keine Ruhe gelassen. Habe mir daraufhin erstmal einen Signalgenerator zugelegt um ein sauberes definiertes Signal in den Amp zu schicken.
Mich hat ersteinmal interessiert bis in welche Frequenzen der JTM-45 überhaupt mit der Originalschaltung verstärkt.
Also Tongenerator und Oszi angeschlossen und 10mVss in den High -Treble Kanal... Frequenzen schrittweise erhöht. (Bei 70 Hz liegt ein Maximum für den Bass-Regler.) Weiter mit den Frequenzen... Treble-Poti (Presence auf 0) Verstärkungs-Maximum liegt bei 16KHz. Jetzt Presence dazu und die Amplitude steigt enorm. Höher mit der Frequenz... Maximum wird bei 22KHz erreicht und fällt danach ganz sachte wieder ab.
Aber wo ist das Ende der Fahnenstange? 175 Khz!!!
Da war ich erstmal Baff. Das hätte ich im Leben nicht erwartet, vor allem nicht nach einem AÜ...
Jetzt aber... zweiten Eingang am Oszi mit den Eingang verbunden, jetzt kann ich gut Eingang mit Ausgang vergleichen... Was fällt beim durchrollen der Frequenzen auf? Bis 20 KHz keine Probleme alles Normal. Aber mit zumehmender Frequenz erkennt man eine Phasenverschiebung die ziemlich genau bei 60 KHz 180° erreicht... Da jetzt die Verstärkung bei 60KHz noch recht ordentlich ist (ca. 50-60% vom Maximum) wirkt sich das jetzt um 180° phasenverschobene Gegenkopplungssignal natürlich wie eine "MIT- Kopplung" aus.
Logisch das da eine Resonanz entsteht...
Nur jetzt die große Preisfrage: Was macht man da am sinnvollsten dagegen?
Ich sehe im Moment 2 Möglichkeiten...
1. Möglichkeit: Ausgangsübertrager wechseln und hoffen das die Induktivität die Resonanz soweit nach oben schiebt bis da nichts mehr schwingt?
2.Möglichkeit: Den C11 am PI auf ca. 250pF erhöhen und den Frequenzgang soweit drosseln das bei 60 KHz die Verstärkung nicht mehr ausreicht um den Schwingkreis am laufen zu halten? (habe ich schon getestet... funktioniert gut. Aber das Maximum der Höhenverstärkung sinkt dabei auf ca. 13-14 KHz und läuft dann bei 70KHz aus. Die Verstärkung bei 60 KHz ist denn so gering das der Schwingkreis nicht mehr in die gänge kommt.)
Habt Ihr noch andere Ideeen??
Wollte die Schaltung ja nach möglichkeit im Original belassen und den Ton damit auch.
Anderseits bin ich eh schon Ü50 und höhre ab 12-13 KHz sowiso nichts mehr.
Der Ton verbessert sich meiner Meinung nach auch. Ist nicht mehr ganz so schrill (wenn Presence und Treble voll auf sind)
Denkt Ihr das der C11 mit 250pF die richtige Wahl ist?
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Hallo,
wie weit gehen die Zuleitungen vom AÜ eigentlich unters Board? Die scheinen ja auch genau auf die PI-Beschaltung zuzulaufen. Eventuell kann man die Bohrung durchs Chassis anderswo setzen, falls die das Problem sein sollten. Eventuell mal bei den besagten 60kHz mit nem Stäbchen die Kabel bewegen und schauen, ob das einen Einfluss hat. Gleichen Test würde ich mit den Gitter- und Anodenzuleitungen am PI machen.
Gruß, Peter
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Danke für die aufschlussreichen Tips!
@ Jochen
die Anodenleitungen der Endröhren habe ich bewust auf die andere Seite verlegt um einen möglichst großen Abstand zum PI zu erreichen um genau solche Auswirkungen zu vermeiden. Die Schlaufen sind die 6,6KOhm Ausgänge vom AÜ die einfach umgeschlagen im Schrumpfschlauch liegen (wo nichts fließt kann auch nichts induziert werden) Aber du hast recht mit der Ordnung - das werd ich beim Umbau mit berücksichtigen und Aufräumen...
@Peter
ich glaube nicht das die 2-3pF wo die Adern so zusammenliegen einen Unterschied ausmachen aber ich werde sie so einkürzen und verlegen das sie einen größeren Abstand zueinander haben -> bein Umbau
@Max
Gridstopper sind mit 5,6KOhm direkt am Sockel unter den schwarzen Schrumpfschlauch verbaut.. bisschen schlecht zu sehen auf den Fotos.
zur Gegenkopplung:
habe mir mal alle Pläne die ich im Netz gefunden habe zu Gemüte geführt und mal die GK verglichen... dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen die ich vielleicht noch ändern werde..
- Beim Ur-JTM-45 @ Fender Baseman 5F6-A ist die GK am 2 Ohm Ausgang mit 27KOhm Feedback Resistor.
Die meisten Pläne von Marshall sind leider so unleserlich das man den richtigen Abgriff nicht erkennen kann.
Könnte sein das da mal was "falsch" abgeschrieben wurde. Von der Logik her müsste das der 4 Ohm Abgriff sein.
Siehe "Marshall_jtm45_lead_45w.pdf"
Habe allerdings auch neuere Pläne von Mashall gefunden die 100KOhm als NFB Resistor am 16Ohm Ausgang
verwenden "Marshall JTM-45 1987-01-60-02_iss4.pdf"
Mit der Schaltung wie sie jetzt ist ist auch zu erklären warum der Pegel bei 16 KHz um das 3-Fache steigt wenn man
den Presence aufdreht. Ich glaube nicht das das so sein sollte.
Hab mich noch nicht entschieden welche Version ich da jetzt umsetze, aber die 60KHz Geschichte wird damit vom
Tisch sein... Ich denke ich werd den NFB einfach an den 4Ohm Ausgang legen...
Das würde sich dann auch mit anderen Nachbauten decken. z.B. Tubedepot British JTM45+
2.Thema die Screen Resistor Schaltung
Warum wird bei den meisten Schaltungen ein Spannungsteiler mit 2x 470 Ohm und ein gemeinsamen 1KOhm Widerstand verwendet? In der TT-Version sind ja 2 separate 1,5KOhm. Wo ist der Unterschied und was bezweckt es?
Der Zweck ansich ist mir klar das die Beschleunigungsgitter nicht zu hoch belastet werden..
Na ich probier es aus... denn werd ich ja sehen...
3.Thema Tone-Stack
Die alten Pläne verwenden einen 250- bzw einen 270pF Treble Kondensator anstatt eines 220pF.
Hab das mal mit dem Tone-Stack Kalkulator durchsimuliert. Treble würde ca. 200Hz früher einsetzen.
Ist sicherlich nur Peanuts - aber mal einen Test wert um den Maximumpegel bei 16KHz etwas zu drücken.
Aber das ist Sounding... also geschmackssache...
Grüße!
ps.: falls Datenschutz verletzt wird mich bitte benachrichtigen und Dateien löschen!
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Hallo nochmal... gefühlte 1000 Messungen und zig Experimente später.
Ich denke ich habe die Ursache für dieses Schwingverhalten rausbekommen...
Aber von vorne...
Habe den 4 Ohm Ausgang für den NFB mal ausprobiert. Juhu das Schwingen war weg... aber der Verstärker hörte sich jetzt original nach Fender an. (kleiner Tipp - wer es mag kann da ein Schalter anbringen und schwupps hat man einen Fender Baseman ;D )
So nun will ich ja kein Fender sondern ein Plexi....
Also wieder an den 16 Ohm Ausgang und mal ein 10K-Poti hinter den 27KOhm im NFB gelötet und ausprobiert ob das was hilft. Mehr Widerstand wollte ich nicht damit es nicht wieder in Richtung Fender geht. Hat aber nur sehr wenig geholfen. Der Pegel bei 60KHz wurd ein bisschen weniger. Sonst kein Unterschied. Fehlversuch!
Nungut irgendwie muss die Oszillation ja in den Griff zu krigen sein? Was passiert wenn man einen Kondensator in den NFB gegen Masse hängt? Vieleicht hilft ja eine Dämpfung der Rückkopplung? 220pF gegen Masse --> Pegel der Ozillation wird ein bisschen weniger. Dafür ist die Frequenz jetzt bei 45-50KHz. Hmpf Fehlversuch! Frustrierend...
Jetzt mal eine Überlegung: Wenn jeder zusätziche Kondensator die Phasenverschiebung verschlimmert, was passiert wenn ich den C11 Kondensator am PI entferne? gedacht -> getan. Test: Die Überlegung war richtig. die Konstruktion schwingt jetzt schön mit 85KHz! Da jetzt aber auch die Dämpfung fehlt ist der Pegel auch nicht ohne. Ein Radiosender sollte das eigentlich nicht werden... Fehlversuch! Den C11 mit 270pF hatte ich ja schon mal getestet. Das funktioniert ja eingentlich ganz gut. Nur die Verstärkung wird schon ab 13KHz bedämpft. Wieder Fehlversuch!
So geht es nicht weiter, nichts hilft. Zeit mal den NFB mit den Oszi zu messen. Habe jetzt mal ein 1KHz Signal angelegt und den Verstärker bis an die Verzerrungsgrenze bei voll aufgederhtem Presence geregelt um mal zu sehen wie hoch das NFB Signal überhaupt wird. Den Presence langsam zu gedreht. bis zur hälfte des Regelweges ging das gut. Der Pegel stieg bis ca. 4V spitze. Danach verbog sich der Sinus kräftig und wurde nicht höher. Warum das?
Muss das mal nachrechnen: 30 Watt soll die Mühle clean schaffen. An 16 Ohm sind das dann 30,98 V spitze. das passt auch zur Messug. Spannungsteiler vom NFB ausrechnen: 5kPoti verhält sich zum 27k NFB Wiederstand wie X zu 30,98 V spitze. Also: 5KOhm / 27KOhm x 30,98V = 5,73Vs.
5,73Vs???
Und das über den 100nF Kondensator direkt ans Gitter der 12ax7 ?? Echt jetzt? lt. Datenblatt kann die 12AX7 nur bis zu 2V am Gitter! Selbst wenn über das Kathodengeflecht noch ein bisschen Spannung weg geht. Das erklärt denn auch warum Treble- und Mid- Regler einen kleinen Einfluss haben...
Wenn die Rechnung stimmt kann das so nicht funktionieren. Überlegung: 5,73 Volt sind viel viel zu hoch für die Röhre. Nur logisch das sie verzerrt. Das Nutzsignal steuert nun die die Seite A des Phaseninverters voll durch und die Gegenkopplung steuert die Seite B mit leichtem Phasenversatz vom AÜ voll durch. Das da nichts gescheites mehr bei rauskommt ist die logische Schlussfolgerung. Am Lautsprecher kann man das zum Glück (oder leider) nicht höhren wenn beide Endstufen voll gegeneinander Arbeiten. Das kann so nicht lange gutgehen... Kein Wunder wenn die Röhren nach kurzer Zeit aufgeben. Welcher "Honk" hat sich das einfallen lassen den Musikern so das Geld aus der Tasche zu ziehen? (nicht so ernst gemeint ;) )
Aber ich denke das geht besser!
Rechnen wir mal was vom 8 Ohn Ausgang aus dem AÜ kommt: 30W clean x 8 Ohm = 240 daraus die Wurzel sind 15,49Veff das mit der Wurzel aus 2 multipiziert um das spitzensignal zu erhalten sind dann 21,90 Vs. Die Spannung denn wieder mit dem Spannungsteiler des NFB ausgerechnet sind denn 4,05Vs am Gitter der V3b, Passt Perfekt! Die Verzerrungen des PI gingen ja bei ca. 4Vs bei der Messung am 16Ohm Ausgang los.
