Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: 12stringbassman am 15.06.2011 21:51
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An mehreren Schaltplänen hier aus dem Forum und anderswo finde ich immer wieder mal Dioden von Masse zu den Enden der Primärwicklung des AÜ. Warum?
Ich weiß, dass das Thema hier vor ein paar Jahren schon mehrfach durchgekaut wurde. Ich habe die SuFu des Forums benutzt und leider keine wirklich erschöpfenden Erklärungen gefunden.
Wogegen genau sollen diese Dioden schützen und wie sollten sie dimensioniert sein? Ich finde immer wieder den Typen BY269, eine schnelle 1600V Diode. Ich hätte einen Sack 1N5408 rumliegen (1000V 3A Silizium-Diode). Täten die das auch? Evt. zwei in Reihe geschaltet? An einen Schaltplan kann ich mich erinnern, da waren drei 1N4007 in Reihe mit einem Kondensator dazu parallel.
(Mir geht's wirklich nicht um die paar 10Ct. für andere Dioden. Ich habe die 1N5408 halt rumliegen und will aber nix reinlöten, was evt. gar nicht hilft).
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Im "The Rocker" aus der Elrad - den ich wahrlich nicht als Referenz anführen will - sind drei 1N4007 parallel zu nem 10nF. Die Begründung war, die Gegenspannung abzuleiten, um Überschläge an den Sockeln zu vermeiden. Der "Rocker" arbeitet mit 750V, da kann die Gegenspannung schonmal hoch werden.
Ich hab allerdings ein ungeklärtes Problem mit meinem AÜ, da führt der Kondensator zu Höhenverlust, deswegen hab ich das alles wieder ausgebaut. Übergeschlagen ist da nie was; ich hab das Ding aber auch nur in kurzen (ein paar Minuten) Tests voll ausgepegelt.
Ciao
John
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Hallo!
Hab das gefunden: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9552.msg85201.html#msg85201
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Hallo,
das sind Freilaufdioden um die Induktionsspitzen der Trafowicklung abzufangen bei fehlender Last.
Wichtig ist, dass diese Dioden schnell sind und Spannungsmäßig üppig ausgelegt. (min. 2x Ua)
Auch wichtig ist der Ort an dem die Dioden hängen, am besten direkt am OT, sonst an die Fassung, nicht auf einem Board o.ä.
Grüße,
Swen
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@Sixpunder:
Danke, das war genau der Fredd den ich gesucht, aber nicht gefunden hatte ;)
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Hi,
eine ideale Universal- Diode für diesen Zweck ist m.E. z.B. die R5000F.
Dioden- Reihenschaltungen sollte man lieber vermeiden.
Gruß
Jacob
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5000V :o Ist das nicht ein bissi übertrieben? Mein Amp läft mit knapp 500V an der Anode. Da müsste doch eine 1600V-Diode langen?
Und zu kaufen sind die auch sicher nicht an jeder Tankstelle.
Grüße
Matthias
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Nimm die BY1600 oder die BY2000 (gibst bei distrelec dot de), die sollte langen. Der Preis ist deutlich unter 1 Euro.
... auch Pfingsturlaub? ;D
Gruß Hans- Georg
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5000V :o Ist das nicht ein bissi übertrieben? Mein Amp läft mit knapp 500V an der Anode. Da müsste doch eine 1600V-Diode langen?
Und zu kaufen sind die auch sicher nicht an jeder Tankstelle.
Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
...des "einsteins" post waren zwar immer ganz putzig, aber mit dem was er in o.g. Thread geschrieben hat, erzeugt er den Eindruck, daß die Spannung zwischen Anode und Heizung NIE größer werden kann, als 2*U_b
Dem ist nicht so
zum Einen: wenn Du aus irgendwelchen Gründen keine Last am Ausgang hast, geht deutlich mehr
zum Anderen: wenn die Endstufe klippt können die "Spikes" auch an induktiver Last deutlich größer werden.
Gerade bei einem Bassamp würde ich das "Clippen" in jedem Fall in betracht ziehen. Es passiert einfach.
