Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Joachim am 10.04.2005 00:58
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Hinweis: Diese Ausführungen sind nur einige praktische Anwendungshinweise und ersetzen keine DIN-Norm. Angegebene Werte sind ungefähre Werte und dienen nur als Beispiel. Im Zweifelsfall ist immer DIN/VDE 0100 zu Rate zu ziehen!
Jeder, der am offenen Röhrenverstärker arbeitet oder Röhrenverstärker (oder andere Geräte) selbst baut, muss wissen, dass die Arbeit an diesen Geräten wegen der hohen Spannungen lebensgefährlich ist - prinzipiell gilt das aber auch für Geräte mit Spannungen ab etwa 60V/AC.
Grundsätzlich muß jedes Gerät mit Metallgehäuse und Netzanschluß über den Schutzleiter (PE) geerdet sein (siehe http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?board=55;action=display;threadid=1390 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?board=55;action=display;threadid=1390)). Bei einem Eigenbau muß der Schutzleiter vor dem ersten Anschließen an Netzspannung am Gerät angeschlossen sein und auch immer angeschlossen bleiben! Ich zitiere Stephan:
Auf keinen Fall sollte man den PE abklemmen, um Brummprobleme in den Griff zu bekommen. Sollte an so einem Amp ein schwerer Unfall geschehen, kann der "Abklemmer" einpacken: Zahnbürste, Zigaretten, Seife, Vaseline, ... - was man im Knast halt so braucht.
Noch Fragen?
Gefährliche Ströme und Spannungen
Die Gefährung des Menschen durch elektrischen Strom wird bestimmt durch
- die Stromstärke und die Stromart
- den Weg und die Zeitdauer des Stromes durch den Körper
- die individuellen Aufbau des Körpers
Die Bestimmungen der Schutzmaßnahmen gegen gefährliche Körperströme sind in Teil 410 der DIN/VDE 0100 festgelegt (wer sich für die Details interessiert, kann sich die beim VDE gegen einen Obolus besorgen). Ein Schutz gegen direktes Berühren muss sichergestellt sein, wenn die Nennspannung 50 V Wechsel- oder 120V Gleichspannung überschreitet. Auf der sicheren Seite ist man, wenn man sich an die strengeren Werte z.B. in der Medizintechnik und der Nutztierhaltung hält: 25V Wechsel- und 60V Gleichspannung.
Durch Versuche in der Unfallforschung wurde festgestellt, dass bei Wechselstrom von 50Hz und der Berührung mit beiden Händen bei einer Stromstärke von:
- 0,01 bis 1mA geringer Einfluss auf die Muskeln in den Fingern zu beobachten ist,
- 1 bis 5mA Nervenerschütterungen in den Fingern bis zum Unterarm auftreten,
- 5 bis 15mA Lösen des Kontakts gerade noch möglich ist,
- 15 bis 25mA Lösen des Kontakts nicht mehr möglich ist,
- 25 bis 80mA der Schmerz noch ertragbar ist, ohne das Bewusstsein zu verlieren; es treten aber Blutdruck-Steigerung und Herz-Unregelmäßigkeiten ein, die aber noch reversibel sind. Bei über 50mA kann Bewusstlosigkeit eintreten,
- 80 bis 100mA über 0,3 s Dauer Herzkammerflimmern und Bewusstlosigkeit. Es besteht ein akut lebensgefährlicher Zustand!
Dies sind lediglich Durchschnittswerte. Abhängig von der individuellen Situation kann auch 50V Wechselspannung, 40mA Stromfluß und eine Einwirkdauer von 200ms oder weniger auf den menschlichen Körper bereits Herzkammerflimmern hervorrufen.
All diese Grenzwerte können in Röhrenverstärkern weit überschritten werden!
Nie bei eingeschalteter Spannung am Gerät arbeiten, wenn es nicht notwendig ist
Grundsätzlich werden alle Arbeiten am Gerät nur bei abgeschalteter Spannung und gezogenem Netzstecker durchgeführt. Nach abschalten der Spannung ist mit einem Voltmeter zu überprüfen, dass alle Elkos auf ungefährliche Restspannungen entladen sind.
Manchmal ist es jedoch notwendig - z.B. zur Fehlersuche - dass der geöffnete Verstärker eingeschaltet ist. Dann sind Schutzmaßnahmen zu treffen, die im Fehlerfall Leben retten können.
Der beste Veraussetzung ist, dass man sich während der Arbeit stets dieser Spannungen und der damit verbundenen Gefahren bewußt ist. Weiterhin gibt es unverzichtbare Schutzeinrichtungen, die - korrekt angewendet - gute aber niemals absolute Sicherheit bieten.
Netzsicherung
Die Netzspannung ist im Schaltkasten mit einer Netzsicherung (heute meist ein Sicherungsautomat) abgesichert. Sie sorgt dafür, dass die verlegte Stromleitung in der Hausinstallation nicht überlastet wird.
Diese Sicherungen sind so groß (z.B. 16A), daß sie in der Regel nur bei einem Kurzschluß im angeschlossenen Gerät abschalten. Sie bietet keine Sicherheit bei Stromberührung durch Personen!
Gerätesicherung
Das angeschlossene gerät muß durch korrekt dimensionierte Sicherungen primärseitig (allpolig) und sekundärseitig abgesichert sein. Eine defekte Gerätesicherung darf nur mit einer Sicherung mit korrektem Nennstrom und Schmelzcharakteristik (träge, mittelträge, flink) ausgetauscht werden.
Diese Sicherungen müssen ansprechen, wenn eine definierte Zeit ein Strom fließt, der den maximalen Strombedarf des Gerätes überschreitet. Ein Überstrom kann durch Bauteildefekte, falsch verdrahtete Baugruppen oder Unachtsamkeit bei der Arbeit (Kurzschluß durch Schraubenzieheer usw.) auftreten.
Die Gerätesicherung bietet keine Sicherheit bei Stromberührung durch Personen!
Fehlerstrom-Schutzschalter (FI)
Der Fehlerstromschutzschalter ist eine Personenschutzeinrichtung, bei der Phase und Nulleiter durch einen Summenstromwandler geführt werden. Ist die Summe der über Phase und den Nulleiter fließenden Ströme nicht null, löst bei einer bestimmten Differenz der FI-Schutzschalter aus und unterbricht die Netzspannung.
Wie kommt es nun zu dieser Differenz? Bei der Berührung eines spannungsführenden Leiters mit Bezug zur Schutzerde fließt ein Teil des zugeführten Stromes über den Körper gegen Erde ab und nicht mehr durch den Nulleiter zurück und so entsteht ein Stromdifferenz. Gängige FI-Schutzschalter lösen bei 30mA bzw. 10mA Stromdifferenz aus. Je geringer der Auslösestrom, desto geringer ist die Gefahr für Leib und Leben.
FI-Schutzschalter sind in privaten Haushalten z.B. für Feuchträumen wie Bädern oder im Freien vorgeschrieben. Eine generelle Vorschrift gibt es jedoch nicht, so dass in der Regel davon ausgegangen werden kann, dass in der Hausinstallation kein FI-Schutzschalter vorhanden ist. Wer an offenen Geräten arbeitet, sollte sein Arbeitsumfeld daher unbedingt mit einem Fehlerstromschutzschalter ausrüsten/absichern. Fehlerstromschutzschalter können im Arbeitstisch eingebaut werden, es gibt aber auch Steckdosenleisten oder Vorschaltgeräte mit eingebautem Fehlerstromschutzschalter (kann man auch prima mit in den Proberaum nehmen). Diese kosten zwischen 20€ und 80€. Ein geringer Preis für das Leben.
Fehlerstromschutzschalter sind die einzige Schutzeinrichtung gegen Stromberührung. Für den höchstmöglichen Schutz ist ein Auslösestrom vom 10mA zu wählen. 30mA Körperstrom kann schon lebensbedrohlich sein.
Trenntrafos sind KEIN Schutz!
Oft kann man lesen, dass manche Bastler einen Trenntrafo verwenden, um sich vermeintlich gegen elektrische Schläge zu schützen. Das funktioniert aber nur, wenn man nur EINEN spannungsführenden Leiter berührt. Fast man aber mit einer Hand an die Spannung und mit dem anderen an die Masse (oder eine andere Spannung) fließt der Strom aber direkt über das Herz ein und evtl. zwar vorhandener Fehlerstromschutzschalter spricht nicht an, da man durch den Trenntrafo vom FI galvanisch getrennt ist.
Also Leute, laßt den Quatsch mit den Trenntrafos! Beim Arbeiten an offenen Geräten solltet ihr immer direkt am Netz und mit einem funktionierenden FI arbeiten.
Masse und Schutzerde verbinden
Um zu verhindern, dass die Signalmasse durch einen Fehler auf gefährlichem Potenzial liegt, muß diese mit PE (Schutzerde) verbunden sein. Eine Verbindung über einen - auch geringen Widerstand, wie z.B. 100 Ohm - ist nicht empfehlenswert, da hier schon gefährliche Potenziale auftrene können!
Soweit erstmal genug. Wie Stephan sage ich: Unklarheiten, Erklärungsbedarf, anderer Meinung, was vergessen? Zögert nicht!
Bleibt nur, mit den letzten Worten von Mr. Spock zu schließen:
Live long and prosper,
Joachim
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hi, ich hab mal gelesen, dass man die masse und den schutzleiter mit einem 100ohm leistungs wiederstand verbinden soll, stimmt das oder soll man masse und schutzleiter direkt miteinander verbinden??
Mfg marek
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Hi, Marek,
der 100 Ohm klingt mir nach einer Pseudo-Maßnahme gegen Brummschleifen. Ich hab noch keinen professionell hergestellten Röhrenamp (für Gitarren!) gesehen, bei dem die Verbindung über 100 Ohm gemacht wird.
Masse und Erde sollten an einer Stelle über ein dickes Kabel verbunden werden. Der 100 Ohm kann im Gegenteil dafür sorgen, dass sich ein - wenn auch geringes - Potential zwischen Masse und Erde aufbaut.
Gruß,
Joachim
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Hi Marek,
wenn mal was hochgelegt wird, dann ist es manchmal die Signalmasse/ Abschirmung, und zwar um Brummen in Verbindung mit externen Geräten an Einschleifwegen, Line-Outs etc. zu unterdrücken.
Davon halte ich aber ebenfalls überhaupt nichts. Die beste Lösung in so einem Fall sind ein (oder zwei) gute LINE- Übertrager, der die Sache sauber galvanisch trennt.
Wird aber aus "Kostengründen" leider eher selten verwendet (ca. 50€), lieber wird sich für das Geld doch noch ein zusätzliches Bodentreterchen gekauft ;0)=
Dabei sind (gute) Line-Adapter quasi eine Anschaffung fürs Leben, sie sind sehr universell einsetzbar!
@Joachim: hast Dir ja super viel Mühe gegeben, ist sehr klar & verständlich geworden!
Gruß
GÜNTER
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Moin,Super Text Joachim könnte ich ihn eventuel auf meiner homepage die grade ensteht auch hinzufügen oder hast du was dagegen? Den müste fast jederverstehen.
Gruß
Eugen
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Hi Eugen,
nein, ich habe nichts dagegen. Ist aber natürlich nicht alles auf meinem Mist gewachsen. Die Erklärung der Stromstärken habe ich irgendwo rauskopiert und angepasst. Außerdem ganz wichtig: die Aufstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und sie kann Fehler enthalten. Hier in im Forum ist Dirk nicht für den Inhalt verantwortlich, aber wenn Du das auf deine Homepage setzt, stehst Du dafür grade.
Gruß,
Joachim
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Hallo!