Also NFB auf den 8 Ohm Ausgang löten und testen:
Oszi wieder an den NFB zwischen NFB Widerstand und Presence- Poti. Und? Ein sauberes Signal im vollen Regelbereich des Presence- Potis. Keine oder fast keine Verzerrungen des PI.
Zeit das Oszi umzuklemmen und den Frequenzgang des Verstärkers zu testen.
Sauber! das Oszillieren ist komlett weg. Habe mal die Frequenz bis 150KHz kontrolliert. Kein Buckel mehr zu sehen der darauf hindeutet das da nochmal selbstständig was zu schwingen anfängt...
Nutzsignal? ist auch so wie es sein soll: maximum Verstärkung Bassregler bei ca.80Hz Mitten fallen schön ab und Höhen kommen wieder bis 16KHz ans Maximum und fallen danach sachte ab.
Hörprobe: Geiler Amp! macht wieder voll Bock auf Spielen!
Fazit:
Voller Erfolg! Hoffen wir mal das die Endröhren jetzt länger als ein halbes Jahr durchhalten...
Bin richtig Happy! Hartnäckigkeit bei der Fehlersuche zahlt sich ebend aus.
Überlegung: man könnte ja den NFB Widerstand mal sachte absenken um zu sehen ob die ganze Sache wieder von vorne losgeht? Lieber nicht - "never touch a running system!"
Ps.: wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ;D
Grüße!
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Hallo,
also ich freue mich, dass der Amp jetzt ohne Probleme läuft, aber die Erklärung haut für mich nicht ganz hin.
- Wenn du für das NFB einen kleineren Abgriff am AÜ wählst, dürfte das doch den gleichen Effekt haben, wie eine Änderung des NFB-Widerstands. Es kommt eben weniger Spannung an.
- Der PI ist doch durch den Tail sehr stark gegengekoppelt, der müsste mehr Wechselspannung am Gitter abkönnen als 4V. Hast du gleichzeitig mal die Spannung, die aus dem Tonestack rein kommt gemessen?
- Die Beschreibung, dass PI und demzufolge auch Endröhren auf einer Seite nur das "Nutzsignal" und auf der anderen Seite nur das rückgekoppelte Signal verarbeiten und dadurch "gegeneinander kämpfen" und darüber verschleißen stimmt so nicht. Der PI arbeitet als eine Einheit, mischt beide Signale und gibt sie auf beiden Seiten aus.
Gruß, Peter
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Hallo Peter, Danke Dir,
Du hat vollkommen recht! Das habe ich wohl noch nicht zu Ende gedacht...
Da fällt es mir wie Schuppen von den Augen.
Beim durchsteuern der Röhre wird ja auch die Kathode wegen den Kathodenwiderständen (gesamt 15,47KOhm) positiver und somit ist dann die Kathoden-Gitter Spannung auch weniger. Also sollte der NFB mit 5,7Vs funktionieren?
Habe ja leider keinen "Vergleichs-AMP" hier um das mal gegenzutesten.
Aber ich kann die Kathodenwiderstände vom Pi mal überprüfen ob da alles stimmt!
Hatte das gerade mal nachgerechnet mit den zusatlichen 10K-Poti im NFB. Sind 4,18Vs. Das hätte ja auch funktionieren müssen. Hat es aber leider nicht...
Ansonnsten bleibt ja wirklich nur noch die 16Ohm Wicklung vom AÜ als Fehlerursache übrig.
Aber ich hab noch 15KOhm Widerstande rumliegen die ich mal in den NFb hängen kann. Damit sollte der NFB auf ca. 7V am 8 Ohm Ausgang ansteigen.
Wenn das funktioniert ist es eindeutig die 16 Ohm Wicklung die ein Ding weg hat.
Warum bringt mir die 16`ner Wicklung diese Phasenverschiebung? An der Eigeninduktivität von 0,4mH wird es bestimmt nicht liegen. Die 8`er hat 0,2mH und die 4`er 0,1mH. Das klingt habwegs plausiebel wenn ich dem Komponententester aus China trauen darf... Und eine Phasenverschiebung ist da auch nicht zu messen.
Wenn ich wüsste was man dagegen unternehmen kann?
Also weitersuchen!
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Hallo, beim originalen JTM45 hing die GK am 16Ohm Abgriff, das zeigt auch der erste deiner Pläne (früher hatten die ersten Marshalls in der Regel einen 100V Ausgang und keinen 4Ohm Abgriff, desshalb kommt in den Plänen die Gegenkopplung nicht unbedingt immer vom äußersten Abgriff des Ausgangsübertragers). Dein anderer Marshall Schaltplan zeigt garkeinen JTM45, sondern den 1987X, was ein anderes Modell ist.
Generell macht die Wahl des Gegenkopplungswiderstands und auch des Abgriffs in einem Plexi einen durchaus deutlichen klanglichen Unterschied. Je straffer die GK ist, umso weniger Endstufengain hat der Verstärker und desto tighter wird er. Bei weniger GK wird der Verstärker deutlich spitzer und aggressiver. Über die Jahre hat Marshall die GK in den Non-MV Amps immer weiter verringert. Für einen JTM45 sollte man hier aber aufpassen, da die Vorstufe den Bassbereich kaum beschneidet. Bei einer sehr schwachen GK wird die Endstufe dann extrem untight und der Bassbereich fällt einem sprichwörtlich auseinander. Wenn du den original Klang des JTM45 willst solltest du bei 16Ohm und 27kOhm bleiben.
Das deine Klangreglung nur noch wenig macht, wenn der Verstärker starkt übersteuert wird liegt an dem Konzept dieser Verstärker. Denn sobald die Endstufe zu zerren beginnt, fängt die Klangregleung an pre Gain zu wirken. Dadurch wird nur noch die Stärke der Verzerrung in den jeweiligen Frequenzbereichen bestimmt und nicht mehr die Lautstärke.
Dein Vorstellung, wie der Phaseninverter funktioniert ist leider falsch. Der verwendete Phaseninverter ist vom Grundprinzip her ein Differentverstärker: V3b wird über die Kathode von V3a angesteuert. Der große Teilwiderstand mit seinen 10kOhm wirkt dabei wie eine pseudo Konstantstromquelle. Der 100nF am Gitter der V3b legt das Gitter dieser Triode wechselspannungsmäßig auf den Fußpunkt des 10kOhm Widerstand. Der 470Ohm und die 1MOhm Widerstände dienen nur um geschickt aus dem Spannungsabfall am Teilwiderstand auch noch die negative Vorspannung für die ECC83 zu gewinnen und hochohmig an die Gitter zu legen (würde man die negative Vorspannung nicht brauchen könnte man man den 100nF auch durch eine Brücke ersetzen).
Die Gegenkopplung wirkt über das 5K Presence Poti auf beide Systeme und moduliert den gesamten Phaseninverter (es gibt zwar auch Schaltungen, bei denen die Gegenkopplung nur auf ein System eines Differenzverstärker wirkt diese werden jedoch deutlich anders aufgebaut und nutzen regulär auch eine zusätzliche negative Spannung und eine echte Konstantstromquelle. Sowas findet man eher im HiFi Bereich).
Den Spannungsteiler, den der 27k mit dem 5k Poti bildet kannst du deshalb so auch nicht rechnen, deine Spannungsteiler formel ist nicht korrekt.
Ansich müsstest du hier auch noch den sich leicht ändernden Strom des Pi durch den 5k mitbetrachten.
Da keine ideale Konstantstromquelle verwendet wird ist die Verstärkung beider Systeme nicht gleich, wesshalb man dies durch die unterschiedlich großen Anodenwiderstände ausgleichen muss.
Ich würde dir dazu raten, dich nochmal intensiv mit den Leaddress deines Verstärkers auseinander zu setzen, Peter und Jochen hatten dich ja schon darauf hingewiesen.
Die Schaltung des JTM45 funktioniert und wurde schon tausende male so aufgebaut und auch der Phaseninverter funktioniert so wie er soll. Diese ganzen Oszillationserscheinungen weisen eigentlich eher daraufhin, dass entweder etwas im Layout Probleme verursacht, oder ein anderer versteckter Fehler vorliegt.
Zu 2. Der Unterschied zwischen den verschiedenen Schirmgitterbeschaltungen ist, dass ein einzelner Widerstand am G2 eine Gegenkopplung erzeugt. Ein Widerstand, der von beiden Röhren "geteilt" wird tut dies nicht so stark.
Zu 3. Marshall verbaute damals Bauteile von verschiedenen Herstellen, jenachdem was halt gerade lieferbar war. Mal waren der Treble-C dann 220pF, 250pF oder 270pF. Ich würde hier dazu raten alle Werte mal durchzuprobieren. Die 200Hz gerade im Mittenbereich können durchaus entscheidend sein.
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Danke Max für Deine ausführlichen Erklärungen! Sie sind sehr aufschlussreich!
Das der PI im Grundsatz als "Mischer" zwischen Eingangssignal und den rückgekoppelten Signal fungiert war mir ja vom Prinzip her klar. Ich wollte die Funktion lediglich etwas herunterbrechen und vereinfachen um hier keine "Bücher" schreiben zu müssen. Genau so verhält es sich mit dem NFB- Spannungsteiler- das dazu noch der PI als variabler Widerstand kommt ist der Vereinfachung zu Opfer gefallen. Aber als grobe Idee wo die Spannungen liegen, sollte es allemal passen.
Ein bisschen aufgeräumt hab ich bei der Gelegenheit auch gleich - ist aber noch kein Endzustand! Aber erstmal bessere Übersicht. Geändert an dem Verhalten hat das allerdings auch nichts.
Es geht mir eigeltlich nur darum, die PI Schaltung mal zu anlalysieren, um eventuelle Fehler in meiner Schaltung zu erkennen und zu beseitigen.
Hatte dazu gestern die Rückkopplung am 8 Ohm Ausgang und experimentell 2x 10KOhm in Reihe als Ersatz für den 27K, um mal den Pi mit den erhöhten Spannungswerten zu Testen. Und Siehe da es funktioniert! Keine Oszilation!
Habe dabei auch gleich die Werte an den Gittern V3a+V3b und der Kathode mit den Oszi beobachtet. Die Spannug an der V3a ist im Vergeich um einiges höher als die der V3b.
Da die Pi-Schaltung da keine Zicken gemacht hat, gehe ich davon aus das der Pi in Ordnung ist und bestens funktioniert.
Beim zurück Löten in den originalen Zustand ist mir alledings ein aufschlussreicher Fehler unterlaufen!
Hatte den Impedanzwahlschalter in die 4Ohm Position gebracht um etwas mehr Platz zum Löten an den 8 und 16Ohm Abgriffen zu haben. Anschliessend beim Testen vergas ich diesen natürlich wieder auf die 8Ohm Position zu drehen.
Aber was aufgefallen ist, ist das das Oszilieren weg war. Hatte schon kurz an meinen Lötkünsten gezweifelt und eine kalte Lötstelle in Verdacht bis ich denn den Impedanzwahlschalter gesehen habe.
Das brachte mich denn auf die Idee mal alle Wicklungen auf Last zu Testen. Der NFB ist jetzt wieder am 16 Ohm Ausgang, der Verstärker im Originalzustand.