Auf A.G.A hat sich vor Jahren einer intensiv damit beschäftigt und Tests durchgeführt. Er kam bei einem Sovtek auf gemessene Spikes größer als 2KV. Leider finde ich von Chris Mohrbacher nichts mehr.
Die Serienlösungen bei Industrieamps spielen sich eigentlich immer in der Ecke um 2-3KV ab. Im 400PS haben die "SnubberCaps" auch einen Wert von 3KV.
Wenn Du schon an der Stelle etwas installierst - ich würde da nicht sparen.... Eine durchgeschlagen Diode auf der Hochspannung.....
Grüße
Jochen
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Die R5000F liegt bei ca. 90Cent/ Stück, ist aber bei uns anscheinend nicht so einfach zu bekommen ::)
BTW: z.B. ein 10er- Pack aus den USA kostet 9,09 € inclusive Versandkosten.
Edit: da man ja aber nur 2 Stück pro Amp benötigt, ist der Preis IMHO aktzeptabel. Ohne Dioden kann's ggf. viiiiiiiiiiiiel teurer werden :devil:
Gruß
Jacob
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Hallo Jacob, Matthias
oder einfach die BY269 von Dirk aus dem Shop kosten 60 Cent ;)
Gruß Ronald
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Hi Ron,
klar, als deutsches Sparbrötchen hätte man dadurch zwar satte 60 Cent gespart, aber dafür machen die BY269 auch nur 1800V PIV mit ;)
Andererseits: "No risk, no fun" ;)
Gruß
Jacob
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ich denke aber dass sollte langen, und sie sind schnell mit bestellt bei der wöchentlichen Bestellung :)
Gruß Ronald
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Hi Ronald,
ich will mal so sagen: die gemachten Erfahrungen und das "Sicherheitsbedürfnis" sind halt bei jedem Bastler unterschiedlich :-[
"Denken" ist zwar nie verkehrt, aber definitive Gewissheit bringt doch meist erst ein "worst case"- Praxistest 8)
Trau Dich halt einfach und probier's mal aus :angel:
Gruß
Jacob
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Bei R+S habe ich eine 4000V-Diode gefunden: GP02-40-E3
Die ist lieferbar und bezahlbar. Oder muss die unbedingt superschnell sein?
Mir ist das inzwischen klar, dass der OneStone in dem Fredd damals nicht Recht haben kann mit seiner Behauptung, dass die Spannung niemals mehr als 2x Ub sein könne.
So ein Eisenbrocken von AÜ im Format eines Hammond 1650T oder Ingos SLO100 hat eine mords-Induktion. Da kann beim Abschalten genau so wie in einer Relais-Spule eine Spannungsspitze mit einem Vielfachen der Betriebsspannung entstehen.
Nur das mit der Entstehung von Spikes bei clippender Endstufe habe ich nicht so ganz verstanden. Entstehen durch die Rechtecksignale beim Polaritätswechsel auch so hohe Spannungsspitzen im AÜ, auch mit Last? Wieso funktionieren dann abertausende in die Begrenzung gefahrene Gitarren- und Bass-Ämps seit Jahrzehnten ohne solche Schutzdioden?
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SNIP
Wieso funktionieren dann abertausende in die Begrenzung gefahrene Gitarren- und Bass-Ämps seit Jahrzehnten ohne solche Schutzdioden?
..weil die Isolation gehalten hat und weil an der Fassung kein Überschlag aufgetreten ist. Der Defekt ist ja kein Muß. Frag aber liebermal wieviele Ausgangsübertrager und Röhrenfassungen bei alten Marshalls und Oranges ausgetauscht worden sind..... :devil:
Nicht jeder Amp hat Schutzdioden, aber wenn, dann sollten die Werte halt stimmen, ansonsten hast Du dort eine Sollbruchstelle.
Grüße
Jochen
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@Jochen:
OK, verstanden. Das heißt dann also, bevor ich was zu knapp dimensioniertes einbaue (<3-4kV), lieber gar nix einbauen?