Zu den Spannungen kann ich noch was sagen:
Die maximal zulässigen Berührungsspannungen stimmen nicht ganz:
die 25 V AC und 60 V DC gelten im Medizinbereich und in der Nutztierhaltung. Normale Werte sind doppelt so groß - 50 V AC und 120 V DC. Es schadet aber nicht, die strengeren Werte einzuhalten.
Gruß Andi
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Hi, Andi,
du hast natürlich recht. 15 Jaher Entwicklung in der Medizintechnik hinterlassen doch Spuren ::). Allerdings hätte ich offen gesagt, auch keine Lust an 120VDC zu fassen ;) Es schadet also wirklich nicht, auch bei den niedrigeren Spannungen aufzupassen.
Gruß,
Joachim
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Echt toll aufbereitet, danke für diesen Beitrag!
Eine Frage liegt mir noch auf der Zunge, und zwar... wieso ist Wechselstrom gefährlicher als Gleichstrom? Ich bin leider eine Physik-Niete, beschäftige mich aber interessehalber in der letzten Zeit gerne damit. Bei einem Artikel über die Einführung von Strom bin ich eben darauf gestoßen, dass die Befürworter von Gleichstrom die Gefahr von Wechselstrom kritisierten, im Gegensatz zu Tesla, der eben hauptsächlich die Vorteile von AC hervorgehoben hat.
Danke mal im voraus!
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Hi!
wieso ist Wechselstrom gefährlicher als Gleichstrom?
Ganz einfach, weil Wechselstrom, dein Herz 50 mal in der Sekunde umpolt. Und das mag das Herz garnicht. Etwas seriöser ausgedrückt: Bei Wechselstrom verkrampfen Muskeln schon bei sehr viel geringeren Stromstärken (ab etwa 10 mA), als bei Gleichstrom und es kommt so sehr viel schneller zum lebensbedrohlichen Herzkammerflimmern.
Gruß,
Joachim
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Ich wollte nur noch was ergänzen. Und zwar zum Arbeitsplatz: brennbare/leitende Flüssigkeiten sollten möglichst weit weg vom Arbeitsplatz (Löten...offne Geräte usw) außerdem sollte man eine sichere und nicht leitende Unterlage zum Arbeiten benutzen. Ein vernünftiger Feuerlöscher sollte auch in der Nähe sein (das Geld ist es mir wert bevor die Bude abfackelt)
ok das wars schon
mfg
Sebastian
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Hallo, zusammen,
wer noch etwas tiefer in den "Sicheren Umgang mit elektrischem Strom" eisteigen will, kann das hier tun:
http://www.lfas.bayern.de/technischer%5Fas/anlagensicherheit/strom/strom_screen_neu.pdf (http://www.lfas.bayern.de/technischer%5Fas/anlagensicherheit/strom/strom_screen_neu.pdf)
Gruß,
Joachim
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Hallo,
nicht vergessen werden sollte natürlich auch gut isoliertes Werkzeug (Zängelchen, Pinzetten, Schraubendreher).
Um den Amp sicher upside-down auf die Werkbank zu bekommen, empfiehlt sich sehr der Bau eines robusten, U- förmigen Gestells, in das man das Chassis bei Wartungsarbeiten sicher "einhängen" kann.
Gut geeignet ist da für den Bastler z.B. Buchenholz. Man kann es auch für verschiedene Chassisbreiten verstellbar machen (Buchenholz- Rundstäbe, 20mm Durchmesser genügen).
Das erspart abgebrochene Endröhren bei niedrig gebauten Trafos, und der Amp kann nicht versehentlich "abschmieren"...dabei würde man reflexartig versuchen, das Teil festzuhalten...
Gruß
Günter
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Hi, Folks!
@Joachim:
Die verlinkten Infos sind sehr gut - relativ kompakt und doch informativ!
@All:
Jeder, der mit der Röhrentechnik-Bastlerei anfangen will, sollte das Script 2-3 mal durcharbeiten - damit meine ich nicht drüberblättern!
Damit sollte man mal ein Gespür bekommen, welch waghalsiges Unterfangen der Umgang mit elektrischem Strom ist:
- Man sieht ihn nicht
- Man hört ihn nicht
- Man riecht ihn nicht
- Wenn man ihn spürt, isses meist schon zu spät ...
P.S.: Es kann auch den Elektrikern unter uns nicht schaden, das Script mal durchzugehen...
PLAY LOUD!!
P.P.S.: Was mich wundert: Es werden kaum Fragen gestellt...
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@Stephan:
Ja, es wundert mich auch, dass keine Fragen und so wenig praktische Tipps auftauchen!
Bei mehr als 540 Mitgliedern & so vielen Gästen, die das Forum besuchen.
Und die allermeisten von uns, die Amps basteln, sind doch echte Amateure, die irgendwann ihren Narren an der Röhrentechnik gefressen haben, davon garantiert auch nicht mehr so schnell loskommen werden und die deshalb auch garantiert noch mehrere Amps bauen werden...
@Joachim: habe mir das bayrische Strom-Link auch gerade durchgelesen, echt super und auch gut zu verstehen!
Gruß
Günter
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Hallo,
ich glaube auch, daß die meisten das Risiko unterschätzen. Und die, die Pech hatten, können nicht mehr posten.Andererseits, als Teenager waren Röhrenradios die ersten Verstärker und oft lag da die Elektrik blank ...
Nach etwas recherche habe ich mir ein paar Grundregeln gesetzt, für den Fall, daß ich meinen Amp öffne (bin kein Profi!!!):
1) passiert nur am Arbeitsplatz, unter dem ein Holzboden ist
2) Stecker raus
3) wenigstens 15 Min. warten vor Öffnen
4) Anode der Vorstufenröhre (z.B. Pin 1 bei Fender DRRI) mit einer Krokoklemme kurzschließen und so belassen
5) Restspannung der Ladeelkos messen, im Schaltplan sind die Meßpunkte dafür zu finden (unter 10V gehts los)
6) ist der Amp möglicherweise noch nicht spannungsfrei oder muß ich Spannungen nachmessen, bleibt eine Hand immer in der Tasche; das zwingt zum einhändigen Arbeiten
7) wenn ich repariere, bin ich ungestört
8 ) Röhrenwechsel mit Handschuhen (Schnittverletzung, Kontakt mit dem Innenleben der Röhre)
Wie sehen das die Profis unter Euch? Verbesserungsvorschläge?
Danke im Voraus,
saitenschrott
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hi
ich hätte mal paar fragen:
@saitenschrott: warum muss es ein holzboden sein??
@all: wie ich das nun verstanden hab, kommt der schutzleiter ans gehäuse und mit einem dicken kabel an die masse. ABER: dann ist ja praktisch das gehäuse auch ein teil der masse, und muss man da solche sachen wie potis oder buchsen gegen das gehäuse isolieren oder eben grade mit dem gehäuse verbinden??
da ist meine masse, also signalmasse, das ,,MINUS'' von allen spannungsquellen, das 2. kabel von dem baisabgriff auch EINS und damit mit dem schutzleiter verbunden.??
danke schon mal
Mfg Marek
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Hi Saitenschrott,
hier meine Anmerkungen:
1) Ich vermute, Dir geht es hier darum, dass der Erdkontakt über einen Holzboden hochohmiger ist und damit die Gefahr eines el. Schlages geringer istl.
Das mag manchmal so sein, aber durch Feuchtigkeit kann sich die Leitfähigkeit von Holz drastisch erhöhen. Vorausgesetzt, man verwendet einen FI-Schutzschalter empfände ich es sogar als Nachteil, denn durch den reduzierten Strom gegen Erde löst ein FI später aus.
2) Aber sicher!
3) kann nicht schaden, macht aber vielleicht auch durch das warten nervös ;)
4) Das ist natürlich ein gewisser Einschaltschutz, kann aber im Einschaltfall fatale Folgen für den Amp haben, da einige Bauteile auf dem Weg vom Netztteil bis zur Anode der 1. Röhre liegen. Dann besser beide Kontakte der Netzbuchse gegen Erde brücken.
5) Genau!
6) Einhändiges Messen ist so eine Sache. Eine Hand in der Tasche kann u.U. zu manuellen Unsicherheiten bei der Handhabung führen.
7) Vorteil: Keine Ablenkung. Nachteil: Wenn Du umfällst kann dir keiner helfen. Meine Meinung ist hier, möglichst nie alleine an gefährlichen Spannungen arbeiten. Und wenn dann nur mit FI.
8) Schadet nicht!
Gruß,
Joachim
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Hi, Marek,
wie ich das nun verstanden hab, kommt der schutzleiter ans gehäuse und mit einem dicken kabel an die masse
Ja!
dann ist ja praktisch das gehäuse auch ein teil der masse
Ja, sofern es aus Metall ist, hat das Chassis Massepotential.
und muss man da solche sachen wie potis oder buchsen gegen das gehäuse isolieren oder eben grade mit dem gehäuse verbinden
Das ist eine Philosophiefrage. Manche Leute werden Dir sagen, man muß Buchsen und Potis vom Gehäüse isolieren, weil der Verstärker sonst brummt, wie eine Hummel. Andererseits, praktisch alle Amp-Hersteller haben Buchsen und Potis über das Gehäuse an Masse/Erde und da brummt nichts. Der Vorteil ist außerdem, dass wenn im Fehlerfall hohe Spannung auf den Poti kommt das Gehäuse durch das Massepotential einen schutz darstellt. Ich habe jedednfalls Potis noch nie vom Gehäuse isoliert, die Buchsen schon, aber nur, weil sich das bei den Plastikteilen im Marshall halt so ist ;)
da ist meine masse, also signalmasse, das ,,MINUS'' von allen spannungsquellen, das 2. kabel von dem baisabgriff auch EINS und damit mit dem schutzleiter verbunden.??
???
Gruß,
Joachim
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Eine Frage fällt mir auch noch ein, wie kann ich als Gitarrist (sprich als nicht Elektrobastler ;)) die Elkos entladen? Günter hat mal erwähnt, ich soll die "leerspielen", sprich nach dem Abschalten des Amps noch spielen, solange es hörbar ist. Sind damit die Elkos halbwegs sicher entladen?
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hi joachim
ich meine mit meiner letzten aussage, dass alles erwähnte zusammen kommt und eine gemeinsame masse darstellt.
ist do so, oder??
zb. das 2.kabel vom baisabgriff geht aufm schaltplan einfach an masse, das andre kabel über ne diode an die röhre.
Mfg Marek
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An SpinalTapper,
der Tip mit dem 'Leerspielen' ist nicht schlecht.
Meine Amp schalte ich grundsätzlich in folgender Reihenfolge:
Ausschalten: nur Power aus (Spannung bleibt an den Röhren zum entladen)
Einschalten: Standby aus - Power ein - später Standby ein
Der eingeschalte StandBy ist zwar am Anfang etwas gefährlich beim Einschalten bzgl. drandenken aber man gewöhnt sich dran.
Dies schützt jedoch nur vor 'voll geladenen' Elkos und ist eine zusätzliche Sicherheit. (Man liegt dann nur im Koma statt dem sofortigen Exitus) ;)
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaber:
Auf keine dieser Arten werden die Elkos wirklich leer und können immer noch locker mal 200Volt und drüber haben (je nach Amp und Siebung).
Zum Enladen besorg Dir nen 5Watt Keramikwiderstand (ca. 2 - 10kOhm), löte an die Anschlußdrähte gut isolierte Litze mit isolierten Krokoklemmen dran und isolier (Schrumpf-/Silikon-/etc.-Schlauch) alles noch blanke (Widerstandsdrähte etc.). Laß ihn zum Entladen dran bis ALLE Elkos (alle, d.h. StandBy EIN) leer sind, nimm den Widerstand weg (sonst stinkt's und rauchts nachher beim Einschalten recht, denn vergessen tust Du ihn mit Sicherheit immer wieder aml ;) ) und dann ran an den Amp.