Ergebniss:
8Ohm Lastwiderstand am 8Ohm Ausgang - Oszilliert
4Ohm Lastwiderstand am 4´er Ausgang - keine Oszilierung
16 Ohm Lastwiderstand am 16´er Ausgang - auch keine Oszillation.
Mit Lautsprechern in den entsprechenden Konfigurationen tritt die Oszillation auch nicht auf. Auch nicht am 8´er!
Das ist ja Eigenartig das ausgerechnet in der 8Ohm Konfiguration wie ich sie verwende diese Oszillation auftritt.
Da ich den Amp mit einer 1x12" Celestion G12H 30W 75Hz 8Ohm Box mit vorgeschaltetem L-Pad verwende ist dieses natürlich ärgerlich.
Ich denke das abschliessend eindeutig der Ausgangsübertrager als Fehlerursache in betracht kommt.
Es besteht ja zweifelsfrei eine Wechselwirkung zwischen 8- und 16Ohm Ausgang die wahrscheinlich kapazitiver Natur sein dürfte. Anders kann ich mir dieses Verhalten nicht erklären. Dazu hatte ich auch das Oszi bemüht um die Phasenverschiebung zwischen 8- und 16 Ohm Ausgang nachzuweisen. Es ist eindeutig zu sehen das wenn der 8 Ohm Ausgang mit dem Widersand belastet wird eine leichte Phasenverschiebung am 16 Ohm Ausgang zu sehen ist. Dies dürfte sich dann in Summe mit den anderen Kondensatoren (zB.C11) soweit verschieben das ebend genau dieser Effekt zustande kommt. Vieleicht fehlt ja zwischen der 8´er und 16´er Lage im Trafo einfach eine Zwischenlage aus Pappe oder Papier um den Abstand zu vergrößern und damit die Kapatzität zu verringern oder eine alternative Wickeltechnik um die Kapazitäten klein zu halten. Das sind aber alles nur Vermutungen...
Mein Plan zur Abhilfe ist, das ich die Box auf eine 16Ohm Konfiguration mit 8Ohm Lastwidestand in Reihe zum L-Pad umbaue. Denn kann ich auch den L-Pad im vollen Regelbereich nutzen ohne den Lautsprecher zu überlasten.
Auf längere Sicht ziehe ich vielleicht einen wechsel des AÜ in betracht. Einen ähnlichen mit mehreren Primärabgriffen hab ich allerdings noch nicht gefunden.
Vielleich könnte das Verhalten ja Jemand nachstellen und gegentesten und mir Rückmeldung geben ob es sich eventuell um einen Serienfehler der Ausgangsübertrager handelt oder ob das bei mir ein Einzelfall ist?
Danke nochmal!
Grüße!
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Hallo, deine vereinfachte Darstellung war nur leider sehr fehlerhaft und führt dich auf eine falsche vermeintliche Spur.
Der 100nF im Pi dient nicht dazu das Gegenkopplungssignal an V3b zu leiten. Wenn man sich mal das 5K Poti wegdenkt und den 10k gedanklich direkt auf Masse legt, arbeitet V3b sogesehen im Gitterbasisbetrieb und der 100nF dient dazu das Gitter wechselspannungsmäßig auf Masse zu legen.
Du kannst den 27k und den 5k als Spannungsteiler betrachten, denn er ist auch einer. Nur musst du dann auch die richtige Formel dafür verwenden, 5kOhm/27kOhm x 30,98V = 5,73V ist nicht korrekt. Richtig wäre 5kOhm/(5kOhm+27kOhm) x 30,98V = 4,84V
Wenn man den Strom durch den 10k Tailwiderstand mal als konstant idealisiert, erzeugt dieser ohnehin nur ein DC Offset am 5kOhm was für die Wechselspannung der GK unerheblich ist.
Auch die vermeintlichen 2V aus dem Datenblatt interpretierst du als etwas anderes, als der Wert eigentlich angibt. Es handelt sich bei den -2V um einen statischen Betriebspunkt, der z.B. dafür interessant ist um die Röhre mit einem Röhrenprüfgerät zu checken. Es handelt sich dabei aber weder um einen Grenzwert, noch um einen Betriebspunkt dieser Schaltung.
Wenn du sichergehen willst, dass der Pi auch richtig funktioniert solltest du unbedingt mal dort die Spannungen messen und hier die Messwerte reinstellen.
Das der Verstärker schwingt liegt letztendlich daran, dass im oberen Frequenzbereich der AÜ eine immer größer werdende Phasenverschiebung verursacht (zeitgleich fällt aber auch die Verstärkung der Schaltung immer weiter mit steigender Frequenz ab). Wird der Verstärker stark gegengekoppelt vergrößert sich die Bandbreite und es kann dazu kommen, dass deine Rückkopplung bei hohen Frequenzen zu einer Mitkopplung wird und der Verstärker anfängt zu schwingen.
Eine der Möglichkeiten dem entgegen zu wirken ist, mittels Tiefpass die Verstärkung in den hohen Frequenzen zu verringern indem du z.B. die Gridstopper an den Endröhren testweise mal auf 10-22kOhm erhöhst und/oder den 50pF an den Anoden des Pi etwas anhebst z.B. auf 100pF (diese Modifikationen sind ansich klanglich relativ subtil).
Zusätzlich kannst du auch die Gegenkopplung senken, wodurch du dich natürlich unweigerlich weiter weg vom original Sound des JTM45 begibst.
Um die Stärke der Gegenkopplung zu bestimmen und an den unterschiedlichen AÜ Abgriffen zu vergleichen, wäre es nötig den jeweiligen dB Wert zu kennen.
Dazu gibt man ein konstantes Eingangssignal auf den Pi und misst einmal die Ausgangsspannung am Lautsprecherausgang ohne GK (open loop gain) und anschließend mit angeklemmter GK (closed loop).
20x Log(Uopen loop/Uclosed loop) dann erhältst du deinen dB Wert.
Auch die Aufbauweise kann dazu führen, dass ein Verstärker der am Rande der Instabilität steht anfängt zu schwingen. Auf deinen Bildern fällt mir dabei die Leitung zum Steuergitter der rechten Endröhre auf, die scheinbar gebündelt mit der Anodenleitung unter das Board läuft. Ich würde hier versuchen, die Leitungen zu den Steuergittern mehr zu separieren und vor dem Board richtung Pi zu führen. Die Anodenleitung der rechten Endröhre hätte ich mit den Sekundärleitungen des AÜ durch die Mitte geführt und einmal um die Fassung der Endröhre herum geführt.
Was nutzt du eigentlich als Lautsprecherersatzlast?
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Hallo Max,
Langsam ergibt die PI- Schaltung denn auch Sinn. Denn dient die Gegenkopplung als variable Basis des PI. Von der Seite her hatte ich die Schaltung noch gar nicht betrachtet. Bisher war ich davon ausgegangen das das gegengekoppelte Signal einfach auf die andere Seite des PI gespeist wird und über die Kathode mit dem Eingangssignal gemischt wird. Mit der gegengekoppelten Basis kann der PI denn auch deutlich höhere Pegel auf der Eingangsseite. Hatte mich schon gewundert wie die hohen Pegel verarbeitet werden?
Danke für die Erklärung der Schaltung!
Als Hobby Bastler versuche ich mich in die Thematik einzuarbeiten. Eine Elektronikausbildung wäre da sicher hilfreich gewesen... (bitte nicht falsch verstehen, eine Elektrotechnische Ausbildung habe ich natürlich. Ein Grundkurs Elektronik war auch dabei, mehr allerdings nicht.) Der Rest an Wissen ist über die Jahre gewachsen und leider noch sehr unvollständig wie ich hier lernen darf...
Aber langsam wird es peinlich für mich, das mir das nicht schon viel früher aufgefallen ist... Du hast natürlich Volkommen Recht mit der Spannungsteilerformel... Teilspannung verhält sich zur Gesammtspannug wie Teilwiderstand zum Gesamtwiderstand... Peinlich... Danke für den Hinweis! (ich verblöde scheinbar mit dem Alter immer mehr :-\ )
So aber nun mal zu den Spannungswerten des PI:
Gleichspannungsmessung mit Fluke 179 (ca. 11MOhn Innenwiderstand):
V3a: Anode 225,5V
Gitter 24,55 V
Kathode 39,1V
V3b: Anode 213,6V
Gitter 25,88V
AC Messung bei 1KHz mit Oszilloskop:
V3a: Gitter bis 8Vss halbwegs sauberer Sinus - mit Verzerrungen bis 20,3Vss
Kathode bis ca. 5Vss sauberer Sinus - bis 8vss Verzerrungen
Anode (hinter dem Koppelkondensator gemessen) 75Vss sauberer Sinus - bis 126Vss mit Verzerrungen
V3b: Gitter bis 3.6Vss sauber - bis 5,6Vss mit Verzerrung
Anode (hinter dem Koppelkondensator gemessen) bis ca. 80Vss sauber - bis 108V mit Verzerrung
Habe auch gleich noch die 10Kohm Gridstopper eingebaut die leider keinen Unterschied zu den 5,6Kohm zeigten. Die Pegel im Frequenzband sind ziemlich identisch. Bei 16-20KHz je nach Stellung des Presenz-Poti ist die maximale Höhen- Verstärkung. Bis 55KHz fällt die Spannung sachte ab um bei 60KHz wieder einen Peak zu erreichen. Danach geht es bis über 100KHz bergab. Und wenn ich hier schon wieder "rum löte" gleich die Adern nach Deinem Vorbild verlegt. War ein bisschen knapp mit der Aderlänge aber passt. (Bild- Gridstopper hab ich wieder die 5,6K eingebaut die 10K Variante sind mit 5Watt ein bisschen zu groß). Aber auch hier keine Änderung am Schwingverhalten...
Die Dämpfung mit dem Anodenkondensator müsste ich auf 270pF anheben das das Schwingen aufhört- die Höhen Verstärkungskurve kippt denn auch schon bei 13 KHz. Das hatte ich ja schon ausprobiert.
Ich denke das ich erst mal den Amp. im Original belasse und lediglich den 8 Ohm Abgriff nicht mehr nutze. Die Box hab ich diesbezüglich schon auf 16Ohm umgebaut- sollte also passen. Einen Lastwiederstand hab ich mir aus 2x 3,9Ohm je 50 Watt Drahtwiderständen gebaut der für kurze Tests auch ohne Kühlung sicher ausreichend ist.
Die Stärke der Gegenkopplung werde ich bei Gelegenheit mal ermitteln, ich bräuchte lediglich Soll- oder Richtwerte um einen Bezug zu haben in welche Richtung man anpassen sollte.
Grüße!
Jojo
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Hallo Gemeinde!
Ich denke das ich mit diesem Thema heute Abschließe!
Ich bin bei der Suche um Abhilfe im Netz auf eine Interessante Forschungsarbeit von Prof. Dr.-Ing. Manfred Zollner gestoßen die sich mit genau diesem Thema befasst. Ich möchte euch dieses Dokument nicht hochladen oder verlinken da es sich um ein Urheberrechtlich geschütztes Dokument handelt. Wenn jemand interessiert ist, kann nach „Prof. Dr.-Ing. Manfred Zollner JTM-45“ bei Google suchen.
