Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Mesa Boogie => Thema gestartet von: iefes am 27.03.2018 14:16
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Hallo miteinander!
Ich habe mir einen gebrauchten Subway Blues gekauft (non-Reverb Version) und bin soweit sehr angetan vom Klang und Feeling. Leider hört man ein relativ deutliches Netzbrummen aus dem Lautsprecher sobald der Stand-By Schalter auf On gestellt wird. Das Brummen hört erst auf wenn V2 gezogen wird und wird nicht vom EQ oder vom Volume-Regler beeinflusst. Mit einer Handy-App habe ich die Frequenz gemessen und bekomme peaks bei 50Hz und 100Hz und ein paar schwächere bei höheren Frequenzen.
Ich vermute, hier sollten die Filter-Caps mal getauscht werden, das scheinen nämlich noch die Originalen zu sein (ca. 20 Jahre alt). Ich wollte nur sicher gehen, ob meine Idee Sinn macht oder ob mir jemand noch weitere Vorschläge machen kann, was zutun ist.
Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Heizung der V2 heller glüht als bei V1 und V3. Habe testweise V1 und V2 getauscht (sind der gleiche Typ) und das hellere Glühen ist immer noch in der V2 Position zu sehen. Ist das normal oder ist da etwas mit der Heizspannung nicht in Ordnung? Die Heizung wird über 6V AC betrieben (siehe Schaltplan).
Für Tipps und Vorschläge wäre ich sehr dankbar!
Den Schaltplan habe ich als pdf angehängt und ein paar Fotos von der Platine und ein Screenshot von der App ist auch dabei.
Habe mit der SuFu auch gesehen, dass jemand anderes sich schonmal zu einem ähnlichen Problem bzgl des Subway Blues erkundigt hat, aber da gab es leider nur eine Antwort im Thread.
Viele Grüße,
iefes
(http://i924.photobucket.com/albums/ad88/iefes/DSC_0145_zpsaljwh4ba.jpg) (http://s924.photobucket.com/user/iefes/media/DSC_0145_zpsaljwh4ba.jpg.html)
(http://i924.photobucket.com/albums/ad88/iefes/DSC_0144_zpsj297gmic.jpg) (http://s924.photobucket.com/user/iefes/media/DSC_0144_zpsj297gmic.jpg.html)
(http://i924.photobucket.com/albums/ad88/iefes/Screenshot_2018-03-26-23-57-36_zps523qdrzc.png) (http://s924.photobucket.com/user/iefes/media/Screenshot_2018-03-26-23-57-36_zps523qdrzc.png.html)
(http://i924.photobucket.com/albums/ad88/iefes/DSC_0153_zpslxqu0i0f.jpg) (http://s924.photobucket.com/user/iefes/media/DSC_0153_zpslxqu0i0f.jpg.html)
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Moin!
Woher sollen wir wissen, ob da was mit der Heizspannung an V2 nicht in Ordnung ist? - Du hast den Amp vor Ort. Miss nach und teile das Ergebnis mit. Augenscheinlich ist hier was Faul....
Was dazu überleitet, dass vermutlich auch das problematische Brummen nicht aus einem Fehlerhaften Netzteil stammt, sondern vielleicht von einem anderen Problem. Auch hier wäre messen und Ergebnisse mitteilen sinnvoll.
Grüße,
Swen
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Hi Swen und danke für die Antwort. Du hast schon recht. Ich hatte den Amp gestern Abend zerlegt, mir ist das hellere Glühen der V2 leider erst nach dem Zusammenbau aufgefallen. Ich bin seit heute in der Heimat zu Besuch und fahre die Tage für eine Woche in den Urlaub, deswegen hab ich gerade keinen Zugang mehr zum Amp.
Ich wollte mit meiner Fragestellung herausfinden, ob das hellere Glühen überhaupt irgendein Indiz ist oder ob das vielleicht normal sein könnte. Ich möchte Möglichkeiten sammeln, die das Brummen verursachen könnten und würde während ich weg bin gegebenenfalls schon Ersatzteile bestellen. Klar könnt ihr das nicht aus der Entfernung mit Sicherheit diagnostizieren, aber ich wollte einfach schauen, ob ich vielleicht etwas übersehen habe, damit ich, sobald ich wieder beim Amp bin, alles checken kann was ihr mir vorschlagt.
Klar, die Heizspannung werde ich auf jeden Fall prüfen.
Danke! Für weitere Ideen bin ich aber trotzdem noch offen. :-)
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Da die Bilder von photobucket wohl nicht angezeigt werden können, habe ich hier zumindest mal jeweils ein Bild der hell glühenden Röhre und der Platine in den Anhang gepackt.