Glaub mir - hat sich bewährt ;)
Grüße Deeluxe
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Hi, Folks!
Der PE (Schutzleiter) und die Signalmasse sind nicht zwangsläufig miteinander verbunden! Einige Amps sind massemäßig über eine Kombination aus 10R/5W-Widerstand, spannungsfestem Kondensator und zwei antiparallelen Dioden angemessener "Dicke" mit dem PE / Gehäuse verbunden (z. B. der ein oder andere JCM 900).
Wichtig ist nur die Verbindung des Schutzleiters der Zuleitung mit dem Gehäuse (bzw. mit allen berührbaren metallischen Teilen)!
Das Entladen der Elkos kann man auch "automatisch" erledigen lassen. Allerdings ist dazu ein kleiner Eingriff nötig!
Ich werde das Thema in der neuen Design-Rubrik aufgreifen.
@Saitenschrott:
Etwas wichtiges hast Du getan: Aus Respekt vor dem Strom nachgedacht.
Es gibt zwar immer die ein oder andere Verbesserung an der Vorgehensweise - Nachdenken ist immer noch der wichtigste Schutz. Das gilt übrigens auch für das Design eines Amps!
PLAY LOUD!!
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Hi, Saitenschrott,
Asche über mein Haupt. Hey sorry, Stephan hat natürlich recht, ich habe heute Mittag aus Zeitgründen etwas knapp geantwortet und das klang vielleicht so wie "alles Käse". Das ist es natürlich nicht, im Gegenteil. Denn Du hast vor allem eines gemacht, Du bist Dir nämlich der Gefahr sehr bewußt! Und das ist die halbe Miete:). Ob man am Ende auf einem Holzboden steht oder nicht, ist dann bestenfalls zweitrangig ;)
In diesem Sinne nichts für ungut,
Joachim
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Hi, Folks!
@Joachim:
... ich wollte damit nicht sagen, daß Deine Anmerkungen nicht richtig sind!
Mir gings nur drum, den anderen Lesern den Knackpunkt zu verdeutlichen: DENKEN!
Ansonsten geben Deine Anmerkungen "den letzten Schliff"...
PLAY LOUD!!
P.S.: Bin noch die versprochene Tabelle mit Mindestabständen stromführender (aktiver) Teile schuldig: Ich habs nicht vergessen ... Da werd ich wohl der Übersicht wegen einen neuen Thread auftun ...
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Hi Stephan,
schon klar, dass es stimmt ist eine Sache, aber es ging mir mehr darum, dass ich etwas kurz angebunden war und deswegen meine Antwort ein bisserl harsch klang und das war definitiv nicht beabsichtigt :)
Schönen Abend,
Joachim
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Hallo,
@Joachim , ich habe kein Problem mit der Antwort. Im Gegenteil, besten Dank.
Es regt zum Nachdenken an...
@the_moppi: "Holzboden"
Na klar, wenn Holz feucht ist, hilfts wenig. Aber ich denke, nicht jeder kann sich entsprechende nichtleitende Unterlagen beschaffen, wie sie in der Industrie verwendet werden. Und das ist ein trockener Holzrost o.ä. besser als nichts.
Allein Arbeiten: Ich meinte da eher kein Tohuwabohu drumherum, Kinder und Haustiere in der Nähe.
Schönen Abend noch,
saitenschrott
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Hi!
Also seit ich über die Mittelanzapfung der Sekundärspannung in Standby schalte brauche ich keinen Entladewiderstand mehr! ;)
Ich warte eine Minute dann ist die Spannung auf einen ungefährlichen Wert zurückgegangen und ich kann wieder weiter basteln. :)
Gruß Michael
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Also mit entlade Widerstand dauert es eigentlich auch nicht länger,
Ich warte aber trotzdem immer länger weil ich den Amp zum löten immer mein Zimmer tragen muss, und deshalb sollten die Röhren etwas abgekühlt sein.
mfg :)
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Hallo Leute
Sehr informativer Thread über eine extrem wichtige Sache.
Toll gmacht.
Bezüglich der Kondensatoren möchte ich auch etwas sagen.
Wenn Entladewiderstände bei den dicken Elkos eingebaut sind gibt es ja keine Probleme.
Wenn man die Elkos aber selbst entlädt, ist es gut zu wissen dass sie sich selbst wieder aufladen können.
Entlädt man Elkos über einen Kurzschluss, steigt die Spannung bei Leerlauf wieder an.
Ohne Anlegen einer Spannung oder sonstiger äußerer Einflüsse
Diesen Effekt nennt man "dielektrische Absorption", er entsteht durch die Polarisation des Dielektrikums.
Gut zu wissen, dass man auch von einem angeblich leerem Kondensator noch einen mitunter tödlichen Schlag bekommen kann.
Noch eine Frage meinerseits, die mich gerade quält:
Mein neues Amp-Projekt bekommt ein Hübsches Stahlgehäuse, das allerdings Pulverbeschichtet ist.
Die Oberfläche ist also weitgehend isolierend.
Wie lege ich dieses Gehäuse am besten auf Masse bzw. Schutzleiter?
Muss ich das in diesem Fall überhaupt?
mfg Philip
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Hi!
Wie lege ich dieses Gehäuse am besten auf Masse bzw. Schutzleiter?
Muss ich das in diesem Fall überhaupt?
Ja, mußt Du, da es passieren kann, dass durch eine Beschädigung der Pulverbeschichtung das blanke Metall berührt werden kann. Such Dir einfach eine geeignete Stelle und entferne dort die Pulverbeschichtung um die Erdung zu kontaktieren.
Gruß,
Joachim
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Hallo Joachim
Danke für die flotte Antwort
Werde ich machen
mfg Philip
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Hi Philip,
Gern geschehen :D. Und war trotz der fortgeschrittenen Stunde gratis ;)
Apropos pulverbeschichtetes Stahlgehäuse: Wird's ein SLO?
Gruß,
Joachim
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SLO? Kläre mich bitte auf, habe leider keine Ahnung was das ist
Eigentlich ist es ein ganz ordinäres gekauftes 19" Stahl-Gehäuse.
Ein paar Bohrungen, ein paar Ausschinitte, vielleicht ein paar Versteifungen und fertig :-)
Ist mein erstes großes Projekt, deswegen wollte ich mich eher auf die Elektronik konzentrieren.
Trotzdem gefällt mir das Gehäuse wahnsinnig gut, ich mag so ein schlichtes Design.
Wenn der Amp fertig ist (ca. 2-4 Wochen) kann ich ja ein paar Bilder uploaden
mfg Philip
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SLO? Kläre mich bitte auf, habe leider keine Ahnung was
das ist
Ein Soldano SLO-100. Soldano ist der einzige Hersteller, den ich kene, der pulverbeschichtete Gehäuse hat. Aber bestimmt gibt's noch einige andere... Die SLO-Gehäuse gabs mal bei Weber in USA für 'n Appel und 'n Ei. Ich dachte, Du hättest vielleicht eines ergattert.
Vielleicht kannst Du mal an anderer Stelle hier dein Projekt vorstellen :)
Gruß,
Joachim
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Masse und Schutzerde verbinden
also wenn ich dass mache rauscht mein normaler verstärker ganz schön also nicht der röhrenamp woran kann das liegen???
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Hallo!
Weil ich mal vergaß bei einem Defekt die Spannung an den Elkos zu messen und sie gegebenenfalls zu entladen, habe ich mir einen 250V Schlag eingefahren und seither enormen Respekt vor der Sache!
Als ich das erstemal meinen Amp in Betrieb nahm, half mir mein Opa als ausgebildeter Elektriker dabei. Doch irgendwann kommt wohl der Tag, wo ich auch selber gezwungen bin Messungen mit hohen Spannungen vorzunehmen (es ist wohl eher ein großer Zufall, dass das bis jetzt noch nicht nötig war)
Abgesehen von der bedachten und richtigen Vorgehensweise, die ich mir bei meinem Opa abgeguckt habe und worüber ich auch schon eine Menge gelesen habe, ist sicherlich ein Fehlerstrom-Schutzschalter hierbei Pflicht. ---- hat hier einige im Angebot, allerdings keine ohne Fehlstrom von weniger als 30mA, wenn ich das richtig sehe. Könnt ihr mir hier einen passenden Schutzschalter für meine Zwecke empfehlen? Er sollte möglichst nicht fest installiert werden müssen, weil ich den auch mal für Unterwegs brauche.
Gruß, Iko.
Edit: Sehe gerade, das es hierzu schon einen Thread gibt. Vergesst einfach, wass ich gerade geschrieben habe.
Gruß, Iko
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Da ich nun langsam auch gefallen an AMP basteleien finde, und weiss wie es ist wenn man von nicht entladenen Elkos eine geballter bekommt rate ich euch immer dazu die Dinger zu entladen. Man sagt ja immer das es helfen soll das Gerät bei gezogenem Netzstecker mehrmals ein und auszuschalten. Ob da snun so sicher ist weiss ich nicht. Auf jedenfall sollte am Arbeitsplatz nie auf einen FI verzichtet werden und schon garnicht auf einen Automaten. Ich würd sogar vor einen 10A oder 16A Automaten noch einen 6A Automaten schalten, nur um auf nummer socher zu gehen. Das Gehäuse würde ich während der Arbeiten zusätzlich Erden mit einer Klemme. Dazu immer vor aufnehmen der Arbeiten die Testtaste am FI drücken damit man versichert ist das er auch wirklich noch Funktioniert. Messpitzen und Leitungen sollten peinlichst genau auf Isolationschäden überprüft werden, und bei defekter Isolation leich in den Mülleimer fliegen. Beim Arbeiten unter Spannung könnt ihr schon mal 112 ins Telefon eintippen wenn ihr vorhabt mal eben hektisch etwas umzubasteln. Bitte geht die Sache nicht so leichtfertig an und seid euch immer darüber im Klaren womit ihr da gerade Arbeitet und wie ihr das macht.
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hallo zusammen,
Ich habe gerade erst von der enormen Wichtigkeit eines PE-Leiters erfahren (bin noch Anfänger). Bei meinem ersten Röhrenamp (übrigens ein TT-SAM) habe ich die Erde vom Kaltgerätestecker nur zum Star-Ground geführt. Dieser ist eine große Unterlegscheibe, wo alle Star-Ground-Kabel draufgelötet sind. Die Scheibe ist dann an das Gehäuse geschraubt. Die Fehler, die ich gemacht habe sind folgende: Die Schraube hält noch ein anderes Bauteil (Traffo), habe Oxydschicht des Alugehäuses nicht berücksichtigt, habe kein gelb-grünes Kabel benutzt und wie gesagt ist das Kabel gelötet. Gemessener Widerstand zwischen Erde an der Kaltgerätebuchse und Gehäuse ist 0,8 Ohm. Ich werde jetzt natürlich erst einen PE-Leiter einbauen, bevor ich den Amp weiterbenutze. Dazu habe ich folgende Frage: Entsteht dadurch, dass einmal der PE-Leiter und einmal der Star-Ground am Gehäuse befestigt ist eine Brummschleife? Nach eigener Überlegung beantworte ich die Frage mit nein, weil dazwischen ja keine aktiven Komponenten sitzen. Und wie sieht das mit der Induktivität aus, die dadurch (wenn auch nur gering) entsteht? Weiterhin soll der PE-Leiter ja nicht gelötet werden, aber an der Kaltgerätebuchse sehe ich keine andere Möglichkeit als ihn dranzulöten. Ist das Zulässig?
Vielen Dank im Vorraus!
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An der Buchse löten ist ok.
Der PE darf nur alleine am Chassis befestigt werden, mit nix sonst dran.
Die Oxidschicht am Alu kann man aufkratzen.