Zitat von Manfred Zollner: Physik der Elektrogitarre, Regensburg 2009:
„Die JTM-45-Endstufe ist für einen Röhrenverstärker relativ stark gegengekoppelt, was mehrere Konsequenzen hat: Die nichtlinearen Verzerrungen werden verringert, Lautsprecherresonanzen wirken sich schwächer aus, und insbesondere bei zugedrehtem Presence-Poti kann der Verstärker hochfrequent schwingen. Eine Rückkopplung wirkt als Gegenkopplung, wenn sich das rückgeführte Signal gegenphasig zum Steuersignal addiert. Im hohen Frequenzbereich treten jedoch (z.B. im Ausgangsübertrager) Phasendrehungen auf, sodass aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung werden kann – der Verstärker schwingt. Diese Schwingungen entstehen u.U. nur in einem bestimmten Aussteuerungsbereich, weil nur hier die spezifische Verstärkung und Phasendrehung (beide sind aussteuerungsabhängig) dafür sorgt, dass die Schleifenverstärkung größer als 1 werden kann. Auch wenn derartige HF-Schwingungen a priori in einem unhörbaren Frequenzbereich liegen – sie müssen vermieden werden. Zum einen, weil hiermit ein unerlaubter Hochfrequenzsender betrieben würde, zum andern, weil sie die Endstufe zusätzlich und unnötig belasten.“
Zitat Ende.
Nun habe ich ein Hühnchen mit den Wissenden zu rupfen!
Denn wenn das Problem hinlänglich bekannt, eine Eigenart des JTM-45 darstellt, also völlig normal ist, mich hier 3 Wochen lang nach einem Fehler suchen lassen den selbst die Konstrukteure nicht beheben konnten, ist das nicht so Nett! Ein Hinweis hätte gereicht.
Dieser Vorwurf ist nicht an die Ahnungslosen gerichtet!
Nichtdestotrotz hab ich eine Menge über den JTM-45 von Euch lernen dürfen deswegen ich Euch auch sehr Dankbar bin.
Auch gelernt habe ich das die Aderführung rund um die Endstufenröhren nicht so Kriegsentscheidend ist wie sie von einigen angenommen wird. Zugegeben es sieht sauberer aus! Am Eigenschwingverhalten ändert das aber nichts, da es sich um ein konstruktives Problem handelt, welches basierend im AÜ entsteht und mit der starken Gegenkopplung (je nach Verstärkung der Röhren oder von Bauteiltoleranzen) bei höheren Frequenzen zum Schwingkreis werden kann.
Das ist ein nicht wünschenswertes aber normales Verhalten dieser Konstruktion.
Zum Abschluss werde ich den Amp trotzdem in der Original-Schaltung belassen – bei Nutzung des 16- oder 4Ohm Ausganges zeigt sich bei mir das Eigenschwingverhalten nicht.
Da es alle JTM-45 betreffen kann oder wird, würde ich Euch abschließend trotzdem dazu raten Eure JTM-45 diesbezüglich zu testen (besonders nach einem Röhrenwechsel!) und gegebenenfalls Gegenmaßnahmen zu ergreifen um keine HF-Sender zu bauen und Euer Material zu schonen.
Grüße!
Jojo
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Hallo, dass durch die Phasenverschiebung des AÜ im oberen Frequenzbereich die Gefahr des Schwingens besteht ist keine Weltneuheit und ist schon mindestens seit den 1940ern bekannt. Was die richtige Abhilfe dagegen ist hatte ich hier schon mehrmals geschrieben: Der Verstärker muss mittels Tiefpass in seiner oberen Grenzfrequenz bergrenzt werden. Dadurch wird erreicht, dass die Verstärkung bei der kritischen Frequenz <1 ist und ein Schwingen nicht möglich ist. In der Praxis setzt man dazu Gridstopper an den Steuergittern der Endröhren ein, die zusammen mit dem Millereffekt einen Tiefpass bilden.
Beim originalen JTM45 fehlten genau diese Gridstopper oft (das zeigt auch dein einer Schaltplan), da man damals sparen wollte und Bauteile teuer waren. Leo Fender hatte dies in seinem Bassman auch schon so vorgemacht (damals vertaute man ganz allein auf den 50pF zwischen den Anoden des Pi).
Defacto baut man heutzutage diese Gridstopper grundsätzlich immer ein und dein Kit beinhaltet diese ja auch aus guten Grund.
Sicherlich hat der JTM45 eine stärkere Gegenkoplung, als andere vergleichbare Gitarrenverstärker. In meinen eigenen Bauten gab es in der Hinsicht jedoch nie Probleme, auch ein 100W Plexi lief mit der 27k/16Ohm Kombi ohne Probleme, bedingt durch die 100W Endstufe ist hier sogar eine stärkere Gegenkopplung vorhanden, als beim JTM45.
Wäre es mein eigener Verstärker würde ich die Gridstopper auf 20k erhöhen und testweise den Pi Kondensator stufenweise erhöhen und eventuell zeitgleich die Gegenkopplung etwas zurücknehmen, bis die Schwingneigung verschwindet und das ganze klanglich zufriedenstellend ist.
Was bei dir z.B. noch garnicht geklärt wurde ist, ob der AÜ vielleicht einen weg hat. Eventuell kann hier jemand anderes noch mehr zu sagen.
Bezüglich der Verdrahtungshinweise: es gab in diesem Forum schon seitenlange Threads, wo alle möglichen Fehlerursachen durchgekaut wurden, bis sich hinterher rausstellte, dass der Erbauer schlichtweg mehrere Leitungen so verlegt hatte, dass es zwar optisch schon aussah, aber zu allmöglichen unberechenbaren Fehlern kam. Die Hinweise auf eine saubere Verlegung sind durchaus berechtigt, die meisten hier werden sich daran schon ihre Finger verbrannt haben. Desshalb gilt insbesondere für Anfänger sich wirklich genau an bestehende Layoutpläne zu halten.
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Hallo Max, habe schon geahnt dass Du das nicht auf Dir sitzen lässt.
Nimm es nicht persönlich, aber über einen Hinweis darauf dass der JTM-45 zu diesem Schwingverhalten neigt, hätte mir bestimmt 2 Wochen Fehlersuche gespart. Nun habe ich an stellen Fehler gesucht wo keine zu finden sind, weil ich davon ausging das dass ein Einzelfall ist und nur in meinem Verstärker dieser Fehler auftritt. Das ist dann schon etwas ärgerlich wenn man erfährt dass das ein hinlänglich bekanntes Problem mit diesem Modell ist.
Das die Oszillation abgestellt werden muss darüber sind wir uns sicher einig.
Da ich ja nun schon alle 3 Varianten zur Bedämpfung einzeln ausprobiert habe, kann ich mir vorstellen, dass eine Kombination daraus zum Erfolg führt.
Allerdings waren die Änderungen am Gridstopper von 5,6K auf 10K so gering das keinerlei Unterschied zu erkennen waren. Die Änderung am Anodenkondensator des PI von 47pf auf 100pF hatte da schon einen deutlicheren Effekt. Auch bei dem zusätzlichen 10K Widerstand in der Gegenkopplung war eine Verringerung des Schwingpegels zu beobachten.
Da man die Schwingung bei 60KHz aber mit voller Leistung (40Vpp) am 8Ohn Ausgang misst, die anderen Abgänge aber nicht betroffen sind, sagt mir mein Bauchgefühl (Erfahrung), dass da was mit den Ausgangsübertrager nicht stimmen kann. Bis ich einen Ersatz gefunden habe werde ich den 8 Ohm Ausgang nicht nutzen. (ich will mir ja die Röhren nicht versauen)
Nun wäre da nur noch zu Prüfen ob die AÜ von Tube-Town TT-OTJTM45D alle aus einer Charge stammen und alle so anfällig sind? Die Idee dass der Trafo 2 Primär-Abgriffe hat ist schon nicht schlecht.
Alternativ könnte man ja auch den Hammond 1750Q verwenden der mit seinem Primärwidertand von 7371 Ohm ziemlich genau in der Mitte zwischen den 6600Ohm und den 8000Ohm lieg. So könnte man ohne umlöten der Anodenleitung von EL34 auf KT66 wechseln. Nur BIAS einstellen und fertig. Die leichte Fehlanpassung von 629 Ohm wird sich wahrscheinlich weniger auf den Ton auswirken als die Anpassung der Rückkopplung. Die Idee gefällt mir eigentlich schon besser.
Naja, ein paar Nächte darüber schlafen und Eure Kommentare abwarten bis ich mich entscheide.
So, ist zwar noch ein bisschen hin, aber ich wünsche Euch jetzt schon ein schönes Osterfest und ne´n fleißigen Osterhasen. Lasst´s Rock´n!
Grüße!
Jojo
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Hallo zusammen, bin neu hier, war bisher nur auf dem MEF unterwegs.
(Mein Hintergrund: Gitarrist, Physiker, viele Jahre Elektronikentwicklung)
Vor einiger Zeit hatte ich auch mit diesem Problem zu kämpfen.
Und zwar bei meinem originalen JTM50, Bj. 1966.
Dieser unterscheidet sich von einem JTM45 nur durch die Endröhren (EL34), den 3.5k-AÜ und die Gittervorspannung. Alles andere ist identisch.
Nochmal zu den Voraussetzungen für's Schwingen:
gegengekoppelte Verstärker schwingen, wenn die Phasendrehung des GK- Signals bei hohen Frequenzen 180° erreicht, bevor die Verstärkung < 1 ist,
je höher der GK-Grad (Verstärkung ohne GK geteilt durch Verstärkung mit GK), desto stärker die Schwingneigung,
übliche Gegenmaßnahme ist Frequenz- bzw. Phasenkompensation.
Ein JTM45 hat einen höheren GK-Grad als die meisten Röhrenamps, ist daher sehr schwingfreudig.
Aufdrehen der Presence reduziert die GK bis aul Null bei hohen Frequenzen, stoppt daher üblicherweise die Schwingung.
Mein JTM50 schwang bei 100kHz mit Presence auf 0 und ohmscher Last.
Nicht so mit LS-Last.
Mehr zur Frequenzkompensation und was bei mir geholfen hat bei Interesse (bin schreibfaul).
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Was in diesem Thread offenbar immer noch nicht verstanden wurde ist, dass es deutliche Unterschiede zwischen einem originalen Marshall aus den 60ern und neueren Reproduktionen von anderen Herstellern gibt. Marshall hat damals aus Kostengründen viele problematische Dinge in diesen Verstärkern getrieben, die so einfach nicht nachgebaut werden sollten.
Seien es fehlende Gridstopper, fehlende Schirmgitterwiderstände, Standbyschalter vor der GZ34, Gegenkopplungen die sich ändern weil sie am Lautsprecherausgang hängen uvm..
Die meisten Kit Hersteller haben diese "Bugs" in ihren Produkten aber behoben, so auch beim TT Kit.
Warum so ein Verstärker trotzdem schwingen kann und was man dagegen tun kann wurde hier mehrfach geschrieben. Jedoch wurden diese Maßnahmen vom TE nicht so umgesetzt wie es beschrieben wurde.
Was durchaus noch eine Problemquelle sein kann und mir zum damaligen Zeitpunkt nicht aufgefallen war ist, dass die verwendete Primärimpedanz (8,8K) des AÜ eine völlig falsche für den Betrieb mit EL34 ist. Diese sollte eher, so wie im JTM50 im Bereich 3-4kOhm liegen. Von daher würde ich dem TE vorschlagen entweder seine 8Ohm Last mal an den 16Ohm Abgriff zu hängen, oder die Endstufe auf 6L6GC oder KT66 Röhren umzurüsten. Eventuell hört der Spuk dann auf.
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Bei der typischen Eingangskapazität der EL34 von 15pF hat ein Gittervorwiderstand (grid stopper) von 5.6k erst im MHz-Bereich einen nennenswerten Effekt.
Mein schwingender JTM50 hat individuelle 470R Schirmgitterwiderstände (wie jeder JTM45) + einen gemeinsamen 1k Vorwiderstand.
Der wesentliche Unterschied bei späteren Marshall Amps ist die geringere GK.