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Moin,
das sieht halt erstmal komisch aus, vor allem, wenn es scheinbar am Steckplatz liegt. Auf der anderen Seite ist es aber auch nur ein optisches Phänomen, daher geht nichts ums messen. Vielleicht stellst du fest, dass alles in Ordnung ist und der Ladeelko defekt ist, vielleicht stellst du aber auch fest, dass z.B. die Fassung nen Schluss zwischen Heizung und Kathode hat und deshalb die Röhre so leuchtet und der Amp brummt…
Deshalb machen Diagnosen an der Stelle keinen Sinn. Genau so wie Ersatzteile bestellen.
Gerät prüfen, Fehler feststellen, neu benötigte Teile bestellen. Dann diese austauschen und erneut prüfen.
Das Vorgehen ist da relativ klar.
Grüße,
Swen
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Mahlzeit,
Manchmal gibts Vorstufenröhren die heller grlühen, ich seh das jetzt nicht als Problem aber die ist ja eh schnell getauscht.
Die Elkos sind von '94, könnten also langsam am Ende sein und nen Tausch gegen F&Ts vertragen, außerdem würde ich den Fassungslötstellen an der Endröhrenplatine mal eine Ent/Verlötkur mit frischem, bleihaltigem Lot gönnen, die sehen sehr verbrannt aus...
just my 2c
blues
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Danke euch beiden.
@Bierschinken:
Ja, ich werd das auf jeden Fall durchmessen, sobald ich wieder daheim bin. Werde mir alles mal genau anschauen und dann entsprechen neue Teile ordern und hier berichten.
@bluesfreak:
Yep, die Lötstellen sehen teilweise echt nicht so pralle aus. Ich werde da mal nachlöten, allerdings hab ich mit so mehrfach neu verlöteten Lötstellen auf Platine auch schon schlechte Erfahrungen gemacht, irgendwann will das Lot dann garnicht mehr richtig halten oder die Lötaugen verabschieden sich. So sieht es an einigen Stellen leider schon aus, auch in anderen Bereichen der Platine.
Was meinst du mit F&T? Sagt mir leider nichts, aber bin hier bei den Amp-Geschichten auch noch nicht so bewandert, wie man merkt ::)
Vielen Dank euch!
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Was meinst du mit F&T? Sagt mir leider nichts, aber bin hier bei den Amp-Geschichten auch noch nicht so bewandert, wie man merkt ::)
F&T => https://www.tube-town.net/ttstore/Kondensatoren/F-T-Kondensatoren:::31_37.html (https://www.tube-town.net/ttstore/Kondensatoren/F-T-Kondensatoren:::31_37.html)
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hi,
röhren als ursache schon ausgeschlossen?!
lg diz
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@Athlord: Top, danke!
@funkalicious: Ich habe verschiedene Röhren in der V2 Position getestet nachdem ich festgestellt habe, dass das Brummen nur mit V2 auftritt. Aber das hat nicht geholfen.
Ich sammle sonst gern noch weitere Ideen und werden denen dann Allen auf den Grund gehen wenn ich den amp vor mir liegen habe :-)
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kurzes Update:
Habe heute mal die Heizspannungen überprüft und an allen Sockeln 6.4 V AC gemessen. Das sieht also ganz okay aus. Beim genaueren Hinschauen ist mir jedoch aufgefallen, dass zwei der vier Elkos ein wenig aufgebläht aussehen (wirklich nur sehr wenig). Die Kerbe ist jeweils etwas weniger ausgeprägt als bei den beiden anderen Elkos. Daher werde ich die mal austauschen und schauen, ob das vielleicht schon der Grund war.
Danke nochmal, ich werde dann wieder berichten.
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So, heute hatte ich Zeit, also gibts ein Update:
Habe die Filter Elkos gegen neue F+T's getauscht. Außerdem die Sockel der Endstufenröhren neu verlötet und auch von den kleineren Filter-Elkos die Lötstellen frisch gemacht. Die wurden ziemlich sicher auch mal erneuert und waren nicht besonders professionell verlötet. Die meisten der Widerstände in der Vorstufe wurden scheinbar auch mal erneuert, sieht aber alles einigermaßen sauber aus.
Leider haben die Eingriffe das Brummen nicht weg bekommen. Es ist nach wie vor permanent vorhanden, wenn V2 eingesteckt ist. Wie im Schaltplan zu sehen sitzt eine Triode von V2 vor dem Reverb (was es bei mir nicht gibt, aber der Schaltplan scheint sonst der gleiche zu sein) und dem Buffer für den FX-Loop. Die andere Triode ist der Ausgangs-Buffer des FX-Loop. In meinem leicht verbastelten Amp wurde ein Kabel direkt vom 0.01 uF Kondensator zur Buchse für den Effekt-Send gelötet (im angehängten Schaltplan blau markiert), damit sollte der Part mit dem Transistor usw. umgangen sein. Der Kondensator ist aber immernoch mit dem Transistor etc. verbunden. Ich habe daraufhin die Verbindung von Kondensator und Transistor (und Folgendes) unterbrochen um quasi direkt aus dem Kondensator in den Effekt-Send zu gehen (so wie die blaue Verbindung im Schaltplan), dann kam allerdings garkein Ton mehr durch. Das finde ich komisch, habe ich da einen Denkfehler?