Hab ich bei nem Pulverbeschichteten Chassis auch gemacht.
Wichtig ist 0 Ohm zwischen PE an der Buchse und dem Chassis zu haben.
Wegen der Brummschleife, die kann dann auftreten wenn du z.b. n effektgerät oder ne zweite endstufe zum einen strommäßig an der selben steckdose hast und eben mit nem signalkabel verbindest.
dazu gibt es sog. humeater Rs. die sind aber umstritten, weil dann die Signalmasse nicht mehr auf Chassisniveau ist...
aber bei sternmasse am Chassis und PE am chassis würd ich mir keine sorgen über Brummschleifen machen, solange der Amp alleine am Netz hängt!
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Hey Leudels,
Will noch auf einen wichtigen Aspekt hinweisen, in Punkto Ground auf´m Schutzleiter:
Eine nicht zu unterschätzende Gefahrenquelle hierbei ist der Netzstecker des Netzkabels!!
Sollte sich aus irgend einem Grund der Schutzleiteranschluß im Stecker lösen und die Phase (im Stecker) berühren, wird´s brenzlig. Dann iss vorbei mit AC/DC (nur noch AC...), denn dann liegt das gesamte Gehäuse des Amps (und damit auch die geerdeten Saiten der Gitarre, die ihr gerade mit der Hand umklammert) auf Phase und das ist RICHTIG gefährlich...
Deshalb pflegt besonders euren Netzstecker. Hier ist´s besonders wichtig, daß der Vorschriftsgemäß angeschlossen ist, d.h. Aderendhülsen verwenden, gute Zugentlastung und die Leiter so ablängen, daß der Schutzleiter am längsten ist (d.h. als letzter abreißen würde)!!! Und hier nach möglichkeit hochwertige Gummistecker / Gummileitungen verwenden und den Stecker nie am Kabel rausziehen...
An diesem Punkt habe ich schon oft Sachen gesehen, die mir die Haare zu Berge stehen ließen (ohne daß ich dazu die Gitarrensaiten berühren mußte...).
Peace,
Sascha
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Noch ein Punkt zu den Netzteilkondensatoren: Entladewiderstände sind eine super Sache, weil sich sämtliche Kondensatoren - sind ja alle über die Netzteilwiderstände in Reihe geschaltet - entladen. Aber: z.B. in den 100 W Marshalls sind die Entladewiderstände an den Kondensatoren für die Schirmgitter und damit hinter der Hauptsicherung. Ist die Hauptsicherung aus irgendeinem Grund offen, haben die ersten Kondensatoren keinen Entladeweg mehr! Ich habe so einen Fall mal gehabt und 500V Restspannung gemessen! Deswegen messe ich jetzt immer mindestens an zwei Punkten (nach dem Gleichrichter und an der ersten Vorstufenröhre).
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Hallo zusammen,
habe heute zufällig hier mal reingeguckt. Ich möchte eigendlich nur eine Sache bemerken.
In einigen Artikel entsteht der Eindruck, das ein FI Schutzschalter einen sicheren Schutz beim Basteln an Röhrenverstärkern bietet.
Das will ich so nicht stehen lassen.
Der FI Schutzschalter funktioniert nur bei den direkt Netzspannung führenden Teilen. Das ist die Netzzuleitung die Netzsicherung sowie der Netzschalter und die Primärseite des Netztrafos. Alle Spannungen auf der Sekundärseite des Netztrafos, insbesondere die Anodenspannung, werden nicht durch den FI Schutzschalter überwacht. Es besteht galvanische Trennung zwischen den Wicklungen des Netztrafos. Ein berühren der Anodenspannung führt nicht zu einem Differenzstrom im Summenstromwandler des FI's (neu- deutsch RDS)
Damit der FI-Schutzschalter sicher die Netzspannung überwachen kann, ist dem Schutzleiter besondere Aufmersamkeit zu gewähren. Auf keinen Fall darf am Schukostecker der Kontakt der Schutzerde mit Isolierband abgeklebt werden um Brummschleifen zu unterdrücken!
Bei mir gilt jedenfalls auch die alte Radio- und Fernsehtechnikerweisheit. Beim Messen immer eine Hand in die Hosentasche. Übrigens ist ein Trenntrafo für einige Messungen unabdingbar. zB. bei Oszoloskopieren der Anoden- Anodenspannung. Während der Betriebsetzungsphase meiner Projekte benutze ich immer einen regelbaren Trenntrafo.
Ansonsten immer schön vorsichtig
Gruß Peter
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Bevor jemand schreit: Ja, ich habe das Alter des Threads gesehen, aber ich denke, dass das Thema allgegenwärtig ist und ich daher hier meinen Senf dazugeben darf :)
Gemessener Widerstand zwischen Erde an der Kaltgerätebuchse und Gehäuse ist 0,8 Ohm.
Das ist VIEL zuviel. Die Frage ist jetzt, ob du Mist gemessen hast - das kann durch die Übergangswiderstände an den Messspitzen und der fehlenden Genauigkeit der Multimeter in dem Bereich durchaus sein - oder ob die Verbindung wirklich so hochohmig ist. Da sollte man nachkorrigieren.
Der PE darf nur alleine am Chassis befestigt werden, mit nix sonst dran.
Die Oxidschicht am Alu kann man aufkratzen.
Hab ich bei nem Pulverbeschichteten Chassis auch gemacht.
Wichtig ist 0 Ohm zwischen PE an der Buchse und dem Chassis zu haben.
Beim PE gibts keine Kompromisse, d.h. kratzen UND Zahnscheiben benutzen UND am besten noch mit zwei Muttern oder Sicherungsmutter sichern, dass der ja nicht abfliegt.
Testen kann man den PE am besten, indem man sich ein Netzteil baut, das so 10A Strom bei einer relativ niedrigen Spannung macht (5V oder so) und das zwischen Gehäuse und Schutzleiteranschluss anschließt. Wenn man da eine nennenswerte Spannung misst, dann ist was faul. Man kann über die gemessene Spannung dann übrigens auch sehr gut (und genau!) den Schutzleiterwiderstand bestimmen.
dazu gibt es sog. humeater Rs. die sind aber umstritten, weil dann die Signalmasse nicht mehr auf Chassisniveau ist...
Bei einem Gitarrenamp würde ich nicht wegen Brumm das Risiko eingehen, dass ich mit der Klampfe auf 230V AC hänge. Viele Installationen haben leider keine FIs, und dann schaltet da nichts ab, weil der menschliche Körper nicht wirklich 16A Strom fließen lässt, wenn man ranpackt.
Solche Konstrukte mit GND nicht hart an PE sind dann vertretbar, wenn man einen Netztrafo mit Schirmwicklung benutzt oder einen solchen, der für Schutzklasse II zulassen, d.h. besser isoliert ist und man einen Kontakt der Netzspannung mit der Schaltungsmasse (Chassis liegt IMMER hart an PE!) ausschließen kann (Kabelführung, doppelte Isolation usw). Bei einer reinen Endstufe ist da nichts einzuwenden, aber die Eingangsbuchse des Gerätes, das an die Gitarre kommt, sollte schon hart auf PE liegen.
Bei mir gilt jedenfalls auch die alte Radio- und Fernsehtechnikerweisheit. Beim Messen immer eine Hand in die Hosentasche. Übrigens ist ein Trenntrafo für einige Messungen unabdingbar. zB. bei Oszoloskopieren der Anoden- Anodenspannung.
Das kannst man auch messen, wenn das Chassis hart auf Erde liegt:
Zweikanal-Oszilloskop nehmen, Kanal 1 mit Teilertastkopf 100:1 auf Anode 1 klemmen, Kanal 2 mit Teilertastkopf 100:1 auf Anode 2, gleiche Ablenkfaktoren einstellen, einen Kanal invertieren und auf ADD schalten.
Dadurch misst du die beiden Anodenspannungen, invertierst die eine und addierst sie auf, d.h. du misst die Differenzspannung Umess = (Ua1+(-Ua2)) = Ua1-Ua2 und das willst du ja haben. :)
MfG Stephan
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Hallo,
man kann es nicht oft genug schreiben:
aus Sicherheitsgründen muß das Chassis bzw jedes von aussen berührbare Metallteil muß mit dem Schutzkontakt des Netzsteckers leitend verbunden sein. Der Widerstandsstandwert dieser Verbindung(en) darf 0,3 Ohm nicht überschreiten.
um ganz sicher zu gehen habe ich mir extra ein Prüfgerät für VDE0701 zugelegt, den "Test-Boy" von eltronik-meyer, ca 270 EURO, damit kann man, unter anderem, auch diesen Widerstand zuverlässig messen. edit: der misst mit 5A
Ich lese gerade "Prüfung elektrischer Geräte in der betrieblichen Praxis" von Bödeker-Kammerhoff-Kindermann-Matz, da steht unter anderem auch dieser von der VDE0701 vorgegebene Grenzwert drin.
sichere Grüße
Roland
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aus Sicherheitsgründen muß das Chassis bzw jedes von aussen berührbare Metallteil muß mit dem Schutzkontakt des Netzsteckers leitend verbunden sein. Der Widerstandsstandwert dieser Verbindung(en) darf 0,3 Ohm nicht überschreiten.
um ganz sicher zu gehen habe ich mir extra ein Prüfgerät für VDE0701 zugelegt, den "Test-Boy" von eltronik-meyer, ca 270 EURO, damit kann man, unter anderem, auch diesen Widerstand zuverlässig messen. edit: der misst mit 5A
Hmm...nicht alle haben dafür 270€ übrig.
Aber rechnen wir doch mal: Bei 5A wären diese 0,3 Ohm ja 1,5V Spannungsabfall. Was spricht denn dagegen, sich eine 5A Konstantstromquelle zu bauen, und mit einem umgeeichten Voltmeter (Panelmeter 0-199mV umeichen auf 0.00-1.99 Ohm mittels Spannungsteiler) einfach den Schutzleiterwiderstand zu messen?
Das wäre eine preisgünstige Variante, die sich aus der Bastelkiste durchführen lässt und die Sicherheit der selbst gebauten Geräte deutlich verbessern würde. Oder man machts einfach so wie ich: 10A aus nem Netzteil drauf und mit dem Voltmeter messen...geht genauso.
MfG Stephan
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Hallo Stephan,
ich sag ja gar nichts dagegen. Hab ich früher auch so gemacht. Immer noch besser als den Schutzleiterwiderstand gar nicht zu messen.
Gruß
Roland
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Hi Roland!
Ich wollte deine professionelle Lösung keinesfalls schlechtreden! Ich bin wie du auch der Meinung, dass man das zwingend prüfen sollte, und auch wenn man sich so ein Prüfgerät nicht leisten kann oder eine Anschaffung nicht sinnvoll ist, dann geht es der Methode, die ich genannt habe, eben auch. Und sie ist bei richtiger Anwendung ebenso sicher wie die professionelle.
Man muss ja als Privatbastler keine Konformität zur VDE-Prüfrichtlinie X nachweisen, von daher sehe ich das als "Beitrag zur Selbsterhaltung" :)
Gruß
Stephan
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Hmm...nicht alle haben dafür 270€ übrig.
Aber rechnen wir doch mal: Bei 5A wären diese 0,3 Ohm ja 1,5V Spannungsabfall. Was spricht denn dagegen, sich eine 5A Konstantstromquelle zu bauen, und mit einem umgeeichten Voltmeter (Panelmeter 0-199mV umeichen auf 0.00-1.99 Ohm mittels Spannungsteiler) einfach den Schutzleiterwiderstand zu messen?
Das wäre eine preisgünstige Variante, die sich aus der Bastelkiste durchführen lässt und die Sicherheit der selbst gebauten Geräte deutlich verbessern würde. Oder man machts einfach so wie ich: 10A aus nem Netzteil drauf und mit dem Voltmeter messen...geht genauso.