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Hallo Matthias,
1. zunächst der Fall Trennung bei der Last:
ohne Schutzdioden können je nach Schaltmoment (schlimmster Fall: Trennung im Strommaximum) sehr hohe Spannungsspitzen auftreten: auf einer Anodenwicklung in positiver Richtung, auf der anderen in negativer Richtung, weit unter 0 V.
mit Schutzdiode wird jeweils einer der beiden leitend, und zwar diejenige, wo die Spannung unter 0 V geht. Damit ist aber auch auf der anderen Anode keine weitere wesentliche Spannungserhöhung (bis auf die durch die Streuinduktion erzeugte, und die ist bei OT's sehr gering) mehr möglich. Daher auch die Näherung mit 2x Ub als maximale positive Spannung. Wenn Du noch einen doppelten Boden einbauen willst, nimm passende OPT's von der Anode zu Masse. (~ 120% von 2xUb)
2. Clipping
Bei Clipping habe ich noch keine vergleichbaren Spannungsspitzen bemerkt. Ich verstehe auch nicht den oben dargelegten Gedankengang.
Gruß Hans- Georg
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Servus Hans-Georg!
Danke für Deine Erklärung
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann kann die Spannung an der einen Seite der Primärwicklung nicht sehr viel größer werden als 2xUb, da auf der anderen Seite die Spannung unter 0V geht und daher der Strom über die Diode abfließt und in der Folge die Spannung schnell wieder abfällt? Dann würde in meinem Fall also doch eine 1200V oder 1600V-Diode langen.
Meine Verwirrung wird zunehmend größer. Der eine sagt so, der andere so.
Was ist ein OPT?
... auch Pfingsturlaub? ;D
Ich bin als Unternehmer immer im Dienst, habe nie Urlaub und bin nie krank ;)
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Hallo Matthias,
1. zunächst der Fall Trennung bei der Last:
ohne Schutzdioden können je nach Schaltmoment (schlimmster Fall: Trennung im Strommaximum) sehr hohe Spannungsspitzen auftreten: auf einer Anodenwicklung in positiver Richtung, auf der anderen in negativer Richtung, weit unter 0 V.
mit Schutzdiode wird jeweils einer der beiden leitend, und zwar diejenige, wo die Spannung unter 0 V geht. Damit ist aber auch auf der anderen Anode keine weitere wesentliche Spannungserhöhung (bis auf die durch die Streuinduktion erzeugte, und die ist bei OT's sehr gering) mehr möglich. Daher auch die Näherung mit 2x Ub als maximale positive Spannung. Wenn Du noch einen doppelten Boden einbauen willst, nimm passende OPT's von der Anode zu Masse. (~ 120% von 2xUb)
2. Clipping
Bei Clipping habe ich noch keine vergleichbaren Spannungsspitzen bemerkt. Ich verstehe auch nicht den oben dargelegten Gedankengang.
Gruß Hans- Georg
Hallo Hans-Georg,
zu 2:
Anbei aktuelles Bild
Super Reverb Clone an Marshall SE100 - Clipping - 1:100 Tastkopf - 1Div=200V
gemessen an Anode Endstufenröhre. 1kHz; Null-Linie ist die untere Kante des Oszi-Bildschirms
Wenn mich meine Rechenkünste nicht ganz verlassen haben reicht die Spitze bis ca 1250V.
Ich habe drauf verzichtet sie weiter hochzutreiben...
Der Amp läuft gerade an "nur" 430V U_b und hat die Fendermäßige starke Gegenkopplung.
Bei meinem alten Marshall habe ich es noch nicht überprüft.
Grüße
Jochen
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@Jochen:
Wow :o
BTW:
Wie kann ich in LT-Spice simulieren wie die Last schlagartig abfällt? Also der Lastwiderstand an einem bestimmten Zeitpunkt von 8Ohm auf unendlich geht?