Im Schaltplan habe ich mal alle Teile rot umkringelt, die in diesem Epoxy-Block eingegossen zu sein scheinen. Das sind jedenfalls alle Teile die ich nicht auf der Platine finden konnte.
Außerdem habe ich auch nochmal die Heizspannung im Betrieb überprüft (alles gut) und ein paar verschiedene 12AX7 in V2 und V3 getestet, alles ohne Erfolg.
Gibt es weitere Vorschläge, was ich überprüfen kann? Wie kann ich beispielsweise gut prüfen ob die Sockel alle in Ordnung sind?
Außerdem ist mir noch etwas aufgefallen:
Beim Umlegen des Stand-By Schalters gibt es manchmal einen lauten, manchmal einen leisen und manchmal gar keinen Knall im Lautsprecher. Woran kann das liegen? Ist der Schalter vielleicht defekt oder ist es ein Design-Fehler in der Stromversorgung?
Und noch etwas: Mir ist aufgefallen, dass die V1 beim Einschalten des Power-Schalters kurz aufleuchtet und danach direkt wieder aufhört zu leuchten und ganz normal wie die anderen aufheizt. Ist das so zu Erwarten?
Über weitere Hinweise würde ich mich wirklich sehr freuen.
Liebe Grüße
Edit: Ich hatte noch die Idee, den Teil, der im Epoxy ist, auf Streifenraster neu aufzubauen und dann vom 0.01 Kondensator direkt dort rein zu gehen in der Hoffnung, dass da dann alle Teile in Ordnung sind und daher nichts brummt. Fühlt sich aber ein bisschen nach Pfusch an.
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Ich kann nicht viel beitragen, nur folgendes: Das aufleuchten der Heizwendel beim einschalten ist normal. Nur unterschiedlich stark bei verschiedenen Röhren. Und zweitens, der Schaltplan ist vermutlich unvollständig. Vor allem bzgl. der Teile die eingegossen sind. Sonst wäre diese Geheimniskrämerei ja auch unsinnig, wenn ein Blick in den Schaltplan das Rätsel lösen würde. Zum Rest kann ich leider nix sagen.
LöD
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Offenbar hat dieser Amp ein prinzipielles Brummproblem, nachdem was sich im Netz dazu findet. Den einen 0.01uF (10nF) gegen 0.68uF zu tauschen bringt zwar was liest man, aber ein weiteres, größeres Problem ist Layout/Masseführung. Wenn das Brummen in dem Moment, wo du den Netzschalter (nicht Standby) ausmachst, dann schlagartig weg ist (in dem kurzen Moment wo der Amp noch aus den Elkos versorgt wird und die Heizwendel noch heiß sind), dann hast du ein sicheres Indiz.
Wenn du im Betrieb die Heizung unterbrichst, ganz kurz (Schalter einbauen) und das Brummen dann weg ist, dürfte das Layout der Heizung auf der Platine das dominante Problem sein. Bleibt es, fließt irgendwo Ripplestrom vom Netzteil quer über die Platine bzw die dortige Masseleitung. Der Heizungsbrumm hat 50Hz und klingt milder/dumpfer, der Ripple-Brumm hat dagegen 100Hz und mehr Obertöne (ist ja fast ein Sägezahn), das noch als Diagnosehilfe.
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@LöD:
Danke für dein Feedback! Bzgl der Röhre bin ich also beruhigt.
Ich denke, die Schaltpläne sind korrekt. Der Amp kam ja Anfang der 90er auf den Markt und hat dann häufig Probleme gemacht, woraufhin der Schaltplan für die Techniker herausgegeben wurde und damit in den Umlauf kam. Ich denke, das passt schon so, zumal einige Teile des Schaltplans ja im Epoxy verborgen sein müssen, da man sie sonst nicht findet. Habe auch in vielen Foren gesehen, dass dieser Schaltplan ohne Bedenken genutzt wird.
@GeorgeB:
Danke auch dir! Der Amp hat tatsächlich an der kritischen Position schon einen Orange-Drop 0.68uF eingebaut. Ich habe den ersten von dir beschriebenen Test durchgeführt und den brummenden Amp mit eingeschaltetem Stand-By über den Power-Schalter ausgeschaltet. Das Resultat:
Das Brummen besteht weiterhin (!) und wird leiser bevor es so nach 10 Sekunden nicht mehr zu hören ist. Worauf weist diese Beobachtung nun hin? Das Brummen muss doch dann irgendwo entstehen, wo die HV-Leitung anliegt, oder sehe ich das falsch? Oder könnte die Stromversorgung für die niedrigeren Spannungen (im Schaltplan E) auch so etwas verursachen?