MfG Stephan
Hallo Stephan,
mit Improvisation ist, mit gutem fachlichen Hintergrund, sicher einiges machbar.
Das Problem besteht aber darin, daß diese "künstlerischen Attraktionen" keine rechtskräftige Sicherheit bieten! :(
Bekommt Dein 2. Gitarrist, der nur mal nen schnellen Test an Deinem Amp machen wollte, ein Problem, bist Du nach dem Grundgesetz (noch nicht mal nur VDE bla,bla) verantwortlich. Die Unversehrtheit des Menschen... Leben und Gesundheit... :o
Kurz, Deine sicher sehr gut gemeinte Prüfung ist nichts, absolut nichts wert!
Solange Du sicherstellen kannst, daß nur Du und niemand ander, auch nicht zufällig, mit Deinem Amp in Berührung kommt ist das nur Dein Problem.
Wer von uns Musikern kann das wirklich ???
Also als Verfahrensvorschlag ungeeignet!
Gruß
Peter
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Solange Du sicherstellen kannst, daß nur Du und niemand ander, auch nicht zufällig, mit Deinem Amp in Berührung kommt ist das nur Dein Problem.
So etwas habe ich ueberlegt, konnte einigermas helfen
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flN0YXRlPTEwMTc4MTA1NzI=?~template=pcat_product_details_document&object_guid=A9146E3BABD18552E10000000A010220&master_guid=&master_typ=&no_brotkrumennavi=&ownrow=1&p_load_area=0216720&p_artikelbilder_mode=Ein&p_sortopt=object_description&page=1&p_catalog_max_results=20
steven
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Hi Steven,
der Link linkt bei mir irgendwie nicht, sag uns doch die C - Bestellnummer, dann wissen wir was Du meinst
Gruß
Roland
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Einfach ein Schluessel-Schalter. Mehr nicht.
steven
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kein Zahlenschloß mit Nixie-Röhren? wie banal... ;)
Gruß
Roland
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Hallo,
hab mal eine Frage die auch zur Absicherung dienen könnte.
Warum setzt man nicht vor OUT zur Gitarre noch 1 oder 2 Feinsicherungen, das falls sich mal ein Kurzschluß über das Gehäuse und dann über die Klinkenbuchse zur Gitarre zieht, man nicht die unter Strom stehende Saiten in der Hand hält.
Ist das ein Ansatz den man realisieren könnte?
Besten Gruß
simon
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Salü,
Weil die Saiten nicht unter Strom, sondern unter Spannung stehen würde im Fehlerfall. Und solange keine Strom fließt löst keine Sicherung aus. Der Strom fließt dann erst wenn du die Gitarrensaiten berührst und bis dann die Sicherung auslöst (wenn sie die richtige Größe hätte) ist es zu spät. Wenn du deinen Verstärker allerdings korrekt geerdet hast kann auch keine Spannung auf den Saiten liegen. Ich hoffe ich hab deine Frage/Anmerkung richtig verstanden!?
mfg sven
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ja hast du.
Danke für die Antwort.
Spannung =) meinte ich ja (newbie bin)
Dachte nur so als zusätzliche sicherheit....kler werde ich den amp korrekt erden.
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ja hast du.
Danke für die Antwort.
Spannung =) meinte ich ja (newbie bin)
Dachte nur so als zusätzliche sicherheit....kler werde ich den amp korrekt erden.
Der Haken mit der Sicherung ist eben, daß die nicht "auf Spannung reagiert" sondern auf Strom. Wen der fliesst ist es eben eigentlich zu spät.
Also nicht am Symptom kurieren, sondern an der Ursache. Der Ursache ist durch eine bis zur Inputbuchse durchgängige Erdung am ehesten beizukommen.
Abgesehen davon - hohe Gleichspannung am Eingang z.B. durch Röhrendefekt - ich habe es bis dato nicht erlebt. Wenngleich die Warnhinweise von Larry bzgl. der Erdung der Smart Inutbuchsen (SuFu bemühen) sehr deutlich waren. Aber das war ein echter Konstruktionsfehler.
Grüße
Jochen
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Namd,
auch wenn es lächerlich klingt und schon zu oft geschrieben wurde: Im Interesse der eigenen Sicherheit sollte in keiner elektrischen Anlage ein RCD-Schalter fehlen (früher FI).
Eine korrekt ausgeführte Erdung des Metallgehäuses ist kein Garant gegen gefährliche Berührspannungen: Da Hin- und Rückleiter der Fehlerstromschleife praktisch den gleichen Widerstand haben (gleiche Länge, gleicher Querschnitt->gleicher Widerstand), liegt am Gehäuse im Fehlerfall (Phase locker, berührt Chassis) etwa die halbe Netzspannung an - das überlebt trotz Leitungsschutzschalter keiner über längere Zeit.
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Moin,
zum Thema RCD sei auch noch gesagt, dass er NICHT auslöst, wenn ein sekundärseitiger Korperschluss vorliegt, also alles ab Netztrafo-Sekundärseite. Der RCD bekommt das nicht mit, weil auf der Primärseite des Trafos zwar ein hoher, aber in Phase und Neutralleiter halt der gleiche Strom fließt.
Gruß, Nils
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Hallo, habe mir dieses Thema bereits vorhin angesehen und bin dann weiter durch Forum gestolpert
Auf meinem Weg bin ich an das pdf Dokument zum Bias-Einstellen vorbeigekommen.
Entgegen dem ersten Post mit dem Trenntrafo heisst es dort auf Seite 4:
Sicherheitshinweis
Röhrenverstärker arbeiten mit sehr hohen Spannungen. Da die
Ruhestrom-Einstellung „unter Spannung“ durchgeführt werden muss,
besteht bei unsachgemäßer Handhabung LEBENSGEFAHR. Wer keine
Erfahrung im Umgang mit so hohen Spannungen hat, sollte sich deshalb
besser an einen Fachmann wenden.
Ferner wird die Verwendung eines Trenntransformators empfohlen,
welcher zwar keinen 100% Schutz darstellt, aber zumindest eine
Trennung zum Erdpotential ermöglicht sowie die Absicherung durch einen
FI (Fehlerstromschutzschalter).
Gruß Chriz
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Moin,
und was möchtest du uns damit sagen?
mfg
Chryz
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Das sich das mit dem ersten Post des Themas widerspricht und ob das jetzt ansichtssache ist, weil beim einen gesagt wird es ist gut (pdf) und der andere sagt es ist totaler blödsinn der vermieden werden sollte (etwas übertrieben^^ post 1).
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Dich stört wohl der zweite Absatz. Dazu wurde aber bereits alles geschrieben: Die Verwendung eines Trenntrafos nützt bei Berührung der Sekundärspannung nichts und schützt höchstens vor gefährlicher Spannung, solange man nur einen Leiter berührt, ein RCD (FI gibts nicht mehr) schützt gegen Körperströme der Netzspannung, nicht aber gegen alles, was "hinterm" Trafo ist.
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Moin,
ich denke worauf Joachim hinaus wollte/will: Die beste Schutzmaßnahme nützt nichts, wenn man nicht weiß, wovor sie schützt. Wenn man glaubt es kann nichts mehr passieren, weil man mit Trenntrafo arbeitet, ist das gefährlich. Genauso wie der FI, der eben nur anspringt, wenn vor dem Trafo (sei es der Amp-Trafo oder ein Trenntrafo) Strom anderweitig abfließt.
Das Thema ist ja nicht umsonst 5 Seiten lang geworden. So ganz trivial ist es halt nicht und Halbwissen hält sich immer noch am längsten.
mfg
Chryz
P.S. Schreib doch nächstes mal deine Frage / Anregung direkt mit in den Beitrag. Dann müssen wir nicht raten, worum es geht.
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Halo Allesamt,
nach all diesen guten Hinweisen möchte ich Euch mal ein Erlebnis erzählen:
Wir haben als Vorgruppe einer rel. bekannten Band in einer Stadthalle gespielt,
beim Soundcheck dieser Gruppe wollte der Gitarrist das Mikro anders hinstellen,
er griff an den Ständer und begann zu zucken und hing fest.
Zum Glück hatte das sein Kumpel mitbekommen und ihm den Ständer aus der Hand getreten.
Der Mann ist zusammengeklappt und es wurde der Notarzt gerufen, EKG gemacht und nichts passiert.
Sie haben dann doch noch gespielt.
Aber warum das geschehen ist war der Hammer:
Ich habe nach dem Fehler gesucht und ihn auch nach einiger Zeit gefunden,
irgendein Fachidiot hatte eine Steckdose auf der Bühne installiert und dazu
auf die "klassische Nullung" zurückgegriffen, es kamen also nur zwei Kabel,
Phase und Null, und dort war die Phase am Schutzkontakt angeschlossen!
Das ist Jahre lang gut gegangen, bis an diesem Abend.
Seitdem halte ich vorm Auftritt immer zuerst die Gitarre an den Mikroständer
und warte auf den Knall.
Und ich rate auch Jedem es ebenso zu tun, mindestens aber nach dem Aufbauen
zuerst mit einem Phasenprüfer die Anlage zu checken, denn hier nutzt es nichts
wenn der Amp vorschriftsmäßig gebaut ist, wenn nämlich in solch einem Fall
die Masse richtig angeschlossen ist passiert dann genau das.
Am Besten ist natürlich wenn man eine eigenen Netzanschlusskasten hat mit
Kontrolleuchten für die Sicherheit, d.h. dass ein Birnchen leuchtet wenn die
Steckdose richtig angeschlossen ist, von dort dann an die Bühnenanlage
und mit einem Erdungskabel an die PA.
Dann habe ich mir auch noch angewöhnt nie gleichzeitig an die Saiten und an
den Mikroständer zu langen, das Problem ist nämlich wenn man etwas in die Hand nimmt
und dort ist Strom drauf kann man es nicht mehr loslassen und braucht Hilfe.
Jedes Jahr stirbt in Deutschland etwa ein Musiker auf der Bühne an elektrischem Schlag.
Meistens trifft es die Gitarristen mit umgebautem oder selbstgebautem Verstärker.
(Quelle:http://www.beschallungs-tipps.de/html/sicherheit.html)
Diese Sicherheitstipps sollten hier im Forum mit fetter Überschrift an oberster Stelle stehen.
Gruß,
Georg
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Wir haben bei unseren Auftritten meistens einen ausgebildeten Elektriker dabei, der für die ordnungsgemäße Verkabelung von Licht und PA sorgt. Wenn wir allerdings ohne eigene PA spielen, messe ich vor dem Gig mit dem Multimeter immer, ob zwischen dem Mikrofon und den Gitarrensaiten Spannung herrscht, um sicherzugehen. Glücklicherweise ist bisher nie etwas passiert.
Das Problem ist aber in einem solchen Fall, falls jetzt der Gitarrist einen selbstgebauten Amp gespielt haben sollte, der Nachweis der Ursächlichkeit, denn wer stellt nach einem solchen Fall den Veranstaltungsort sicher (der müsste ja polizeilich versiegelt werden)? Den Amp sicherzustellen ist da wesentlich einfacher. Ein selbstgebauter Amp, noch dazu wenn der Erbauer keinen einschlägigen Meistertitel hat, ist vermutlich ein Anscheinsbeweis dafür, dass er die Ursache für den Stromschlag ist. D.h. wir müssten dann immer die Polaroid oder die Handycam bereit haben, um die fehlerhafte Verkabelung des Veranstaltungsorts dokumentieren zu können sowie reichlich Zeugenadressen einsammeln, denen man die Verkabelung am Veranstaltungsort gezeigt hat und die das, was sie gesehen haben, dann ggf. vor Gericht auch bestätigen können.