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@Jochen:
Wow :o
BTW:
Wie kann ich in LT-Spice simulieren wie die Last schlagartig abfällt? Also der Lastwiderstand an einem bestimmten Zeitpunkt von 8Ohm auf unendlich geht?
keine ahnung
mein Beispiel ist übrigens "normaler Betrieb" an angepasster Last. Ich glaube auch nicht, daß ich einen meiner Amps opfern werde und mal schnell im Betrieb das Kabel abziehe, nur um zu sehen, daß er danach geknallt hat. :devil:
Grüße
Jochen
PS: wie es im tieffrequenten Bereich aussieht, wenn die Impedanz des Speakers hochgeht - ich weiß es nicht.
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Ich glaube auch nicht, daß ich einen meiner Amps opfern werde und mal schnell im Betrieb das Kabel abziehe, nur um zu sehen, daß er danach geknallt hat. :devil:
Auch ich glaube das nicht. Deswegen hätte ich es ja auch simulieren wollen ;)
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Hallo Jochen,
Wenn mich meine Rechenkünste nicht ganz verlassen haben reicht die Spitze bis ca 1250V.
äußerst interessant! Ich werde nachher, wenn keiner zu Hause ist, mal mit Lautsprecher messen.
2 Fragen:
1. Welche Last hängt dran? (LRC?)
2. Wenn es 1250V sind, müßte die untere Skalenlinie 0 V sein.
Wenn ich es so ist, geht die Anodenspannung ins Negative.
Sind Schutzdioden eingebaut?
Gruß Hans- Georg
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Hallo Jochen,
äußerst interessant! Ich werde nachher, wenn keiner zu Hause ist, mal mit Lautsprecher messen.
2 Fragen:
1. Welche Last hängt dran? (LRC?)
2. Wenn es 1250V sind, müßte die untere Skalenlinie 0 V sein.
Wenn ich es so ist, geht die Anodenspannung ins Negative.
Sind Schutzdioden eingebaut?
Gruß Hans- Georg
Hallo Hans-Georg
1. Last: http://www.blueguitar.org/new/schem/marshall/se100.pdf (http://www.blueguitar.org/new/schem/marshall/se100.pdf) vorwiegend L als möglichst "reales" Speaker-Surrogat
2. Ja die unterste Skalenlinie ist 0V; das Signal "spiket" ca 200V ins negative - keine Schutzdioden
Ist ganz klar: Der Spike wäre wohl nicht da, wenn Dioden installiert wären.
Falls ja: Wenn die untere Schutzdiode aus irgendeinem Grund offen (Lötstelle o.ä.) wäre, kriegt die gegenüberliegende eine auf die Mütze. Wenn die Spannungsfestigkeit nicht ausreicht, schlägt sie durch und man hat einen astreinen Kurzen auf der Anode.
Mein Fazit deshalb:
Entweder bewußt auf die Leerlauffestigkeit verzichten - aber dann im vollen Bewußtsein
Oder genügend PIV vorsehen. m.E. um die 2,5-3KV
= entweder 3x 1N4007 (obwohl zu lahm)
oder 2* *** mit ca 1,6KV
Grüße
Jochen
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??
Gruß Hans- Georg
-
??
Gruß Hans- Georg
hab zu schnell auf "schreiben" geklickt - dann aber nacheditiert ::)
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Hallo Jochen,
danke für die Info!
Hallo Matthias
OVT
Als erster ein Schreibfehler sorry, ich meinte OVPT :
OverVoltage ProTection Elemente, korrekterweise Varistoren genannt, die bei einer bestimmten Spannung leitend werden. Sie haben ein Kapazität von ca 1nf, dies sollte aber an der Endstufe verkraftbar sein.