Ich habe einen Screenshot angehängt der das Frequenzspektrum des Brummens zeigt. Das ist mit einer simplen Handy-App und einem recht ollen Smartphone aufgenommen aber man sieht die Peaks bei 50 und 100Hz und auch die Obertöne sehr deutlich. Hilft das vielleicht weiter bei der Diagnose?
Und nochmal zur Frage oben: Sollte der Amp nicht auch funktionieren wenn man direkt vom 0.01u (bzw. 0.68u) Kondensator zur Send-Buchse durchverbindet?
Danke euch vielmals!
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Hallo,
zur letzten Frage: Ich würde für solche tests statt an den send an den return bzw. nach den EFF-loop gehen.
Grüße
Gerhard
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[...] Ich würde für solche tests statt an den send an den return bzw. nach den EFF-loop gehen. [...]
Der Send und der Return sind, wenn kein Kabel eingesteckt ist, durchverbunden, das sollte also keinen Unterschied machen.
Habe außerdem mal alle Spannungen gemessen, bei eingesteckten Röhren und die passen soweit einigermaßen. Habe 397V an Punkt A, 336V an B und 182V an C. Außerdem noch 20 und 39 (und 65) Volt an den kleineren Elkos, die korrespondieren dann wohl jeweils zu D und E.
Ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass das Brummen irgendwo in diesem großen Epoxy-Klumpen erzeugt wird. Habe einmal versucht, die Platine wieder so zu verkabeln, wie es werksseitig gedacht war, also ein Kabel von hinter dem Epoxy-Klumpen in die Send-Buchse, aber da kam kein Signal. Also wird da der Fehler liegen und das erklärt auch, warum Jemand das Kabel direkt vom 0.01u Kondensator zum Effekt-Send gelötet hat.
Die Frage ist jetzt, warum kann ich nicht einfach den Kondensator direkt mit der Send-Buchse verbinden UND von den restlichen Teilen im Epoxy-Klumpen trennen? Warum kommt dann kein Signal mehr? Brauche ich eine Referenz-Spannung oder Ähnliches? Die könnte ich ja evtl anders bereit stellen.
Auf den ersten Blick denke ich, dass das eigentlich gehen sollte, aber scheinbar entgeht mir etwas.
Helft mir auf die Sprünge, bitte! :-) Und schönen Sonntag!
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den brummenden Amp mit eingeschaltetem Stand-By über den Power-Schalter ausgeschaltet. Das Resultat:
Das Brummen besteht weiterhin (!) und wird leiser bevor es so nach 10 Sekunden nicht mehr zu hören ist. Worauf weist diese Beobachtung nun hin?
Auf rein elektrostatische Brummeinstreuung, welche durch Schirmung ausreichend zu beheben wäre.
Es werden ein zwei zu lange nicht geschirmte Kabel sein, die an beiden Enden hochohmige Schaltungsnetze sehen.
Und nochmal zur Frage oben: Sollte der Amp nicht auch funktionieren wenn man direkt vom 0.01u (bzw. 0.68u) Kondensator zur Send-Buchse durchverbindet?
Ja. muss er. Der Speisepunkt ist ausreichend niederohmig, aber die Loop (und damit der ganze Amp) wird dadurch schon deutlich leiser, ohne Buffer. Zum Testen reicht es.
Wenn deine Skizze vom mutmaßlichem Teil des vergossenen Blocks stimmt und du den komplett abhängst, musst du unbedingt den 680k wieder händisch hinzufügen, sonst kommt nix. Und den 22k auch. Die Verbindung X-X über 600pF (die sowieso sehr suspekt ist -- kann uU schwingen je nach Effekt, oder ist das ein seltsamer Fix für ein anderes Problem?) aber eher weglassen bzw ausprobieren.
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Danke dir für deine schnelle Antwort!
Der 680k Widerstand hängt in dem kleinen Epoxy-Block und der bleibt in der Schaltung, also das ist kein Problem. Abklemmen möchte ich den großen rechteckigen Epoxy-Block, der beinhaltet den Buffer und Stromversorgung mit niedrigeren Spannungen. Habe Online ein leider sehr unscharfes Foto gefunden, das ein späteres Board des Subway Blues zeigt, bei dem das Epoxy nicht mehr verwendet wurde.
Auf rein elektrostatische Brummeinstreuung, welche durch Schirmung ausreichend zu beheben wäre.
Es werden ein zwei zu lange nicht geschirmte Kabel sein, die an beiden Enden hochohmige Schaltungsnetze sehen.
Habe mal zwei Fotos angehängt. Welche Kabel sehen verdächtig aus? Ich denke das grün-gelbe Kabel was eben den Epoxy-Block umgeht und direkt an den Effekt-Send geht baumelt da etwas verdächtig herum, außerdem das Blaue Kabel was den Effekt-Loop mit Masse versorgt und mit dem grün-gelben verdrillt ist. Sollte ich die beiden nicht verdrillen? Oder was sollte ich da am besten machen? Oder sehen noch andere Kabel verdächtig aus?