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Hallo,
im Moment nutze ich den 16Ohm Ausgang mit 2x 8Ohm LS.in Reihe das Schwingen tritt also nicht auf.
Aber um den 8 Ohm Ausgang zu "reparieren" überlege ich ob ich da einfach eine kleine Ipedanz vor den Impedanzwahlschalter setze die mir den LS simmuliert wenn das L-Pad mal wieder zu leise gedreht ist.
Damit dürfte das Problem ohne Anpassung der Schaltung an sich gelöst sein.. Hoffe ich jedenfalls. Umgesetzt ist es bis dato nicht.
Vielleicht schaffe ich es nächte Woche das mal zu Testen,
Grüße!
Der TT-Amp ist Großatitg auch mit den Problemchen die er hat.. Habe grade einen Fender Prinston 65 DSP auf dem Tisch den ich das Rauschen abgewöhnen und eine bessere regelbarkeit mit Humbuckern erreichen möchte. Mammutaufgabe!
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Eine teilinduktive Last wie LS oder eine "reaktive" Dummy Load ändert den Phasenfrequenzgang und kann stabilisierend wirken - oder auch im Gegenteil, wie ich bei einem Fender Amp feststellen musste.
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Die Beschreibung der Einspeisung des GK Signals in den LTPI von #25 stimmt nicht.
Der 100n (C14) koppelt sehr wohl die GK auf das Gitter der V3b und da gehört sie auch hin, den dies ist der zweite (in bezug auf anderen invertierende) Eingang des Differenzverstärkers.
Außerdem wird die GK auch in den Tail eingespeist. Davon kommt wegen Spannungsteilung nur wenig an den Kathoden an. Was noch ankommt, erzeugt eine Gleichtaktaussteuerung der Endröhren, die der AÜ aber nicht überträgt.
Merlin hält diese Einspeisung in den Tail für überflüssig.
Messungen haben aber gezeigt, dass diese Methode die Symmetrie des PI etwas verbessert.
Erklären kann man dies durch einen Bootstrap-Effekt, der den 10k Tailwiderstand scheinbar vergrößert.
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Gibt es hier eigentlich die Möglichkeit zum nachträglichen Editieren eines Posts?
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Nur für ein paar Minuten, dann nicht mehr.
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Ich hatte solch ein Schwingen bei einen Hiwatt 400-Clone auch.
Was geholfen hat: Ein 1M-Gridstopper direkt am Grid von V3a, der linken Röhre des LTPI. Seitdem ist Ruhe.
Die Eingangsimpedanz des LTPI ist durch das Bootstrapping sehr hoch, in der Regel mehrere Megohm. Da macht der Gridstopper nicht viel aus, ausser dass er auch noch Blocking Distortion vermindert bzw. verhindert.
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Wenn es die Höhen zu sehr beschneiden sollte, kann man den Gridstopper auch verkleinern.
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Um's kurz zu machen:
Was bei meinem JTM50 am besten gewirkt hat, war Lead-Kompensation im GK-Zweig.
Das hat gleichzeitig auch gegen die 440kHz (!) Schwingung mit LS-Last geholfen, die ich nachträglich entdeckt hatte .
Lead-Kompensation (von to lead = voreilen) macht gewissermaßen die GK "schneller" bei hohen Frequenzen.
Hierzu habe ich einen 22p C in Serie mit einem 3.3k R über dem 27k GK-Widerstand verwendet.
Der C - Wert war recht kritisch.
Wenn ein Amp schwingt, können über der Primärwicklung des AÜ Spitzenspannungen von mehreren kV autreten, die im schlimmsten Fall zum dauerhaften Windungsschluss führen.
Man sollte bei den Tests also sehr vorsichtig und schnell sein.
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Zum Raa:
Natürlich ist ein Raa von 8k für 2xEL34 im JTM45 alles andere als optimal: Gebremste Leistung und hohe Schirmgitterbelastung.
Dazu kommt, dass die EL34 eine fast doppelt so große Steilheit (gm) hat als die KT66.
Entsprechend höher ist damit auch die Spannungsverstärkung an gleicher Last (Vu=gm*Ra).
Und so auch die Schwingneigung.
Das wusste wohl auch Marhall, denn die EL34 Amps bekamen einen ~3.5k AÜ.
Damit war die Spannungsverstärkung wieder kleiner und die Leistung höher.
Auch wurde sehr bald der GK-Widerstand auf 47k erhöht.
Einen JTM45 mit EL34 gab es meines Wissens nicht.
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Ach ja,
Schwingfrequenz und Schwingneigung werden von der Streuinduktivität zwischen Primär- und Sekundärwicklung beeinflusst.
Diese Streuinduktivität ändert sich mit der verwendeten Sekundäranzapfung.
Üblicherweise ist sie am 16 Ohm Ausgang am geringsten und damit auch die Schwingneigung oft geringer.
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Um's kurz zu machen:
Was bei meinem JTM50 am besten gewirkt hat, war Lead-Kompensation im GK-Zweig.
Das hat gleichzeitig auch gegen die 440kHz (!) Schwingung mit LS-Last geholfen, die ich nachträglich entdeckt hatte .
Lead-Kompensation (von to lead = voreilen) macht gewissermaßen die GK "schneller" bei hohen Frequenzen.
Hierzu habe ich einen 22p C in Serie mit einem 3.3k R über dem 27k GK-Widerstand verwendet.
Der C - Wert war recht kritisch.
Wenn ein Amp schwingt, können über der Primärwicklung des AÜ Spitzenspannungen von mehreren kV autreten, die im schlimmsten Fall zum dauerhaften Windungsschluss führen.
Man sollte bei den Tests also sehr vorsichtig und schnell sein.
Danke für den Tipp mit der Lead- Kompensation. Hatte letztens auf einem Youtube -Chanal auch ähnliches gesehen. War mir jetzt nur unsicher ob das nicht zu einer Verstärkung der Mit-Kopplung führt?...
Nun bekomme ich den Tipp schon zum 2. Mal - muss also was dran sein. Werde das mal vorsichtig testen.
Danke!
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War mir jetzt nur unsicher ob das nicht zu einer Verstärkung der Mit-Kopplung führt?...
Tatsächlich erhöht das die GK bei hohen Frequenen aber mit voreilender Phase.
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Tatsächlich erhöht das die GK bei hohen Frequenen aber mit voreilender Phase.
Stimmt in der Lehre hatten wir das... ist nun aber schon verdammt lang her.
Wenn ich den Fender Princeton vom Tisch hab werd ich mich da nochmal bei machen...
:topjob:
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Die Beschreibung der Einspeisung des GK Signals in den LTPI von #25 stimmt nicht.
...
Ich habe gestern noch länger den LTP angeschaut und komme nicht zu dem gleichen Schluss:
Die Aussteuerung der Röhrensysteme wird maßgeblich durch die Spannung zwischen Gitter und Kathode bestimmt. Wenn ich jetzt in den Tail des LTP, wo normalerweise die GK eingespeist wird ein Signal einspeise, dann erhalte ich zwar durch den 100nF auch dieses Signal am rechten Steuergitter, jedoch zeitgleich wird auch die Spannung im Tail und somit die Kathoden um den gleichen Betrag angehoben. Ich gehe hierbei von einem in etwa konstanten Strom durch den 10k aus, wonach er auch einen konstanten Spannungsabfall erzeugt (den Biaskreis mit dem 470Ohm denke ich mir zu Vereinfachung weg). Wenn ich in dem Fall z.B. einen 1kHz Sinus mit 1Vpp in den Tail einspeise, dann bewegt sich sogesehen das Gitter, aber auch die Kathode des rechten Systems um 1Vpp, wodurch ich keine direkte Aussteuerung des rechten Systems erhalte.
Der Grund warum ich dennoch eine Austeuerung an beiden Anoden feststellen kann ist (ich gehe hierbei davon aus, dass der 22nF am Eingang gegen Masse kurzgeschlossen ist), weil sich sogesehen die Spannung zwischen Gitter und Kathode des linken Systems ändern will und das rechte System, in Gitterbasisschaltung arbeitend dann auch ausgesteuert wird.
Die Aussteuerung an beiden Anoden ist dabei umgekehrt zueinander, also kein Gleichtaktsignal. Meiner Meinung nach bildet sich keine Masche mit der eingespeisten Feedbackspannung durch die die Gitter-Kathoden Strecke der rechten Röhre direkt beeinflusst werden kann. Eben erst durch die Wechselwirkung mit dem linken System tut sich letztendlich was.
Um dem näher auf den Grund zu gehen habe ich die Schaltung auch nochmal extra auf der Werkbank aufgebaut. Wenn ich mittels Funktionsgenerator in den Tail ein Signal einspeise, dann erhalte ich an beiden Röhren eine zueinander invertierte Aussteuerung. Wenn ich dabei die Anodenzuleitung des linken Systems unterbreche, erhalte ich am rechten System nur noch eine
minimale insignifikante Aussteuerung. Gleichtaktsignale ließen sich nur dadurch erzeugen, indem der 100nF direkt an Masse, statt an den 4.7k gelegt wurde.
Wo liegt hier der Fehler?
Die Aussage, dass der 100nF das Gegenkopplungsignal nicht an das Gitter legt ist nicht korrekt, im Grunde genommen widerspreche ich mir da auch selbst im weiteren Text, da ich schreibe, dass der 100nF dazu dient das Gitter Wechselspannungsmäßig an den Fußpunkt des 10k zu legen, wo diese Spannung ja present ist. Was ich wohl Ausdrücken wollte ist, dass der 100nF nicht so verschaltet ist, wie die Schaltung im Anhang es zeigt. Sowas kommt dabei raus wenn man um 2 Uhr noch Beiträge schreibt.
Bezüglich der Gridstopper: das Datenblatt gibt etwa 15pF an das stimmt. Trotzdem kommt es wieder vor, dass bei alten Marshalls die Anodenbleche glühen, wenn genau diese Gridstopper fehlen. Bei den 50ern fehlen sie fast immer komplett, bei den 100ern fehlen sie oft für die inneren Endröhren. Die Schaltpläne für JTM45 als auch die späteren 1987, 1986, 1989 o.Ä. zeigen auch keine. Genauso fehlen bei den 50ern mit EL34 eigentlich immer die Schirmgitterschutzwiderstände. Bei den JTM50ern sind sie meist noch drinn.
Dem genannten 15pF wollte ich auch mal auf den Grund gehen und habe dazu eine EL34 testweise in eine Schaltung gehängt. Dicker 8k als Anodenwiderstand, 1k II 100µF als Kathodenwiderstand, 100k Gitterableitwiderstand und 47k Gridstopper, 1k vor dem G2. Das ganze wurde dann mit 300V versorgt.
Als 3dB Grenzfrequenz bekomme ich dabei etwa 60kHz. Zusammen mit dem 47k ergäbe das somit 56pF Eingangskapazität. Ohne Gridstopper bleibt die Amplitude konstant.
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Was durchaus noch eine Problemquelle sein kann und mir zum damaligen Zeitpunkt nicht aufgefallen war ist, dass die verwendete Primärimpedanz (8,8K) des AÜ eine völlig falsche für den Betrieb mit EL34 ist. Diese sollte eher, so wie im JTM50 im Bereich 3-4kOhm liegen. Von daher würde ich dem TE vorschlagen entweder seine 8Ohm Last mal an den 16Ohm Abgriff zu hängen, oder die Endstufe auf 6L6GC oder KT66 Röhren umzurüsten. Eventuell hört der Spuk dann auf.
Denn lag ich mit meiner Vermutung das mit dem AÜ was nicht passt ja gar nicht so daneben.