Viele Grüße
Stephan
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Salü,
Das Problem ist aber in einem solchen Fall, falls jetzt der Gitarrist einen selbstgebauten Amp gespielt haben sollte, der Nachweis der Ursächlichkeit, denn wer stellt nach einem solchen Fall den Veranstaltungsort sicher (der müsste ja polizeilich versiegelt werden)? Den Amp sicherzustellen ist da wesentlich einfacher.
Interessante Frage. Ich denke wenn es zu einem schwerwiegend Personenschaden (schwer verletzt oder sogar Tod) kam, wird man wie bei einem Autounfall die Polizei verständigen können oder? Die wird das dann von einem Sachverständiger untersuchen lassen und dann auch Staatsanwaltschaft eingeschalten und der Unfallort wird abgesperrt oder? Warum sollte das anderst sein wie bei nem Arbeitsunfall von nem Elektriker im Transformatorenhäuschen?
Vielleicht kennt sich da jemand hier mit sowas aus?
mfg sven
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Salü,Interessante Frage. Ich denke wenn es zu einem schwerwiegend Personenschaden (schwer verletzt oder sogar Tod) kam, wird man wie bei einem Autounfall die Polizei verständigen können oder? Die wird das dann von einem Sachverständiger untersuchen lassen und dann auch Staatsanwaltschaft eingeschalten und der Unfallort wird abgesperrt oder? Warum sollte das anderst sein wie bei nem Arbeitsunfall von nem Elektriker im Transformatorenhäuschen?
Vielleicht kennt sich da jemand hier mit sowas aus?
mfg sven
Sven,
ich gebe Dir völlig Recht. Genau das müsste man tun - Polizei verständigen und diese auf den Verkabelungsfehler hinweisen. Den Rest sollte dann in der Tat die Staatsanwaltschaft übernehmen.
Was natürlich bedeutet, dass der Gig an diesem Tag nicht stattfindet, was ich aber im Sinne des Opfers richtig fände.
Ich habe während meiner Ausbildung einen Fall kennengelernt, bei dem ein Dachdeckerlehrling durch Sturz vom Dach ums Leben kam. Im Strafverfahren gegen den Bauleiter war Hauptpunkt, ob die Sicherheitsvorschriften eingehalten worden waren. Letztlich wurde er wegen fahrlässiger Tötung verurteilt, weil zum einen sich bis zum Gericht herumgesprochen hatte, dass in manchen Dachdeckerbetrieben jemand als "Weichei" gilt, wenn er sich anseilen lässt und zum anderen, weil er nicht schlüssig dokumentieren konnte, welche Sicherungsmaßnahmen es in dem Betrieb überhaupt gab, geschweige denn, ob sie auch eingehalten wurden. Damit stand für das Gericht fest, dass in diesem Betrieb die Sicherheitsvorschriften weitgehend ignoriert wurden (= fahrlässiges Handeln). Ich will damit nur sagen, wenn es zum Gericht geht, ist die Aufbereitung des Sachverhalts und dessen Sicherung am Allerwichtigsten.
Viele Grüße
Stephan
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Salü,
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch nochmal drauf hinweisen, dass man bei einem Unfall wie von Georg beschrieben auf jedenfall den Notarzt rufen sollte (wie in dem Fall auch geschehen), da durch Herzrhytmusstörungen/Kammerflimmern die Person die an der Spannung hing noch einige Zeit später Tod umfallen kann, auch wenn sie direkt nach dem Unfall bei Bewusstsein war und nichts merkt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschlag#Ma.C3.9Fnahmen
mfg sven
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in meiner Ausbildung zum Elektriker habe ich mal eine Sicherung im Sicherungskasten getauscht, die es in sich hatte.
Der Besitzer der Wohnung war genervt das die Schmelzsicherung ständig durchbrannte.
Da hat er kurzerhand in seinem Betrieb eine Sicherung aus Vollmessing auf der Drehbank gedreht.
Die ist dann auch nicht mehr durchgebrannt.......:-)
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Eine vielfach unterschätzte Lebensversicherung für den Gitarristen, der Sender/Empfänger. Gibt es mittlererweile für relativ schmales Geld.
Soll und darf hier natürlich nicht als Lösung dargestellt werden.
An dem Amp kann man schliesslich trotzdem kleben bleiben.
Grüße,
Robin
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Oh mann, das sind ja Horrorstories... und ich bin bisher immer ohne Multimeter im Gepäck zu den Gigs losgezogen - nie wieder. Mehr Futter für meine Paranoia! ;D
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Moin
und ich bin bisher immer ohne Multimeter im Gepäck zu den Gigs losgezogen
Das kannst Du auch weiterhin zu Hause lassen, ebenso wie diese sinnlosen "Phasenprüfer" (sogenannter Lügenstift).
Solche Geräte sind viel zu hochohmig, heißt sie messen eigentlich nur Spannung!
Sinnvoll ist ein zweipoliges Teil (zB. Duspol) welches unter Last messen kann, also auch ein Teststrom fließen kann.
kostet ein wenig, ist aber definitiv. Außerdem kann man prima so nebenbei feststellen ob Phase und Null (also 400 wo 230V sein solllten) vertauscht sind, der Tod so mancher Netzteile.
Gruß
Burkhard
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Mal ehrlich: Wenn ein popliges 5€-MM oder der Phasenprüfer auch ohne nennenswerte Last Alarm schlagen, ist irgendwas nicht i.O. und zur Beurteilung völlig ausreichend. Da braucht man kein Profi-Equipment.
N und L zu vertauschen ist zum Glück extrem selten - wenn sowas passiert, sind vorher garantiert schon andere Geräte hinüber (nicht die eigenen). Je nachdem, an welcher Stelle getauscht wurde, dürfte auch die Sicherung bzw. RCD auslösen.
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Moin,
Solche Geräte sind viel zu hochohmig, heißt sie messen eigentlich nur Spannung!
das reicht doch (erstmal). Wenn ich z.B. zwischen den Saiten und der Erde oder Saiten und Mikroständer usw. eine nennenswerte lastlose Spannung messe, weiß ich doch wohl genug - dann ist da der Wurm drin.
Gruß, Nils
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Guten Morgen
N und L zu vertauschen ist zum Glück extrem selten
Tja, das ist es im Sommer (wo ja viel draußen statt findet) leider eben nicht. Da wird noch eben schnell eine Verlängerung benötigt und schon liegt das Kind im Brunnen. die langen Gesichter kenn ich...
Und Nils ja, reicht erst mal, aber auch nur das. Sicher (und professionell) ist es ganz und gar nicht. Die ganze Verkabelung vorher zu überprüfen ist keinem zu zumuten (gerade auch Freiluft, wo dann teilweise erhebliche Potentialunterschiede auftreten können und ein billiges DMM oder der "Lügenstift" schon was Merkwürdiges anzeigt).
Nach dem Motto reicht schon, brauch ich nicht unbedingt, geht es 99 mal gut....
Es ist eine kleine Investition (meist und gerade) fürs Leben.
Aber was red ich..... ;)
Gruß
Burkhard
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Also wer zu ungeschickt ist, blau von schwarz/braun/grau zu unterscheiden, sollte von allen Elektrikgeschichten die Flossen lassen.
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Junge Junge... ne ganze Menge Stoff hier drinnen und sehr interessant! Danke schon mal an alle fleißigen Vorredner, die sich hier teils große Mühe gegeben haben!
Nun meine bescheidene Frage (die meisten während des Lesens auftauchenden hab ich eh schon wieder vergessen... ::) ):
Nehmen wir einen ganz normalen Vollröhrenamp => Wo und wie kann ich mir denn da genau "Stromschläge"/Verletzungen zuführen, gesetz dem Fall sie sind ordnungsgemäß gebaut und es liegt kein Materialfehler vor?
Ich mein man dappst ja nicht mit seinen Wurstfingern wild auf dem Board oder der Platine rum...
schöne Grüße
Reinhard
PS: ICH FRAGE ALS LAIE!!! :)
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Servus Reinhard,
na ja, es passiert hauptsächlich versehentlich. Wodurch auch immer: z.B. kannst Du mit einer Messspitze abrutschen. Auch könendurch einen Defekt gefährliche Spannungen anliegen, wo sie nicht hingehören und Du fasst mit bestem Gewissen dran.
Oder aus Blödheit: ein Beispiel aus der Praxis, ist zwar schon fast hundert Jahre her ... ;D. Ich hatte mal mein 2203-Chassis auf den Trafos stehend auf der Box. Hab dann brav ausgeschaltet, gewartet bis alle Elkos entladen waren und irgendwas geändert. Danach wollte ich den Amp wieder einschalten und greif zum Netzschalter. Dabei habe ich mich mit zwei Fingern innen im Chassis abgestützt ... und dort war die andere Seite des Netzschalters. Das tat weh kann ich Dir sagen :devil:. Ich hab glücklicherweise meine Finger wieder wegbekommen. Mit FI hätte ich wohl fast nichts gespürt, so hatte ich einfach Glück.
Lange Rede: immer wenn Du am offenen Amp arbeitest, kann etwas passieren. Entweder wegen eines Defekts, aus Versehen, aus Dummheit (sic!) oder warum auch immer :angel:
Und beim Testen ist der Amp auch nicht zwingend ordnungsgemäß aufgebaut ;)
Viele Grüße,
Joachim
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Vielen Dank für diesen Thread!
2 Anmerkungen, die mir am Herzen liegen
1. Bitte passt acht, wie ihr eine Amp Sicherung wechselt. Oft fallen die nicht von selber raus, wenn man die Abdeckung abschraubt. Nicht mit der Hand raus ziehen. Ich habe so dermaßen eine gewi... bekommen. Ach ja die Sicherung war doch in Ordnung und die Elkos machen auch einen frischen Eindruck.
2. In seltenen Fällen bietet der FI keinen Schutz. Mein Föhn hatte ein defektes Netzkabel, welches ich aus der Dusche kommend schön berührt habe. Es gab einen Lichtbogen von der Phase durch meine Hand wieder zum Nullleiter. Dank meiner Badeschlappen ist nichts in die Erde geflossen. Differenzmessung des FI's zwischen Phase und Null also ergebnislos. Folge: eine Fleischkuhle in meiner Hand und ein merkwüdiger Geruch. Ist zum Glück ohne Narben verheilt.
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In seltenen Fällen bietet der FI keinen Schutz.
Moin,
ich werde ja nicht müde immer wieder zu betonen, dass der FI in unserem Anwendungsgebiet in ganz vielen Fällen keinen Schutz bietet. Leider liest man gerade im Internet immer wieder viel Unsinn darüber, dass mit FI ja nix passieren könne und man mit FI ohne Gefahr die Hochspannung berühren könne, oder auch alternativ, dass durch die galvanische Trennung durch den Netztrafo nichts passieren könne.
Immer dran denken: Ein FI löst nicht aus, wenn man eine sekundärseitige spannungsführene Leitung berührt, und durch die Verbindung der Sekundärmasse mit dem Schutzleitersystem kommt ein geschlossener Stromkreis zustande, so dass es zu einer Gefahr für Leib und Leben kommt! Ich finde, das kann man gar nicht oft genug wiederholen.
Gruß, Nils
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Das ist doch Polemik. Mit dem Ding wird eine Installation in jedem Fall sicherer als ohne, es wird schon Gründe dafür geben, warum das Ding vorgeschrieben ist.
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Hallo,
Ja das finde ich auch.Der einzige sichere Schutz vor einem tödlichen Schlag, ist eine Erdungsmanschette am Handgelenk. Man darf aber nicht vergessen, das der Strom immernoch durch die Hand fließt!!!
ich hoffe nicht, dass das dein Ernst ist. Solche Armbänder dienen nur dazu, statische Aufladungen von Personen abzuleiten (um ESD-empfindliche Bauteile aber nicht Personen zu schützen) und sie dürfen auch nur hochohmig - um eben gefährliche Ströme zu vermeiden - an Erde angeschlossen werden.