Gruß Hans- Georg
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Hi Ronald,
ich will mal so sagen: die gemachten Erfahrungen und das "Sicherheitsbedürfnis" sind halt bei jedem Bastler unterschiedlich :-[
"Denken" ist zwar nie verkehrt, aber definitive Gewissheit bringt doch meist erst ein "worst case"- Praxistest 8)
Trau Dich halt einfach und probier's mal aus :angel:
Gruß
Jacob
Hallo Jacob
da kennst du mich ja schon, bin in solchen sachen ein kleiner Schisser ;D
Gruss Ronald
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Wie Stephan G. immer schrub:
"burn & learn" oder "learning by burning" ;D
Dirk sollte das einfach mal testen, er hat schliesslich die meisten Ausgangstrafos von uns und bekommt sie sogar zum Händlerpreis! 8)
Gruß
Jacob
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*lach* da wird er bestimmt erfreut sein
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Lol, das gibt dann den amtlichen Smoke On The Water - Ton.
Aber eben nur einen :devil:
Grüße,
Robin
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Hallo Jochen,
Ich werde nachher, wenn keiner zu Hause ist, mal mit Lautsprecher messen.
so ich bin aus dem Keller zurück. ;D
Zum beigelegten Bild:
Gegentakt PP, EL34, UB 375V, fixed Bias, Long tail PI und Feedback, hard Overdrive ("zum Weglaufen")
Lautsprecher Fane Axa 12
0 Linie untere Skalenlinie, 100V pro Hauptskalenabschnitt., Frequenz ca 330 Hz
Maximaler Peak: 760V
Minimale Spannung 10V (kein negativer Überschwinger)
Gruß Hans- Georg
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Was interessiert: hast Du bei "full tilt" mal das Speakerkabel abgezogen? :devil:
Gruß
Jacob
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... ich neige nicht zur Selbstverstümmelung ;D
Gruß Hans- Georg
-
Feigling! Dem Mutigen gehört die Welt... ;) :devil:
Aber vielleicht hast ja Du auch einfach nur keine adäquaten Dioden zur Hand ???
BTW: Dirk hat noch gar nicht reagiert... er traut sich wahrscheinlich auch nicht :-\ ;)
Gruß
Jacob
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Feigling! Dem Mutigen gehört die Welt... ;) :devil:
Aber vielleicht hast ja Du auch einfach nur keine adäquaten Dioden zur Hand ???
BTW: Dirk hat noch gar nicht reagiert... er traut sich wahrscheinlich auch nicht :-\ ;)
Gruß
Jacob
Jacob,
und was ist mit Dir? Hans-Georg und ich haben eine Steilvorlage gebracht.
Stöpsel ziehen ist doch einfach - just do it; sei mutig >:D
tu es tu es tu es
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
so ich bin aus dem Keller zurück. ;D
Zum beigelegten Bild:
Gegentakt PP, EL34, UB 375V, fixed Bias, Long tail PI und Feedback, hard Overdrive ("zum Weglaufen")
Lautsprecher Fane Axa 12
0 Linie untere Skalenlinie, 100V pro Hauptskalenabschnitt., Frequenz ca 330 Hz
Maximaler Peak: 760V
Minimale Spannung 10V (kein negativer Überschwinger)
Gruß Hans- Georg
Hallo Hans-Georg,
als der Spike ist bei Dir auch da - aber deutlich weniger.
Ich gehe davon aus, daß bei Dir auch keine dioden drin sind.
Bei mir war der Spike bei 1kHz deutlich größer als, bei 300Hz.
Zusätzliche Beobachtung bei mir:
nach dem ich keine Möglichkeit habe einen echte Speaker am Scope auszufahren, habe ich jetzt mal alle LAstwiderstände die ich besitze reihumlaufen lassen
Hochlastwiderstände - rein ohmsch
THD Hotplate
SE100
EXEF Load box
Der Effekt war bei den ersten zweien absolut nicht vorhanden - kein Spike
SE100 - kennt Ihr ja schon
EXEF: ich habe bei 2KV aufgehört den Pegel zu erhöhen !!!!!
Es hängt also wie erwartet in hohem Maß vom Charakter der Last ab.
Dein Fane verhält sich offenslichtlich deutlich bräver als der SE100 und die EXEF LoadBox
Wobei natürlich die Frage aufkommt, was uns jetzt unsere Meßergebnisse in der Realität bringen.