Was haltet Ihr vo diesem AÜ hier ?
https://www.tubeampdoctor.com/ausgangsuebertrager-fuer-marshall-50w-2x-el34-4-8-16-ohm?c=105
Ich denke der sollte passen? Habe hier ja noch neue EL34 aus Altbeständen zu liegen die ich noch aufbrauchen will.
Grüße
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Naja aktuell hast du einen JTM45, in dem die "falschen" Endröhren stecken. Marshall hat damals direkt nach dem JTM45 den sog. JTM50 rausgebracht der nahezu baugleich war, aber eben EL34 und einen dazu passenden AÜ hatte. Bevor du dir einen neuen AÜ kaufst kannst du erstmal das Umhängen des Lautsprechers an einen anderen Anschluss testen (was ich schon in dem Beitrag geschrieben hatte).
Alternativ kannst du dich eben auch von den EL34 verabschieden und setzt in der Endstufe KT66, 6L6GC oder 5881 ein, zu diesen Röhren passt der RAA des AÜ viel besser.
Eventuell muss man aber das Biasnetzteil ein wenig anpassen, jenachdem wie weit der Stellbereich aktuell ist.
Der verlinkte AÜ würde für EL34 passen, dann erhältst du eben eher eine Art JTM50, als einen JTM45.
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".., jedoch zeitgleich wird auch die Spannung im Tail und somit die Kathoden um den gleichen Betrag angehoben."
Das ist ein Irrtum.
Tatsächlich wird das in den Tail eingespeiste Signal stark abgeschwächt durch den Spannungsteiler bestehend aus 10k und der Eingangsimpedanz an den parallelen Kathoden (um 300 Ohm).
Es kommt daher nur sehr wenig davon an den Kathoden an und das GK-Signal am V3b Gitter ist maßgeblich.
Zum Testen einfach mal das untere Ende des 100n an Masse legen: Resultat keine GK.
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"Dem genannten 15pF wollte ich auch mal auf den Grund gehen und habe dazu eine EL34 testweise in eine Schaltung gehängt. Dicker 8k als Anodenwiderstand, 1k II 100µF als Kathodenwiderstand, 100k Gitterableitwiderstand und 47k Gridstopper, 1k vor dem G2. Das ganze wurde dann mit 300V versorgt.
Als 3dB Grenzfrequenz bekomme ich dabei etwa 60kHz. Zusammen mit dem 47k ergäbe das somit 56pF Eingangskapazität. Ohne Gridstopper bleibt die Amplitude konstant.*"
Bei einem AÜ mit Raa=8k sieht jede Röhre ab mittlerer Ausgangsleistung (d.h. oberhalb des Klasse A -Bereichs) eine Last von 2k.
Damit sollte sich die effektive Eingangskapaität um einen Faktor 4 erniedrigen.
(Im Klasse A -Bereich bei kleiner Leistung ist die Lastimpedanz 4k pro Röhre).
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Naja aktuell hast du einen JTM45, in dem die "falschen" Endröhren stecken. Marshall hat damals direkt nach dem JTM45 den sog. JTM50 rausgebracht der nahezu baugleich war, aber eben EL34 und einen dazu passenden AÜ hatte. Bevor du dir einen neuen AÜ kaufst kannst du erstmal das Umhängen des Lautsprechers an einen anderen Anschluss testen (was ich schon in dem Beitrag geschrieben hatte).
Alternativ kannst du dich eben auch von den EL34 verabschieden und setzt in der Endstufe KT66, 6L6GC oder 5881 ein, zu diesen Röhren passt der RAA des AÜ viel besser.
Eventuell muss man aber das Biasnetzteil ein wenig anpassen, jenachdem wie weit der Stellbereich aktuell ist.
Der verlinkte AÜ würde für EL34 passen, dann erhältst du eben eher eine Art JTM50, als einen JTM45.
Ok, damit ist die Entscheidung gefallen einen neuen AÜ zu besorgen...
Da der AÜ von TT "TT-OTJTM45D" nur die Primärwicklung von 6,6KOhm für die 5881,und 8KOhm für die KT66 hat und keine 3,4KOhm für die EL34 werde ich den wohl wechseln.
Zwar könnte man die 6,6KOhm Wicklung verwenden mit dem tausch der der Sekundärwicklung (also 16Ohm Abgriff wird zu 8 Ohm der 8´er wird zur 4´er und der 4´er wird zur2´er). Allerdings hab ich denn keine 16Ohm Anschlussmöglichkeit für die Rückkopplung was den AÜ praktisch disquallifiziert. Außerdem vermute ich das das Schwingverhalten sich mit der erhöhten Last wesentlich verschlimmern wird.
Also bleibt entweder ein betrieb mit KT66, was ich nicht möchte weil ich hier noch 10 neue EL34 aus Altbeständen zu liegen habe, oder ich wechsle einfach den AÜ.
Wenn es denn ein JTM45/JTM50 wird ist das OK für mich. Es spiegelt die Übergangszeit Marshall´s des Jahres 1966 wieder und die Geburtsstunde des Rock an sich.
Hier ein Udo Pipper Beitrag dazu.
https://www.gitarrebass.de/workshops/rare-bird-1966-marshall-jtm45-el34/
Ich denke das dieser hier am besten passen wird.
https://www.tubeampdoctor.com/ausgangsuebertrager-fuer-marshall-50w-2x-el34-4-8-16-ohm?c=105
Das soll wohl ein Nachbau des "Drake 784-139" sein der für den JTM45/50 mit EL34 von Marshall verwendet wurde.
wollen wir mal hoffen das alle gut geht...
Grüße! :topjob:
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Moin...
der hier könnte doch auch passen https://www.tube-town.net/ttstore/tt-uebertrager-50-watt-fuer-marshall-jcm800-plexi.html
und kostet weniger...
Gruß
Volka
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Moin...
der hier könnte doch auch passen https://www.tube-town.net/ttstore/tt-uebertrager-50-watt-fuer-marshall-jcm800-plexi.html
und kostet weniger...
Gruß
Volka
zu spät.. schon bestellt.
Habe nochmal nachgedacht und mir kommt da so ein Verdacht warum TT den AÜ mit 8KOhm für die EL34 für den JTM45 anbietet...
Der JTM45 soll ja am ende eine Leistung von 30/45 Watt haben. Wie begrenzt man die Leistung der EL34 die sonst viel mehr leisten könnte?
Genau mit einem höheren Raa!
Kann das eine bewusste Fehlanpassung sein?
Im Datenblatt der EL34 hab ich sogar Leistungen von 100Watt gesehen mit einem Raa von 11KOhm die für ein Pärchen erzielt werden. Allerdings denn auch mit einer Spannung von 800Volt.
Das soll aber nur aufzeigen das der Raa von 3,4KOhm nicht festgenagelt sein muss... Ich vermute eher das das die untere Grenze für die EL34 darstellt bevor der Überstrom die Röhre killt.
Dazu kommt ob die GZ34 oder der Netztrafo im JTM45 den erhöhten Strom mit Raa 3,4K überhaupt liefern kann?
Wenn meine Vermutung stimmt wäre das eine clevere Idee da so die Röhren wesentlich länger leben können.
Bestätigt würde das auch durch die Änderung der Schirmgitterwiederstände auf 1,5KOhm was wiederum für eine Verlängerung der Lebenszeit der Röhren sprechen würde..
Was denkt Ihr? Ergibt das Sinn?
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zu spät.. schon bestellt.
Habe nochmal nachgedacht und mir kommt da so ein Verdacht warum TT den AÜ mit 8KOhm für die EL34 für den JTM45 anbietet...
Der JTM45 soll ja am ende eine Leistung von 30/45 Watt haben. Wie begrenzt man die Leistung der EL34 die sonst viel mehr leisten könnte?
Genau mit einem höheren Raa!
Kann das eine bewusste Fehlanpassung sein?
Im Datenblatt der EL34 hab ich sogar Leistungen von 100Watt gesehen mit einem Raa von 11KOhm die für ein Pärchen erzielt werden. Allerdings denn auch mit einer Spannung von 800Volt.
Das soll aber nur aufzeigen das der Raa von 3,4KOhm nicht festgenagelt sein muss... Ich vermute eher das das die untere Grenze für die EL34 darstellt bevor der Überstrom die Röhre killt.
Dazu kommt ob die GZ34 oder der Netztrafo im JTM45 den erhöhten Strom mit Raa 3,4K überhaupt liefern kann?
Wenn meine Vermutung stimmt wäre das eine clevere Idee da so die Röhren wesentlich länger leben können.
Bestätigt würde das auch durch die Änderung der Schirmgitterwiederstände auf 1,5KOhm was wiederum für eine Verlängerung der Lebenszeit der Röhren sprechen würde..
Was denkt Ihr? Ergibt das Sinn?
Je nach Betriebsart in der die Röhre betrieben wird (Class A, AB, AB+,C) und der angelegten Spannung ergeben sich unterschiedliche Raa-Werte.
Eine Fehlanpassung wirkt sich natürlich auch auf die Leistung aus. Bei Gitarrenverstärkern kenne ich eher den Fall, dass eine maximale Leistung herausgeholt werden soll.
Niedrigere Leistung kann ja auch einfach durch Reduktion des Eingangspegels erfolgen.....
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Der Raa macht sich auch klanglich sehr stark bemerkbar!
Siehe z.B TW35 mit EL34 und 6k6 AÜ oder eben JTM45, den ich mit EL34 auch mit 6k6 betreiben würde.
Wenn Ihr mit dem Raa hoch geht müssen die Schirmgitter definitiv gut geschützt werden!
Wer nen schönen Endstufen Crunch möchte sollte ruhig die EL34 mal mit 6k6 Raa betreiben.
Die 3k8 geben zwar mehr Power aber der Crunch wird bröselig und mumpfig.
Nur meine 2Cent.....
Gruß Stephan
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Um dem näher auf den Grund zu gehen habe ich die Schaltung auch nochmal extra auf der Werkbank aufgebaut. Wenn ich mittels Funktionsgenerator in den Tail ein Signal einspeise, dann erhalte ich an beiden Röhren eine zueinander invertierte Aussteuerung. Wenn ich dabei die Anodenzuleitung des linken Systems unterbreche, erhalte ich am rechten System nur noch eine
minimale insignifikante Aussteuerung. Gleichtaktsignale ließen sich nur dadurch erzeugen, indem der 100nF direkt an Masse, statt an den 4.7k gelegt wurde.
Wo liegt hier der Fehler?
Wenn du das linke System abklemmst, hast du keinen Differenzverstärker mehr und die Verstärkung des rechten Systems nimmt stark ab, weil jetzt der komplette Tailwiderstand stark gegenkoppelt.
Außerdem verdoppelt sich das Kathodensignal.
Die von mir erwähnte Gleichtaktaussteuerung durch das Kathodensignal ist gering, da wie gesagt, nur ein Bruchteil der in den Tail eingespeisten GK-Spannung an den Kathoden ankommt.
M.a.W. das GK-Signal am rechten Gitter ist deutlich größer als das GK-Signal an den Kathoden.
Das kleine GK-Signal an der Kathode lässt sich nicht direkt messen, da ja auch das Signal am Gitter der rechten Triode ein Kathodensignal ereugt und sich die Kathodensignale überlagern.
Sehen kann man das Kathoden GK-Signal nur, wenn keines der Gitter angesteuert wird.
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Zur Historie des JTM45:
https://marstran.com/Historic%20Data%20Base.htm
Nach allem was ich zum AÜ über die Jahre herausgefunden habe, waren die frühen (bis ca. Ende '65) alle RS de Luxe Trafos, die für 6.6k primär und 16 Ohm sekundär festverdrahtet waren.