Deine "Scherz" könnte - mit der "anderen" Hand an eine gefährliche Spannung gegen Erde gegriffen - den sicheren Tod bedeuten.
mfg ernst
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Erdungsmanschetten, FI... Ich glaub ich les nicht richtig....
Nichts davon aber auch wirklich garnichts rettet leben. Ersteres ist nicht nur grober Unfug im Bezug Sicherheit sondern auch mehr als grob fahrlässig jemandem zu sagen, dass Erdungsbänder für etwaigen Einsatz gedacht sind.
Wer sich bewusst mit einem solchen Band versieht soll wieder mauern gehen. Damit will ich echt niemandem zu nahe treten. Aber der nächste Semiröhrenpapst überfliegt diese Thread und glaub damit kann ihm nix mehr passieren.
Thema FI.
Schön wenn der FI auslöst, nicht schön wenn er es nicht tut. Wenn du nach nem Trafo eine geflappt bekommst wird kein Fehlerstrom fliessen. Zumindest keiner, der das Netz so hoch belastet, dass der FI auslöst.
Der FI misst nicht, was über die Erdung fliesst sondern nur, was nicht über den 0 Leiter zurück ins Netz geht.
Da nach einem Netztafo die Spannung QUASI entkoppelt ist, gibts keinen Bezug mehr zur Phase. Dementsprechend kann über die Erdung auch 100 Ampere fliessen und nix löst aus.
Schönen tag und vorallem schönes WE.
Echt ey. Ich finde dieser Fred sollte mal geleert und mal mit WISSEN gefüttert werden, dann abschliessen und niewieder anfassen. Das könnte im zweifel leben Retten....
Joe
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:facepalm: O.K. habe ich so nicht gemeint und habe jetzt erst gemerkt, was ich da für eine Aussage gemacht habe
Bitte Leute kauft euch nicht so ein Erdungsarmband und meint ihr seit damit sicher !!!
Das ist nicht so!!!
Was ich eigentlich sagen wollte ich hatte schon bekanntschaft gemacht mit einer Spannung von 10.000V
mein Glück bestand aus mehreren Faktoren:
1. Die Stromstärke war nicht so hoch.
2. Mei Körper hatte zu dem Zeitpunkt einen großeren Wiederstand als die Dachrinne die ich Berührt hatte.
3. Der Strom floss von meiner Hand durch den nackten Unterarmd, der die geerdete Dachrinne berührte, über
die Dachrinne ab und verschohnte so den Rest meines Körpers.
Ich hatte Gott sei dank, keinerlei Eintritts- und Austrittmahle. Seit dem achte ich penibel darauf was ich anfasse und prüfe vorher ob noch Spannung darauf ist und vermeide wenn es irgentwie geht unter Spannung zu arbeiten.
Bevor es jetzt heißt ,ob ich nicht gemessen habe, doch das habe ich! Ich habe auch den Automaten zu geklebt und ein Schild daran geklebt "Bitte nicht einschalten, Wartungsarbeiten". Das hat die betreffende Person aber nicht davon abgehalten es doch zu tun und weil ich den Trafo nicht abgeklemmt habe, hatte neben meinem Ohr ein stattlichen Lichbogen und im Unterarm ein beschießnes heißes kribbeln!
Nochmals der ober Post war eigentlich Ironisch gemeint. Ich habe ihn vergessen so zu Kennzeichnen, da mich gerade ein Arbeitskollege mit einem Problem angerufen hat und ich abgelenkt war.Es ist mir auch eben klar geworden, dass hier ein Ironischer Beitrag fehl am Platz war.
Gruß Markus
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Hey Markus,
dann editier am besten deine Nachricht oben noch, falls jemand den unteren Beitrag nicht mehr liest...
mfg
Chryz
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Markus, das war auch nicht böse gemeint. Aber der Teufel sitzt echt im Detail....
Ich denke es kommen wirklich viele Newbies und Gäste zum stöbern her. Gerade deswegen muss das Thema Sicherheit qualitativ ganz oben stehen.
Ich will nicht den Oberlehrer raushängen lassen, das bin ich weis Gott nicht. Mir kanns im Grunde wurscht sein nur dient es ja auch deiner Sicherheit, Sicherheitseinrichtungen richtig zu deuten und anzuwenden.
Und jetzt weiterrocken!
Joe
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Da bin ich voll bei euch :guitar:
PS:Habe den Beitrag gelöscht.
Gruß Markus
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Hallo,
ein Erdungsarmband sorgt genau wie ableitfähige Schuhe dafür, dass sich der Körper nicht über 100V auflädt.
100V klingt im ersten Moment viel, jedoch wird jeder mit Sicherheit schon Spannungen von 10kV und mehr abbekommen haben. Sobald man irgendwo eine gewischt bekommt (Autotüre anlangen, nachdem man mit Joggingschuhe gefahren ist, ...) sind das mindestens 3000V, darunter spürt man normalerweise nichts.
Beim Schlurfen über einen Teppich sind sogar Spannungen von 10kV bis 20kV erreichbar.
In der Elektronikfertigung schädigen diese Spannungen die elektrischen Bauelemente vor. In (Speicher-)Chips z.B. werden die feinen Bahnen durch die Ableitströme ausgedünnt. Dies führt dazu, dass die Bauelemente beim Kunden ausfallen, im Endtest aber problemlos durchgehen.
Genau diese sehr hochohmigen Ableitbänder (>10 E6 Ohm) sorgen nun dafür, dass sich keine kritischen Spannungen über 100V im Körper aufbauen. Im Idealfall werden Schuhe noch mit ESD-Kleidung und entsprechend antistatischen Arbeitsmitteln kombiniert. Wäre das Band niederohmiger würde es das zwar noch besser erledigen, dies ist aber aufgrund der Gefahr eines Stromschlags durch die dann harte Erdung nicht gestattet.
Beim Arbeiten mit hohen Spannungen würde ich aber trotzdem auf dieses Band verzichten. Zwar würde nie mehr als 0,5mA (bei 500V) fließen, muss aber dennoch nicht sein.
Der Rest ist oben ja bereits geschrieben worden.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Allesamt,
Eines möchte ich auch noch dazu sagen, auch wenns schon gesagt wurde, habe aber keine Lust den ganzen Fred durchzulesen, geht immer nüchtern an sowas, drei Bier oder sonstwas sind zuviel.
Unbefugte haben in der Werkstatt auch nichts zu suchen, und Kinder schon gar nicht, außer wenn der Papa oder der Opa ihnen etwas zeigen will.
Immer gute Gesundheit,
Georg
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Allgemein wäre es zu überlegen, wenn Ihr es richtig machen möchtet, euren Amp in der entsprechenden Werkstatt nach der BGV A3 prüfen zu lassen. Das ist die sicherste Methode um reines Gewissen haben zu können, und natürlich ein Protokoll erstellen lassen damits auch Amtlich im Zweifelsfall, bei den Behörden Gültigkeit hat. Ich bin gelernte Elektrofachkraft, bin zwar zwecks Studium nun etwas aus dem Beruf, aber habe solche Prüfungen regelmäßig durchgeführt und kann die Fehlerquellen einschätzen und weiß wie penibel die Vorschriften sind. Dann denkt man manchmal da müssen schon einige Zufälle aufeinander treffen das dieser Fehler eintreffen kann. Dann geht´s z.B. beim abschalten der Sicherungen los, Spannungsfreiheit feststellen usw. und abkleben der Sicherungen helfen da oftmals schon nicht mehr. Es gibt immer Leute die die doch so sichere "konstruktion" umgehen und sich selbst und andere in Gefahr bringen können. Dabei fällt mir ein die Leute die die Isolationsprüfungen mit 5V durchführen, wie soll ich sagen, das ist sinnlos. Da erst bei hohen ~500V Spannungen an fehlerhaften Stellen Überschläge entstehen können. Klar besser als nichts, wenn ihrs für euch macht ist das voll ok aber ihr wollt den Amp doch auch woanders als in den eigenen 4 Wänden benutzen wo das Risiko wieder groß ist!? Aber wie schon gesagt wurde, nicht nur von mir, es gibt immer Leute die zur falschen Zeit am falschen Ort sind und den "worstcase" verursachen, aus welchen Gründen auch immer. Ich möchte euch nur dran erinnern, schütz euch selbst, nicht nur Körperlich sondern auch rechtlich, und eure Mitmenschen! Denkt drüber nach, ich persönlich würde wenn ich die Möglichkeit habe eine richtige Prüfung wie nach BGV A3 durchführen lassen.
So jetzt hier noch was Sinnvolles zum Abend ;-):
Die fünf Sicherheitsregeln, (10 Gebote des Elektriker):
1. Freischalten.
2. Gegen Wiedereinschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen.
4. Erden und Kurzschließen.
5. Benachbarte, unter Spannung stehende, Teile abdecken oder abschranken.
Erläuterung
1. Freischalten
Grundsätzlich gilt: Alle Arbeiten an Teilen, die unter Spannung stehen, sind verboten.
Daher muss man vor den Arbeiten die Anlage freischalten.
Unter Freischalten versteht man, das die Spannung an einer Anlage abgeschaltet wird.
Dies kann man zum Beispiel erreichen durch:
- Ausschalten des Leitungsschutzschalter
- Herausdrehen von Schmelzsicherungen
- Ziehen von NH-Sicherungen
- Ausschalten von Fehlerstromschutzschalter
- Ausschalten von Motorschutzschalter
- Ausschalten des Hauptschalters
- Bei Elektrogeräten mit Stecker, den Stecker ziehen.
- ...
Wichtig ist auch, dass es, zum Beispiel bei der Installation einer Lampe, nicht genügt, einfach nur den Lichtschalter auszuschalten.
Stattdessen muss der komplette Stromkreis freigeschaltet werden.
Schütze oder Relais dürfen nicht zum Freischalten verwendet werden.
Ausnahmen:
- Zum Messen und Testen (nur durch qualifiziertes Fachpersonal).
- Wenn Gefahr für Mensch und Leben besteht.
- Speziell angeordnet, wenn Abschalten nicht möglich (Dort sind besondere VDE-Vorschriften zu beachten: Arbeiten an spannungsführenden Anlagen).
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2. Gegen Wiedereinschalten sichern
Damit die Anlage während der Arbeiten auch freigeschaltet bleibt, also niemand versehentlich wieder einschaltet, muss man die Anlage gegen irrtümliches Wiedereinschalten sichern.
Leitungsschutzschalter kann man dazu mit einer speziellen Klebefolie überkleben, auf der steht: Nicht einschalten - Gefahr. Zur Not tut es auch einfaches Klebeband mit einem Warnzettel.
Viele Leitungsschutzschalter lassen sich auch mit einem passendem Sperrelemente gegen Wiedereinschalten sichern
Schmelzsicherungen steckt man sich am besten in die Hosentasche.
Man kann auch ein Blindeinsatz einsetzen.
Das Verfahren lässt sich natürlich auch auf NH-Sicherungen anwenden.
Hauptschalter von Maschinen lassen sich mit einem Vorhängeschloss abschließen.
Steckverbindungen (Stecker/Kupplungen) gegen versehentliches Einstecken Schützen.
Außerdem ist zusätzlich ein Warnschild, während der Dauer der Arbeit, anbringen.
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3. Spannungsfreiheit feststellen
An der Arbeitsstelle selber muss, mit einem zweipoligen Spannungsmesser (nicht geeignet sind z.B. Phasenprüfstifte) die Spannungsfreiheit festgestellt werden. Der Spannungsprüfers ist zuvor auf Funktion zu testen.