Vielen Dank!
Edit: Leider funktioniert das nachträgliche Anhängen von Fotos gerade nicht.
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Okay, nächstes Update:
Habe in einem französischen Forum das angehängte Foto gefunden. Das ist scheinbar der von Mesa Boogie herausgegebene Mod um dieses Epoxy-Modul zu umgehen und ist auch völlig logisch. Macht genau das, was ich mir schon dachte, direkt aus dem Kondensator in die Aufhol-Stufe des Effekt-Loop. Habe es nun so verkabelt, also die eine Seite des Kondensators ausgelötet und direkt mit dem orangenen Kabel verbunden, was zu V2b geht. Und siehe da, das Brummen ist definitiv schwächer. Ich schätze, dass das orangene Kabel das Brummen einfängt. Vorher waren es das orangene und das gelb-grüne Kabel, deshalb war das Brummen stärker.
Nun ist allerdings natürlich auch der Effekt-Loop gebypassed, was ich eigentlich nicht möchte.
Wie kann ich das Brummen nun minimieren? Sollte ich für die Leitungen, die zum Effekt-Loop gehen und von da kommen durch abgeschirmte Kabel austauschen bei denen die Schirmung Kontakt mit Masse hat? Ich würde evtl sogar den Weg gehen und die Buffer-Schaltung für den Effekt-Loop inklusive seiner Stromversorgung auf Streifenraster auslagern, damit der Effektloop wieder nutzbar wird. Dann würde ich die beiden Leitungen zu dem Sub-Board mit abgeschirmten Kabel realisieren. Sollte ich dann vor oder hinter dem 0.01u Kondensator zum Sub-Board gehen oder ist das egal? Macht eine Methode mehr Sinn in Bezug auf Nebengeräusche etc?
Meint ihr generell, das ist ein sinnvoller Ansatz?
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Ich habe mich in der Zwischenzeit noch etwas mit der Masseführung im Amp auseinandergesetzt und festgestellt, dass sowohl die Input-Buchse als auch die Reservoir-Elkos der Spannungsversorgung mit dem Chassis in Kontakt stehen. Beide Punkte sind ziemlich weit voneinander entfernt. Die Masse-Verbindung der Spannungsversorgung und des Preamps bestehen nur über das Chassis. Also habe ich ein wenig herumprobiert und die Masseverbindung mittels Kabel auf der Platine hergestellt und den Kontakt zum Chassis nurnoch an einem Punkt (Input Buchse) gelassen. Leider hat das keine Besserung der Brummgeräusche mit sich gebracht, aber einen Versuch war es wert.
Außerdem habe ich die Buffer-Schaltung für den Effekt-Loop auf Streifenraster nachgebaut, ich warte im Moment nurnoch auf den PNP-Darlington und einen Kondensator, bevor ich den Loop wieder einbauen und testen kann.
Daher nochmal die Frage: Wie sollte ich die Leitung zum und vom Effektloop vernünftig schirmen? Gibt es da eine sinnvolle Vorgehensweise oder sollte ich einfach abgeschirmte Leitung nehmen dessen Schirm jeweils nur an einem Ende Kontakt mit Masse hat? Könnte das schon genügen? Welcher Querschnitt ist da sinnvoll? Ich habe hier geschirmtes Kabel mit einer sehr dünnen Leitung, ich glaube das war ein Querschnitt von 0.14, reicht das prinzipiell oder sollte ich stärkere Leitung verwenden (0.5 gibt es noch im Shop). Oder was könnte ich sonst noch machen? Ich habe gesehen, dass die Drähte für die Heizung der Endstufenröhren parallel verlegt sind. Meines Verständnisses nach ist das suboptimal aber da das Brummen nicht direkt mit dem Ausschalten des Power-Switches verstummt, sollte die Ursache sowieso woanders zu finden sein, richtig?
Ich würde mich sehr über weitere Anregungen freuen.
Angehängt habe ich noch ein Foto von der Effekt-Loop Buffer Schaltung. Ist es generell ungünstig, in Röhrenamps Streifenraster zu verwenden, besonders bzgl Nebengeräuschen etc?
Vielen Dank und liebe Grüße!
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Hi,
es ist besonders ungünstig bereits korodierte Klinkenbuchsen zu verwenden.
Jedenfalls sehen die Kontakte ungewöhnlich aus.
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es ist besonders ungünstig bereits korodierte Klinkenbuchsen zu verwenden.
Jedenfalls sehen die Kontakte ungewöhnlich aus.
Stimmt! Das waren die Buchsen, die noch im Amp waren, habe sie mit Kontaktspray behandelt aber werde sie bei Gelegenheit erneuern. Danke!