Zum einen - zumindestens für mich unverändert:
wenn Diode, dann ausreichend PIV
Zum anderen - manche "Lastboxen" können durchaus Zustände im Amp provozieren, die ein realer Speaker nicht bringt.
ich bin bisher davon ausgegangen, daß ein "echter" Speaker durch seine "elektromotorische Kraft" wesentlich mehr zu den Spikes beiträgt, als eine (auch reaktive) loadbox.
Iss wohl nicht so - wobei wir jetzt nur einen Speaker im Vergleich haben. Mich würde mal interessieren, wie sich ein EVM-12L verhält.
Grüße
Jochen
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Hallo Jakob,
Feigling! Dem Mutigen gehört die Welt
Genau: gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter ;D
Die Kiste ist mir halt ans Herz gewachsen, und den 40 Jahre alten Engel OT will ich noch etwas länger nutzen.
Dioden hab ich genügend, der Verstärker ist in einem Combo, vielleicht löte ich bei Gelegenheit mal welche ein.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Jochen,
Interessante Infos, danke.
Ich kann bei Gelegenheit noch einen Jensen C15K und einen Monacor SP-15A/350NEO austesten.
Dazu muß ich nur das Haus wieder für mich haben ;).
noch im Nachgang zum Clipping bei Bassverstärkern:
Ich glaube, daß bei Bassverstärkern der Overdrive Betrieb sehr, sehr selten vorkommt, da hier fast immer clean gefordert ist. Häufig kommt ein Kompressor zum Einsatz, um nicht zu Clippen. Und sollte eines leichtes "Knurren" erforderlich sein, dann kann man sich das beim Ampeg SVT abschauen. Dort gibt es 2 interessante Dioden.
Gruß Hans- Georg
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Hi Hans Georg,
das mit dem Engel- Aü kann ich verstehen. Wusstest Du eigentlich, dass die auch heute noch hergestellt werden?
Die sind zwar stockhässlich, aber massiv, robust und absolut keine Scherzartikel!
BTW: PCL hatte die seinerzeit ja auch verbaut ;)
Gruß
Jacob
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Hi Hans Georg,
das mit dem Engel- Aü kann ich verstehen. Wusstest Du eigentlich, dass die auch heute noch hergestellt werden?
Die sind zwar stockhässlich, aber massiv, robust und absolut keine Scherzartikel!
BTW: PCL hatte die seinerzeit ja auch verbaut ;)
Gruß
Jacob
Hallo Jacob,
den AÜ den ich für meinen Engl nachbestellt hatte wurde auch neu gefertigt, oder besser gesagt
hier (http://www.weiss-trafo.de/index.php/home.html) gefertigt
Gruß Ronald
PS: und wer zieht jetzt endlich den Stecker beim laufenden betrieb, ich will wissen was passiert
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Hi Ron,
"ENGEL" Transformatoren und "ENGL" Verstärker ( "Nur echt mit dem Heisskleber") haben und hatten nicht das Geringste miteinander zu tun :angel:
Gruß
Jacob
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Ah, wenn da richtig hin schaue sehe ich auch ein "E" mehr :)
wer lesen kann ist klar im Vorteil
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Hallo,
lustigerweise waren auch in einigen älteren ENGL Modellen Engel Trafos verbaut (sowohl NT als auch OT(AÜ)).
Hat bestimmt auch bei einigen Besitzern die geistige Verwirrung gefördert ;D
Grüße,
Robin
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hatte ich aber nicht miteinander verbunden, war eindeutig ein Lesefehler,
da bin ich glaube zu jung für, dieser Erfahrungen sammeln zu können ;)
Gruß Ronald
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Hallo Jakob
Wusstest Du eigentlich, dass die auch heute noch hergestellt werden?
Ja, ich hab die Ursprungsfirma neulich durch Zufall auf der HSGM Webseite gefunden.
Der GA 35, den ich hab, ist auch noch aufgeführt
Gruß Hans- Georg