Die Spannungsfreiheit muss allpolig festgestellt werden, das heißt, man misst alle Aussenleiter (Phasen) gegen "Null" (Neutralleiter!) / Erde (N / PE).
(Für Anlagen mit über 1 KV verwendet man spezielle, einpolige Spannungsprüfer, diese sind aber auch, wie oben beschrieben, vorher zu prüfen).
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4. Erden und Kurzschließen
Das Erden und Kurzschließen ist nur an Anlagen mit einer Nennspannung größer als 1kV zwingend erforderlich. Eine Ausnahme bilden Freileitungen, die müssen auch unter 1kV geerdet und kurzgeschlossen werden.
Zuerst immer Erden, dann mit den kurzzuschließenden aktiven Teilen verbinden (muss von der Arbeitstelle aus sichtbar sein). Werden Leitungen aufgetrennt, muss an beiden Seiten geerdet und kurzgeschlossen werden.
Für das Erden und Kurzschließen gibt es spezielle Vorrichtungen und Werkzeuge.
Das Erden und Kurzschließen hat den Hindergrund, dass sich dann die parallel liegenden, freigeschalteten Leitungsstrecken nicht aufladen können. Das kann zum Beispiel bei Freileitungen auftreten. Zweitens würde bei einer geerdeten und kurzgeschlossenen Anlage beim irrtümlichen Einschalten sofort die
vorgeschaltete Sicherung ansprechen (Achtung: Hier Gefahr der Lichtbogenbildung)
Ein Erden und Kurzschließen (Entladen) empfiehlt sich auch dringend bei Arbeiten an Kondensatoren.
Meist ist es möglich, diese mit einem Spannungsprüfer (Duspol) zu entladen, um einen Lichtbogen (Funken) zu vermeiden.
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5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken
Können Anlagenteile in der Nähe der Arbeitsstelle nicht freigeschaltet werden, müssen vor Arbeitsbeginn die weiter unter Spannung stehenden Teile für die Dauer der Arbeiten abgedeckt oder abgeschrankt werden.
Bei Anlagen unter 1kV genügen zum Abdecken isolierende Tücher, Schläuche, Formstücke. Über 1kV sind zusätzlich Absperrtafeln, Seile und Warntafeln erforderlich.
(Quelle: http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Grundlagen/die_5_sicherheitsregeln_sehr_wichtig-t60131f26_bs0.html)
Gruß Varus
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Hallo,
es wurde geschrieben, dass die Arbeit an Trenntrafos nicht durch einen FI geschützt ist..wie schützt man sich dann? Die Trafos in Röhrenverstärkern sind doch mWn auch Trenntrafos..
Zum Thema Masse mit PE verbinden.. Ich hab verschiedene andere Möglichkeiten, z.B. die Verbindung per Zenerdiode oder per Überspannungsableiter/-diode gesehen. Würde das auch gehen?
Grüße
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Hallo,
du hast im Amp aber den Netzanschluss d.h. Stellen mit gefährlichem Potenzial gegen Erde.
Erst dahinter würde der Trenneffekt des Netztrafo greifen.
Daher immer mit Trenntrafo an offenen Geräten arbeiten um Unfälle durch einpoliges Berühren zu vermeiden.
Was du mit deiner Schaltungsmasse machst, kannst du dir letztlich selbst überlegen.
Es müssen lediglich alle Berührbaren Gegenstände mit dem Schutzleiter verbunden sein, sofern dein Gehäuse nicht doppelte Isolation nach Schutzklasse II gewährleistet.
Was hier bezüglich Masse und PE dagegen sinnvoll ist, mus jeder für sich entscheiden.
Grüße,
Swen
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Salü,
Die Trafos in Röhrenverstärkern sind doch mWn auch Trenntrafos..
Erst dahinter würde der Trenneffekt des Netztrafo greifen.
Die Sekundärseiten liegen aber auf Masse und Masse ist gewöhnlich mit Erde verbunden. Dadurch wird der Trenneffekt aufgehoben. Deshalb erfüllt ein Netztrafo nicht den Zweck eines Trenntrafos. Oder habe ich einen Denkfehler?
mfg sven
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Vollkommen korrekt!
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Hallo zusammen,
zum Thema 5 Sicherhaietsregeln. Ich denke die 4. und 5. Regel kann man beim Verstärkerbau vernachlässigen.
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Allgemein wäre es zu überlegen, wenn Ihr es richtig machen möchtet, euren Amp in der entsprechenden Werkstatt nach der BGV A3 prüfen zu lassen. Das ist die sicherste Methode um reines Gewissen haben zu können, und natürlich ein Protokoll erstellen lassen damits auch Amtlich im Zweifelsfall, bei den Behörden Gültigkeit hat.
Ja, so ist es richtig. Auch bei Reparaturen ist das die sicherste Methode. Ich machte das durch einen Kollegen, der ein Unternehmen für Radio-Und Tv-Technik hat. Das Kostet mich pro Amp 15€ inkl. Protokoll. Ich besitze zwar einen eigenen Tester, aber lasse immer durch andere Personen testen. Bevor hier etwas das Haus verläßt - nie ohne BGV A3. Man kann sich noch so große Mühe geben und wirklich drei mal schauen. Eine blöde zu lange Schraube oder ein abgekniffenes Beinchen, was sich irgenwo hin verirrt hat und der Ärger kann extrem werden.
Sicherheit geht vor!
Gruß Germy
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Salut zäme
Ich habe mir den Artikel von Vasus (ein paar Beiträge weiter unten) gelesen, und kann dem nur Beipflichten. Ich beziehe mich auf seine "Ausnahmen":
Ausnahmen:
- Zum Messen und Testen (nur durch qualifiziertes Fachpersonal).
- Wenn Gefahr für Mensch und Leben besteht.
- Speziell angeordnet, wenn Abschalten nicht möglich (Dort sind besondere VDE-Vorschriften zu beachten: Arbeiten an spannungsführenden Anlagen).
Ich bin zuletzt selber über diese Praxis-Sicherheits Regeln gestolpert, denn ich hatte mir ein kleines Oszi beschafft, und in diesem Zusammenhang gibt es durchaus Anwendungen, die den Einsatz eines Isolation-Transformers sinnvoll und notwendig machen.
Darauf aufmerksam bin ich geworden, als ich mir ein Youtub Video von Carlson's Lab (patreon.com) mir angesehen habe, wo Paul schön erklärt, wieso bei Oszi Messungen an HT das Gerät NICHT geerdet sein darf und an einem IsolationTranny angeschlossen sein soll, weil sonst der Oszi - vor allem GND der Sonde und andere Teile schlicht abrauchen.
Paul vertritt zudem recht konsequent den Standpunkt, immer mit einem Iso-Tranny zu arbeiten, allerdings mit einem Strombegrenzer dazwischen (z.b. Glühbirne), um nicht über bestimmte Ströme zu überschreiten. --> Glühlampe ist de-facto die Sicherung.
In der Folge habe ich mir Gedanken gemacht, ob ich seiner Empfehlung folgen soll. Entweder hab eich etwas an seinen Aussagen/Begründungen verpasst, aber ich stimme dem so nicht zu. Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich den Trenntrafo erst einsetzen werde, wenn ich Messungen am Oszi und der gleichen tun werde. Den Strombegrenzer in Form einer (Glühlampe) auf der Primärseite in Serie geschalten werde ich noch tun, weil gute Idee.
Für alle übrigen Fälle arbeite ich mit aktivierten FI Schalter und sichergestellter Erdung (Ich mess jedes mal, ob mein Objekt ordentlich geerdet ist, bevor ich irgendwas einschalte).
cheers
/ martin
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Hallo Martin,
ich arbeite selbst auch immer mit einem Trennstelltrafo und würde es auch durchaus empfehlen. Solange das Gerät im Trenntrafo eingesteckt ist und durch keine anderen Verbindungen geerdet ist veringert sich die Gefahr für den Bastler, da er erst zwei Kontakte herstellen muss um einen Stromschlag zu erhalten. Im Vergleich dazu reicht bei geerdeten Gerät (also Verzicht auf einen Trenntrafo) ja schon eine Berührung an z.B. Anodenspannung um einen Stromfluss herzustellen, da die Schaltungsmasse in der Regel direkt mit der Netzerdung verbunden ist.
Hält man sich daran nur mit einer Hand in unter Spannung stehenden Geräten zu arbeiten und verwendet zusätzlich einen Trenntrafo, reduziert man Stromschläge auf eine weniger gefährliche Hand-Unterarm Strecke, da man im Unglücksfall z.B. abrutscht und mit den Finger an Anodenspannung kommt, während man das Chassis und somit Masse mit dem Unterarm berührt. Von daher ist es auch wichtig sich niemals auf dem Chassis abzustützen.
Wird nun mit einem Oszilloskop statt einem Multimeter gearbeitet kommt hier eine ganz neue Problematik ins Spiel. Die Netzerde ist mit der Schaltungsmasse des Oszilloskops verbunden. Die Masse wird am Tastkopf herrausgeführt und meist mit dem Chassis des Geräts verbunden.
Auch wenn das Gerät in einem Trenntrafo steckt reicht wieder eine einzelne Berührung aus um einen Stromschlag zu erhalten. Durch Verwendung eines Trenntrafo wird die gesamte Situation sogar eher verschlimmert, da der Trenntrafo das Auslösen des FIs verhinert.
Denn der Fehlerstrom fließt bei einer Berührung von z.B der Anodenspannung durch den Körper über die Umgebung zu geerdeten Teilen hin (z.B. Heizung) über das Erdungsnetz wieder zum Oszilloskop und von dort aus über den Tastkopf zurück zur Schaltungsmasse.
Wenn man das Ganze also nun zusammenfassend betrachtet ist die Verwendung eines Trenntrafo bei einfachen Spannungsmessungen mit dem Multimeter sicherer.
Sobald aber geerdete Messgeräte (das selbe gilt auch für Signalgeneratoren Spectrumanalyzer oder netzbetriebene Effektgeräte) zum Einsatz kommen verschlechtert der Trenntrafo die Situation sogar wieder da der Fi nun nicht mehr auslöst.
Leider gibt es aber auch wieder Ausnahmen, gerade beim Oszilloskop kann es passieren, dass man mit der Taskopfmasse an irgend eine Spannung und nicht an Masse muss. Ohne Trenntrafo baut man sich hier einen wunderbaren Kurzschluss. Ich glaube das meinte Paul auch in dem von dir angesprochenen Video.
Desweiteren sei auch nochmal etwas angemerkt was die Gitarrenverstärker eigentlich nicht betrifft, aber um so mehr alte Röhrenradios und praktisch alle alten SW Röhrenfernseher. Es gibt hier sogenannte Allstrom Geräte bei diesen ist schlichtweg kein Neztrafo und somit keine Netztrennung vorhanden.
Ursprünglich aus dem Grund um auch im Gleichstromnetz zu funktionieren später gerne auch aus Spargründen.
Bei diesen Geräten ist ein Kontakt des Netzsteckers direkt mit der Schaltungsmasse und dem Chassis verbunden. Je nach dem wie herrum der Stecker in Steckdose steckt liegen also volle 230V am Chassis und allen Metallteilen, wie Potiachsen eventuell herrausguckenden Schraubenköpfen.
Solche Geräte sollten bei einer Reperatur immer mit einem Trenntrafo betreiben werden!
Des Weiteren gibt es auch Geräte die zwar einen Trafo besitzen dieser aber ein Autotrafo ist, oder nur für die Heizspannung dient. Auch hier gelten die selben Regeln wie bei den Allströmern. Am besten immer vorher in den Schaltplan schauen.
In den USA nennt sich sowas Hotchassis. Ich denke mal das der Paul auch aus diesem Grund immer mit Trenntrafo arbeitet, da er ja sehr viel mit alten Röhrengeräten arbeitet.