Danach wurde für kurze Zeit ein Drake mit Raa = 8k verwendet. Warum weiss keiner.
Röhren waren typischerweise KT66, auch wenn im Prototyp 5881 verbaut waren ( wie im Vorbild '59 Fender Bassman).
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So hier mal nen Update,
der AÜ ist gestern gekommen den ich natürlich gleich eingebaut habe.
Was soll ich euch sagen? Das ist jetzt ein komplett anderer Verstärker!
Hätte nicht vermutet das der Unterschied so krass ist. Im direkten Vergleich fällt einem das erst auf.
Vergleichen kann man das vorher eher mit einem Transistor-HIFI-Verstärker. Der Clean-Ton war sehr "Bright"
Bei Zerre war der Sinus vorher wie mit einem Messer abgeschnitten, bei starker Verzerrung war das ein Rechtecksignal.
Vergleichbar mit einem FUZZ.
Jetzt hört sich der Verstärker wieder eher nach Röhre an, nicht ganz so warm wie der Fender Deluxe, aber schon ein ganzes stück in die Richtung. Die Verzerrung sieht jetzt auch deutlich anders aus. Ist nicht mehr so gerade wie vorher. Ich denke das da die Stromversorgung einknickt. Hört sich jetzt deutlich wärmer und runder an..
zur Technik:
zum ersten ist das Oszillieren weg. Hab dazu die Frequenz bis 150KHz mit Presence auf 0 getestet. Der Frequenzverlauf ist schön grade abfallend, ohne ein Buckel wie vorher mit steigender Frequenz. Diesmal gab es auch keine Auffälligkeiten beim einstellen des Ruhestromes. (Test mit bewegen des Presence-Reglers) Problem gelöst!
zum zweiten ist die Leistung auch ein Stück angewachsen. Vorher hatte ich 30Watt rms Clean und 47Watt rms Verzerrt. (GZ34 oder Diodengleichrichter fast kein Unterschied)
Jetzt hab ich mit GZ34 35W/52W und mit SS 40W/57W rms Leistung.
Ist ein schönes Stück mehr....
Alles in allem Danke ich Euch für die Hilfe, manchmal kann es auch ganz einfach sein!
:topjob:
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Prima.
Die Unterschiede lassen sich eigentlich alle mit dem niedrigeren Raa erklären.
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Also könnte man schlussfolgern: hoher Raa klingt nach Transistor Amp und niedriger Raa nach Röhre?
Ihr seid gut :devil:
Gruß Stephan.......
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Also könnte man schlussfolgern: hoher Raa klingt nach Transistor Amp und niedriger Raa nach Röhre?
Muss man nicht.
Und wer sind "Ihr"?
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Jojo und Helmholtz.
Sorry aber ich finde die Aussage zu "allgemein".
Nicht böse gemeint! Am Ende ist das Layout ein bisschen anders und da kommen solche Aussagen raus.
Hoher Raa klingt überhaupt nicht fuzzig wenn der Rest der Schaltung passt.
Ist auch alles Geschmackssache usw.
Die Schirmgitterversorgug macht da richtig was aus......
Wenn es bei "hohem Raa" fuzzig klingt, einfach mal die G2 Widerstände erhöhen...
Gruß Stephan und viel Spaß mit dem Amp! Denn dass ist ja die Hauptsache!
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Meine Aussage sollte sich nur auf messbare Unterschiede zwischen den AÜs beziehen.
Soundbewertungen sind immer subjektiv und individuell. Überlasse ich gern anderen.
Übrigens schreibt auch Zollner, dass ein JTM45 clippt wie ein Transistorverstärker.
Grund ist die extreme GK.
Die EL34 an einem 8k AÜ macht das Clipping noch abrupter (und erhöht die Wirkung des Presence-Potis).
Clipping wie ein Transistorverstärker heisst aber nicht gleicher Klang.
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Also könnte man schlussfolgern: hoher Raa klingt nach Transistor Amp und niedriger Raa nach Röhre?
Ihr seid gut :devil:
Gruß Stephan.......
Moin,
in meinem Fall hätte ich den Unterschied zwischen dem JTM45 mit Raa 8k und als Vergleich einer Transe (Gallien-Krüger aus den frühen 70´ern von meinem Musiklehrer) im Blindtest nicht raushören können..
Als Beispiel ist der "Woman-Ton" von Clapton, Knopfler oder Santana mit der harschen Verzerrung von dem JTM45@Raa8K nur schwer möglich... Das geht jetzt mit Raa 3,4K viel besser...
Der harte Crunch-Ton @8k hat allerdings auch seinen Reiz. Den krigst aber auch mit der Transe hin.
Naja ich hab den Unterschied jetzt gehört und mir gefällt der Ton mit dem Raa 3,4K deutlich besser.
Auch macht der Presence-Regler jetzt deutlich mehr Sinn. Vorher hatte ich den eigentlich immer auf 0 weil mir sonst z.B. bei den Flageolett´s von Knopflers Money for Nothing fast die Zähne rausgefallen wären. Viel zu unausgewogen, viel zu schrill. Jetzt kann man die so einstellen das die nicht so drüber sind.
Ich glaube man muss beides gehört haben und sich für eine Version entscheiden die einem besser liegt.
hab hier noch einen AÜ gefunden so wie ich Ihn mir von TT gewünscht hätte...
https://www.mojotone.com/British-Style-45-Output-Transformer
Grüße!
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hab hier noch einen AÜ gefunden so wie ich Ihn mir von TT gewünscht hätte...
https://www.mojotone.com/British-Style-45-Output-Transformer
Grüße!
Das wäre dieser: https://www.tube-town.net/ttstore/tt-uebertrager-50-watt-fuer-marshall-jcm800-plexi.html
3.2k oder 3.4k spielt keine Rolle - zumal auch die Messmethode einen Einfluss hat.
Der Mojo AÜ wird irreführend als JTM45-Ersatz angegeben, obwohl originale JTM45 mit KT66 bestückt waren und entweder an 6.6k oder 8k liefen.
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Ganz schön viel Emotionen hier. Der TE tut sich auch keinen gefallen durch die teils voreiligen Schlüsse im Thread.
Die JTM45 hatten ursprünglich Radiospare Aüs, die sowohl für 6,6k 8k, als auch 9k Raa verschaltet werden konnten. Berichten zufolge liefen die KT66 ursprünglich an 6,6k oder teils auch mal an 8k. Es ist auch denkbar das einzelne Verstärker fälschlich auf 9k verkabelt wurden. Als der Drake Aü dann eingeführt wurde liefen die Röhren auf 8k.
Wenn man sich mal die Mühe macht und einen Blick in das Datenblatt der KT66 wirft wird man feststellen, dass die meisten Betriebspunkte irgendwas um 8k als Last fordern. Wahrscheinlich hat man aus diesen Gründen sich auf 8k festgelegt.
Die großen 100W Marshalls mit EL34 nutzen in der Regel einen Raa von knapp unter 4k, bzw. 1,9-1,95k.
Durch den RAA wird sowohl, die Ausgangsleistung, als auch der Klirrfaktor beeinflusst (siehe Anhang). Die meisten angegebenen Arbeitspunkte in den Datenblättern werden auf maximale Leistung bei möglichst niedrigen Verzerrungsgehalt ausgelegt sein. Beim TT Kit wurden die 8,8k für die EL34 wohl aus klanglichen Gründen gewählt. Ich persönlich sehe es als durchaus kritisch, dabei um mehr als das doppelte vom empfohlenen Wert abzuweichen.
Das Clipping in einer gegengekoppelten Endstufe setzt halt durchaus schlagartig ein, dass kann man nicht vergleichen mit den Verzerrungen, die z.B. in der Vorstufe auftreten.
Endstufenzerre klingt für mich immer fizzelig, scharf, bröselig und untight. Bin halt High-Gainer und bleibe lieber beim Mastervolume, denn dann macht der EQ auch das was er soll...
Es kommt immer wieder vor, dass Leute sich einen Plexi zu legen in dem Glauben, dass sie durch die Endstufenzerre den heiligen Grahl an "Tone" bekommen. Meist wird dann ernüchternd festgestellt, dass diese Verstärker sch**** laut sind und das ganze dann doch nicht exakt wie Hendrix, Van Halen oder Adam Jones klingt. Bisweilen wäre man mit einen 2203 wohl besser beraten gewesen. Jedoch möchtel ich dir deinen Verstärker auf keinen Fall schlechtreden. Wenn alles so tönt wie es soll und keine Oszillationen mehr auftreten ist es doch alles super.
Eric Clapton war damals dafür bekannt nur den Normal Kanal zu nehmen der deutlich dumpfer klingt. Auch nutzte er sein Tone Poti, um weitere Höhen abzuschneiden. Santana und Knopfler assoziiere ich nicht mit Marshall, sondern mit Mesa bzw. Soldano. Beides Verstärker, die ihre Zerre nur aus der Vorstufe holen. Knopflers weitestgehender Verzicht auf Plektren und denn Fakt, dass man es hier mit Studio Aufnahmen zu tun sollte man dabei auch nicht vergessen.
@Helmholtz: Ja es stimmt da besteht noch eine Masche, die sogesehen mit dem 4,7k in parallel liegt. Wenn man sich natürlich nur die Kathodenschaltung aufmalt, übersieht man die eben leider, auch war da meine Literaturquelle nicht genau genug. Bin halt nur Maschinenbauer und kein E-Techniker...
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Moin,
Ihr habt natürlich recht das in einen originalgetreuen JTM45 KT66 bzw. 5881 gehören.
Die laufen auch in einer Range von Raa 6,6k - 8K genau da wo sie auch hingehören.
Ich gehe mal davon aus das sich die KT66 mit den eingestellten Raa immer noch verhältnismässig warm und rund anhören. (Ich habe leider keinen Satz hier sonnt hätte ich das schon ausprobiert.)
Das sind denn ja auch nur ca. 20-25% Abweichung im Raa die sich auch nur gering im Klang auswirken dürften.
Mit den Aü von z.B. Mojotone bezog ich mich eigentlich auf das verkaufte Kit von TT wo ich mir den AÜ gewünscht hätte.
https://www.tube-town.net/ttstore/tt-kit-marshall-style-jtm45-el34.html
Ich denke das sich die EL34 in diesem Kit mit einem Raa von 3,2-4,4K klanglich ähnlich verhalten hätten wie die KT66. Röhrentypische Unterschiede blieben da natürlich erhalten.
Der mitgelieferte AÜ in dem Kit "https://www.tube-town.net/ttstore/tube-town-uebertrager-dual-primary-fuer-marshall-jtm45.html" passt zwar zur KT66 und zur 5881 aber mit dem Raa von 8k, so wie es in dem Datenblatt steht, nicht aber zur EL34. Das wären dann ca.135% mehr als vom Datenblatt der EL34 empfohlen.
Auch Marshall hat, sowie aus der History-Liste zu entnehmen, die AÜ für die Versionen mit EL34 angepasst und die nicht mit einem Raa von 8k versehen.
Das hat denn ja auch die Probleme bei meiner Kopie verursacht. Auch klanglich wird das nicht mehr viel mit dem JTM45/KT66 zu tun haben dürfen. Dafür sind die +135% im Raa einfach zu viel.
Meine Meinung ist dazu das TT entweder das Kit gar nicht mit EL34 anbietet oder einen AÜ mit Raa von 3,2-4,4K mitliefert.
Wie gesagt ist das meine persöhnliche Meinung und soll kein Angriff oder Kritik auf irgendjemanden darstellen, schon gar nicht an TT die einen tollen Job machen.