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Erneutes Update. Habe gestern den ausgelagerten FX-Loop Buffer mit geschirmtem Kabel mit dem Rest der Schaltung verbunden. Funktioniert soweit, allerdings ist das Brummen wieder mehr geworden. Habe daraufhin mit einem Holzstab ein wenig die Kabel herum bewegt aber konnte dabei keine Änderung des Brummens feststellen. Also wird das "neue" zusätzliche Brummen wohl auf meiner Streifenraster-Platine eingefangen. Mist! Wäre aber auch zu schön gewesen.
Ich habe nochmal den Test mit dem Power Switch gemacht und diesmal habe ich kein ausfadendes Brummen gehört sondern es war abrupt still. Das spräche dafür, dass die geschirmten Kabel schonmal was verbessert haben, aber dass das Brummen jetzt noch irgendwo durch die Spannungs-Versorgung reinkommt. Gibt es da noch Ideen, wo ich ansetzen könnte? Die Dioden habe ich (im eingebauten Zustand) mit einem Komponenten-Tester getestet und da war soweit alles gut.
Mittlerweile denke ich darüber nach, ob ich nicht den LND FX-Loop aus dem Shop bestelle und stattdessen einbaue. Aber ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob ich damit das Brumm-Problem auch wirklich gelöst bekomme. Immerhin würde der LND mit der gut gefilterten HV-Spannung versorgt werden, wogegen die Spannung für den originalen FX-Buffer nur über eine Diode gleichgerichtet wird.
Wer Interesse hat, kann sich mal unter diesem Link ein Video anschauen, was ich gemacht habe. Man hört das Brummen komischerweise nur relativ schlecht über das Handy-Mikrofon aber wenn man lauter dreht bekommt man vielleicht eine Vorstellung. https://drive.google.com/open?id=18QT4S1exW04VelmLzk8o8FQrNurixxCC
Über weitere Tipps wäre ich wirklich sehr dankbar. Das ist zwar kein toller High-End Amp oder so und für manche vielleicht den Aufwand nicht wert, aber ich hab bei der Auseinandersetzung mit dem Teil jetzt schon so viel gelernt. Das macht wirklich Spaß und es reizt mich einfach, das Teil richtig fit zu bekommen.
Danke euch!
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Moin,
Ich habe mir nicht den ganzen Thread gelesen aber was du da beschreibst scheint an der Masseführung zu legen. Prüfe mal, wo du deine Massen verbunden hast und auch wo dein Massekabel der Loop-Platine verbunden ist. Das ist entscheidend.
Darüber gibt es auch ein schönes Artikel unter www.valvewizard.co.uk (grounding Artikel).
Gruss
Laurent
Edit: ich bin auch bei Jürgen für die Buchsen. Diese würde ich an deiner Stelle sofort austauschen.
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Hallo Laurent, danke für deine Antwort! Die Masseführung habe ich mir schon angeschaut und auch den Artikel von Merlin gelesen. Die Verbindung zum Chassis erfolgt an der Input-Buchse, sie war vorher auch noch bei der Spannungsversorgung mit dem Chassis verbunden, aber das habe ich getrennt und stattdessen eine Verbindung der Masse von einem Punkt bei V1 auf die Masse am letzten Filterelko (C+) gelötet. Vorher war die Masse der Vorstufe nur über das Chassis mit der Spannungsversorgung verbunden (!).
Das Massekabel für die Loop-Platine habe ich der Einfachheit halber an die nächste Masse-Verbindung gelegt, die sehr nah an den Filter-Elkos liegt. Habe das Massekabel an ein Bein eines Filterelkos für die Bias Spannung gelötet. Im Idealfall sollte die Masse mit der Masse nah bei V2 verbunden sein, richtig? Das könnte ich noch versuchen. Ich habe ansonsten darauf geachtet, die Masse-Verbindung zur Platine nur mit einem Kabel herzustellen um Ground Loops zu vermeiden. Der Schirm der Leitung ist jeweils nur an einem Ende mit Masse verbunden.
Was kann ich bzgl der Masse sonst noch überprüfen? Ich habe das Gefühl, dass ich soweit alles berücksichtigt habe. Leider erschwert der Aufbau auf Platine die Sache etwas.
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Versuche den Massepunkt vom Loop an dem Massepunkt vom PI zu setzen.
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Habe es gerade mal mit einem Kroko-Kabel versucht. Einmal hab ich es an den 22k der kurz vor dem PI auf Masse geht geklemmt, das hat sehr stark gebrummt. Ich habe es außerdem an einer Gnd-Verbindung vor dem Effekt-Loop (hinter V2a) geklemmt, das hat auch stark gebrummt, aber nicht so stark wie beim 22k vor dem PI. Die Kroko-Kabel tragen in diesem Fall sicher auch noch etwas zum Brummen bei, aber ich wollte erstmal einen Eindruck bekommen, ob das in die richtige Richtung gehen könnte.