Fehler können passieren und niemand ist davon ausgenommen, ich schon mal gar nicht, aber man kann daraus lernen.
Meine Erkenntnis daraus ist, das Marshall warscheinlich keinen JTM45 mit EL34 und einen Raa von 8k ausgeliefert haben dürfte,
und das sich TT den AÜ "https://www.tube-town.net/ttstore/tube-town-uebertrager-dual-primary-fuer-marshall-jtm45.html" noch mal in Bezug auf die EL34 ansehen sollte. Ich glaube nicht, daß das so sein soll.
Grüße!
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Hallo
Hast Du denn die EL34 mal mit 6k6 getestet? 8k wäre mir auch zu kalt und dünn.
In meinem TW35 laufen die EL34 an 6k6 und das klingt genau richtig! Der schmale Bereich Clean/Overdrive ist durchaus gewollt! Dadurch lässt der Amp sich viel besser mit dem Klampfen Volumen, von Clean zu Overdrive regeln.
Ok. Der Plexi hat nochmal 50Volt mehr auf den Platten als der TW35 aber dafür ist der Plexi Preamp viel dicker.....
Bei 8K und EL34 bin ich völlig bei euch! Das klingt sicher sehr kalt und kratzig!
Gruß Stephan
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Hallo Jojo, dass sehe ich in etwa auch so.
Die KT66/5881 kann man sowohl als auch an 6,6k, als auch 8k betreiben, je nachdem was einem klanglich besser gefällt.
Für EL34 passt insbesondere 8k (bzw. beim TT Kit 8,8k) einfach nicht gut. Sicherlich ist es durchaus möglich, dass in der Übergangsphase einzelne Verstärker mit alten Aü, aber schon neuen Röhren (EL34) ausgeliefert wurden. Dabei handelt es sich meiner Meinung nach aber um einzelne Ausnahmen und stellt keinen zeitweiligen Normalzustand da. Damals ist es durchaus vorgekommen, dass Marshall das zusammengelötet hat was gerade im Lager war.
Wenn du die Forensuche mal benutzt wirst du immer wieder Threads zur Primärimpedanz Thematik finden.
Hierbei sei insbesondere https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23834.0.html (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23834.0.html) genannt. Laut dem Thread wurden die 8k aus klanglichen Gründen gewählt. Die Aussage, dass die Marshall JTM45 Reissue auf EL34 gewechselt hätten zweifle ich stark an.
Der 2245 (so nennt Marshall die JTM45 Reissue) kam meines Wissens nach 1989 mit 5881 auf den Markt und wird seither mit diesen ausgeliefert. Zu Beginn der 90er wurde die gesamte Produktpalette zeitweilig auf 5881 umgestellt und ab Werk so ausgeliefert. In dem Sinne scheint es mir unsinnig, dass der 2245 jemals EL34 ab Werk gehabt haben soll. In den Conversion Manuals aus den 90ern taucht der 2245 als einziger auch nicht auf.
Das Marshall bis heute den 2245 mit 5881 und nicht "vintage korrekt" mit KT66 ausliefert hat wohl mit der eher mauen Verfügbarkeit von KT66 aus aktueller Produktion zu tun.
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Wenn man sich mal die Mühe macht und einen Blick in das Datenblatt der KT66 wirft wird man feststellen, dass die meisten Betriebspunkte irgendwas um 8k als Last fordern.
Die Betriebsbedingungen der Anwendungsbeispiele im GEC Datenblatt passen halt alle nicht für den JTM45.
Insbesondere ist der UL-Betrieb nicht vergleichbar.
Am besten (Tetrodenbetrieb, PP Klasse AB1, fixed bias, Ruhestrom 40mA, Ug2 um 400V) passt das Beispiel hier im OSRAM Datenblatt, das einen Raa von 5k angibt:
https://www.drtube.com/datasheets/kt66-osram.pdf
(Ein ähnliches Beispiel findet man im Datenblatt der 6L6-GC mit einem Raa von 5.6k).
Osram war der Hersteller der KT66, GEC der spätere Vermarkter.
MO-V bedeutet Marconi-Osram-Valves.
Für mich ist ein "JTM45" mit EL34 und Raa = 3.4k ein JTM50.
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Das ist nicht was ich geschrieben/gemeint habe. In den Datenblättern stehen bei einigen Betriebspunkten eben 8k als RAA. Wohlmöglich hat jemand diese nicht richtig gelesen/interpretiert und desshalb 8k genommen, der Drake AÜ hatte schließlich 8k. Möglich ist auch, dass der Drake der einzige AÜ war den Marshall damals in den gewünschten Stückzahlen bekommen konnte und sich bei den 8k niemand irgendwas gedacht hat. Wirklich nachvollziehen, was damals genau bei Marshall ablief ist heuzutage nur noch schwer möglich.
Das die genannten Arbeitspunkte im Datenblatt die korrekten für einen JTM45 wären habe ich weder gemeint noch geschrieben. Nach meinen Kenntnisstand liefert der JTM45 mit 8k auch weniger Leistung als mit 6,6k, woraus man schließen kann das 8k als Last eher suboptimal ist.
Ein JTM50 entspricht einem JTM45, aber eben mit EL34 + passenden AÜ, das ist die gängige Definition vom JTM50. Zum Jahreswechsel 65/66 kam noch der JTM45/100 dazu, der auch den JTM45 Preamp nutzte, aber auf die GZ34 verzichtete. In der Endstufe kamen vier KT66 bei 4k zum Einsatz, die verwendeten Spannungen waren teils deutlich höher als im JTM45.
Zum Jahrenswechsel 1966/1967 wurde dann komplett auf EL34 umgerüstet, gegen Mitte des Jahres wurde die Frontplatte kosmetisch geändert. Das waren die sog. Black Flag Modelle (JTM50 und JTM100). Ab Ende 1967 hießen die Verstärker dann nicht mehr JTM sondern JMP. Die verschiedenen Ausführungen (Lead, Bass, PA, Orgel) wurden seit beginn durch eine vierstellige Modellnummer unterschieden.
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Man kann wohl davon ausgehen, dass die KT66 als europäische Alternative zur amerikanischen 6L6/5881 gedacht war.
Die Daten sind doch sehr ähnlich und die beiden Typen i.d.R. austauschbar.
In den frühen 80er Jahren habe ich mal die 5881 Röhren in einem toll klingenden Brownface Fender Vibrasonic (Bj. 1963), gegen originale GEC KT66 getauscht.
Der Klang war doch recht anders. Gar nicht mehr Fender-typisch sondern deutlich dunkler.
Dem Besitzer hat's nicht gefallen.
Allerdings bin ich überzeugt, dass der originale JTM45 (und JTM45/100) Sound viel mit den KT66 Röhren zu tun hat.
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Wenn ich richtig informiert erschien die KT66 schon 1937. Zur damaligen Zeit gab es auf dem Markt nur die originale 6L6 als Stahlröhre und die 6L6G als Glasvariante.
Die 5881 wie auch die 6L6GC (oft umgangsprachlich fälschlicherweise als 6L6 bezeichnet) kamen erst in den 1950er Jahren.
Die Pentode wurde in den 1920ern in der Niederlande bei Philips entwickelt und patentiert. Um diese Patente zu umgehen erschuf man die Beam-Power-Tetroden, die ursprünglich in England erfunden und in den USA zur komerziellen Serienreife entwickelt wurden. Das die Konstrukteure der KT66 damals Dinge bei der 6L6 abgeschaut haben ist nicht unwahrscheinlich.
Interessant ist, dass die KT66 der 6L6GC elektrisch ähnelt, obwohl die 6L6GC als "aufgebohrte" Variante der 6L6 erst rund 20 Jahre nach der KT66 auf den Markt kam. Generell hat die 6L6 über die Jahre viele Abkömmlinge und Verwandte erhalten, seien es 7027, 7581 oder die 807.
In Kontinentaleuropa ging man zu dieser Zeit unter Führung von Philips und Telefunken stattdessen den Weg der Pentoden mit den Typen AL5, EL6 und EL12 vor dem Krieg und später dann EL60/4699 hin zur EL34. Die zuletzt erschienene EL503 kam zu spät und konnte sich nicht mehr durchsetzen.
Der Sound der frühen Marshalls hat meiner Meinung nach auch viel mit der deutlich stärkeren Gegenkopplung und den kleineren Brightcaps zu tun. Bei den JTM45/100 und JTM100 waren
27k am 16Ohm oder 8Ohm typisch, später dann wurde der 27k auf 47k angehoben und hing meist am 8Ohm oder LS-Ausgang. Durch die höhere Gegenkopplung wird die Endstufe für mein empfinden cleaner und zerrt weniger. Die 70er Metallfront Modelle hatten norminal 100k am 4Ohm (zumindest die Lead modelle) und sind merklich aggresiver.
Zeitgleich wurde der Brightcap bei den Lead Modellen von 100p auf 5n angehoben, was das Volume poti praktisch in eine Art An-Ausschalter verwandelt.
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Wenn ich richtig informiert erschien die KT66 schon 1937. Zur damaligen Zeit gab es auf dem Markt nur die originale 6L6 als Stahlröhre und die 6L6G als Glasvariante.
Die 5881 wie auch die 6L6GC (oft umgangsprachlich fälschlicherweise als 6L6 bezeichnet) kamen erst in den 1950er Jahren.
Ja, das entspricht auch meinen Rechercheergebnissen.
Man sollte allerdings nicht übersehen, dass sich 5881/6L6/6L6G, 6L6GWB und 6L6-GC nur in den Grenzwerten unterscheiden, die charakteristischen Betriebsdaten aber gleich sind.
Die Spannungs- und Leistungsgrenzdaten hängen ab vom Bewertungssystem (rating system), das von ursprünglich "Design Center Rating" über "Design Max. Rating" und schliesslich "Absolute Max. Rating" immer etwas großzügiger wurde (vermutlich aus Marketinggründen).
Der tatsächliche Unterschied zwischen einer 6L6G und einer 6L6-GC ist daher wohl kleiner als das Datenblatt suggeriert.
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Sinn und Zweck der 5881 und 6L6GC Varianten waren es sicherlich primär die maximale Anodenverlustleistung zu erhöhen, dabei aber die weiteren Parameter beizu halten.
Der Blick in das Tung-Sol Datenblatt der 5881 offenbart, dass es sich bei dieser Röhre um ein Äquivalent zur 6L6 und 6L6G handelt, jedoch mit vergrößerter Anodenverlustleistung (gleiches Rating system). Die 6L6GC setzt diesem mit 30W gegenüber den 19W der 6L6 nochmal ordentlich einen drauf. Inwiefern hier durch die unterschiedlichen Rating Systeme der Unterschied besteht ist mir nicht bekannt.
Bezüglich Absolute und Center Rating System habe ich zwei Artikel von RCA angehängt. Leider fehlt eine Definition zum Desgin-Maximum System. Wohlmöglich war dieses zum damaligen Zeitpunkt noch nicht eingeführt.
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https://www.tubecad.com/december2000/page18.html
Der Artikel (2-seitig) legt nahe, dass die Grenwerte im Design Max. System 10% höher liegen als im Design Center System.
Die TungSol 5881 wird im Design Center System spezifiiert: https://www.drtube.com/datasheets/5881-tungsol1962.pdf
Die 6L6GC aber im Design Max. System: https://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6L6GC.pdf
Es ist anzunehmen, dass die Unterschiede im gleichen System geringer wären.
Im GEC Datenblatt der KT66 ( https://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT66.pdf) stehen die Grenzwerte für Design Max und Absolute Max direkt nebeneinander.