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Okay, um die Sache etwas zu vereinfachen habe ich den Effekt-Loop gerade nochmal komplett raus gemacht und direkt vom 0.01u an den 0.02u mit geschirmtem Kabel durchverbunden. Das Kabel ist momentan noch etwas länger als nötig (weil ich damit eigentlich den Effekt-Loop verbinde), insgesamt so 10-12cm, aber komplett geschirmt. Leider brummt es dann immer noch. Habe das geschirmte Kabel etwas mit einem Stäbchen hin und her bewegt, aber das hat keine Änderung im Brummen gebracht. Habe dann testweise nochmal die Röhren gezogen: Das Brummen ist unverändert wenn V1 gezogen wird aber der Amp ist komplett leise sobald V2 gezogen ist. Also das Brummen MUSS definitiv in der Peripherie von V2 erzeugt werden.
Wie kann ich jetzt genauer testen, wo in der Peripherie von V2 das Brummen eingefangen wird? Ist es möglich, das Grid von V2a und V2b jeweils testweise auf Masse zu legen (mit Kroko-Kabel) um zu sehen, welche Stufe das Brummen einfängt? Kann ich das direkt auf Masse legen oder muss ein Kondensator dazwischen oder Ähnliches?
Ich erinnere nochmal daran, dass die Spannungsversorgung für den Effekt-Loop Buffer im Moment nicht angeschlossen ist, also sind die meisten Bauteile unter dem Epoxy-Block nicht in Benutzung. Außer die Bias-Versorgung. Ich denke deshalb, dass das Brummen primär erstmal nicht mit dem Effekt-Loop etc zutun hat, der ist ja gerade komplett gebypassed.
Um V2 herum bleiben ja eigentlich nicht so viele Bauteile übrig, also für Ideen, welche ich mir genauer anschauen sollte, bin ich sehr dankbar.
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Und noch ein Update:
Ich habe eben mit einem Kroko-Kabel mit Draht-Spitze nacheinander die grids von V1 und V2 auf Masse gelegt. Davon habe ich den Ton aufgenommen. Die mp3 habe ich angehängt. Im Folgenden beschreibe ich mal, was ich dabei bemerkt habe, vielleicht hilft das ja, die Ursache weiter einzugrenzen.
9s : Switch On
39s : V1b grid (es kommt ein leichtes Brummen hinzu. Vorher habe ich auch schon das grid von V1a auf Masse gezogen, aber das hört man nicht)
51s : junction 0.47u 220k vor V2a ; Das Brummen wird etwas schwächer
1min : V2a grid ; Das Brummen ist deutlich schwächer
1:14 : V2b grid ; Das Brummen ist ebenfalls deutlich schwächer aber klingt anders als an V2a
1:28 : Volume Regler wird aufgedreht ; Es kommt etwas rauschen hinzu, nicht dramatisch
1:42 : (ab jetzt mit aufgedrehtem Volume) V1b grid
1:48 : junction 0.47u 220k
1:53 : V2a grid
2:04 : V2b grid
2:15 : Volume wird runtergedreht (habe ich rausgeschnitten weil das Poti ziemlich laut geknackst hat)
2:20 : stdby off
2:26 : stdby on
2:35 : power off
Manchmal knackst es etwas wenn ich die Spitze an die grids bringe weil ich nicht direkt richtig gut Kontakt bekomme, vor allem bei V2a und V2b, davon bitte nicht irritieren lassen.
Okay, hilft mir das etwas? Ich würde sagen, am saubersten klingt es wenn V2b auf Masse gezogen wird, das heißt, dass danach schonmal kein signifikantes Brummen mehr rein kommt. Bei V2a klingt es auch schon ganz ordentlich. Welche Teile kann ich denn dann jetzt untersuchen? Habt ihr weitere Tipps für mich? Ich würde mich wirklich sehr freuen.
Das Hauptbrummen was beim Berühren der Grids teilweise verschwindet hat einige Obertöne. Ein dezentes Grundbrummen von 100Hz bleibt auch mit gegroundeten grids.
Danke schonmal!
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Hallo mal wieder.
Leider hat sich auf meinen letzten Beitrag niemand gemeldet, ich hätte gedacht, eine Ton-Aufnahme ist eine der besten Fehler-Beschreibungen, die man in so einem Forum geben kann. Schade. Daher habe ich mal weiter ein paar Dinge versucht, allerdings noch ohne Erfolg. Ich werde sie trotzdem kurz beschreiben, vielleicht helfen die Beobachtungen ja irgendwie und einer von euch kann mir doch noch ein paar Ratschläge geben.
Ich habe für alle Masseverbindungen bis zum PI mit dem Ohmmeter den Widerstand zum Massepunkt an der Input-Buchse gemessen. Der ist überall niedriger als 1 Ohm. Da sieht also alles gut aus. Außerdem habe ich ein paar Massepunkte auf der Platine neu verlötet. Auch keine Änderung. Dann habe ich den 47nF Kondensator zwischen V1b und V2a ausgelötet und getestet. Er testet gut und das Brummen ist ohne ihn immernoch vorhanden, allerdings dezent leiser. Daher denke ich, dass ein Teil des Brumms auch schon an V1b mit eingefangen wird. Ich frage mich außerdem noch, wieso es etwas mehr brummt wenn man das Grid von V1b auf Masse legt. Im Vergleich dazu wird es an V2a und b ja nur besser mit dem grid auf Masse.
Desweiteren ist mir aufgefallen, dass die Leitung vom Anoden-Widerstand zur Anode für V2a unter dem gridstopper für V2a und unter dem Kathoden-Widerstand verläuft. Daher habe ich mal versucht, den Ripple noch zu verringern indem ich einen zusätzlichen 33uF Elko parallel zum schon verbauten Elko für die C-Spannung eingelötet habe. Hat aber leider Nichts am Brummen geändert.
Parallel dazu hatte ich mich auch mal direkt an Mesa bzw. Meinl gewendet. Dort wurde mir angeboten, das "Mojo Module" für 33,- Euro zu kaufen. Außerdem wurden mir vier Dateien geschickt, die Mods zeigen, die bei dem Brummproblem helfen sollen. Einiges davon ist bekannt, aber die Abbildung der Platine auf der auch die Teile zu sehen sind, die sich unter dem Epoxy verbergen kannte ich noch nicht. Ich habe alle mal angehängt, in der Hoffnung, dass das jemand anderem auch noch hilfreich sein kann. Das Board ist für die Version MIT Reverb und Recording-Out, anders als meiner der beides nicht hat.
Leider konnte man mir bei Meinl nicht sagen, was das Mojo Module genau ist und wie man es einbauen muss. Ich schätze es ist einfach der FX-Loop Buffer ohne Epoxy. Aber da ich das Brummen zunächst sowieso weiter vorne in der Vorstufe lokalisiert habe, werde ich das erstmal nicht brauchen.
Also, ich hoffe ich kann hiermit noch ein paar Leute anregen, mir weitere Tipps zu geben. Wenn ich irgend etwas anderes ausprobieren kann, was bei der Diagnose helfen kann seid bitte so nett und schreibt es mir. Vielen Dank!
Yves
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Hallo,
habe mir mal deine Audioaufnahme angehört.
Für mich klingt das nicht wie ein direktes Masseproblem. Dafür ist der 100Hz Anteil zu hoch.
Alle Röhren mal getauscht ?
Die beiden 220uF/63V Kondensatoren für die Versorgung der Transistoren gewechselt ?
Den Kondensator 220uF für das Bias Supply getauscht (und ggfls. die Diode ?
Gruß
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Ach so noch etwas:
Mesa verwendet häufig ein Massekonzept, bei dem die Kondensatormasse der ersten Kondensatoren mit der Gehäusemasse verbunden wird und der Kondensator der Eingangsstufe an der Eingangsbuchse an Gehäusemasse liegt.
Nur an der Inputbuchse bekommt dieser "Eingangskondensator"eine Verbindung zur Masse im Netzteil.
Gruß
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Was auch noch helfen kann:
Heizung "hochlegen"
Grün/gelb Anschluss der Heizungsleitungen , evtl. an Anschluss G (ausprobieren)
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Moin Yves,
Ich glaube, Carlitz hat schon die richtigen Ansätze beschrieben.
Versuche die Änderungen einzeln durchzuführen und dann zu testen. Sonst wirst du nicht merken, was überhaupt Einfluss hat (oder nicht).
Sind alle Lötverbindungen vom PCB, ok?
Gruss
Laurent
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Hallo ihr beiden! Vielen Dank für eure Beitrage :)
@carlitz: Die Röhren habe ich nicht komplett gegen neue getauscht, aber untereinander getauscht und dabei immer festgestellt, dass kein Brumm zu hören ist wenn V2 gezogen ist. Die beiden Elkos für die Transistoren wurden scheinbar schonmal erneuert und testen auch gut. Jedenfalls der Wert passt jeweils. Abgesehen davon, sind die im Moment garnicht in Benutz. Die AC-Spannung (70V) die dort anliegen sollten habe ich im Moment abgeklemmt, da ich den FX-Loop ja ausgelagert hatte (im Moment nicht verbaut). Die Spannung G gibt es bei mir nicht, da ich die Version ohne Reverb und Recording Out habe.
Der Bias Elko wurde auch mal getauscht und hat auch eine passende Kapazität ergeben beim Test. An die Diode kommt man leider nicht ran, die steckt unter dem Epoxy-Klumpen. Aber die Bias Spannung spielt ja um V2 herum eigentlich noch garkeine Rolle, oder?
Sollte ich trotzdem auf Verdacht mal den Elko der Bias Spannung austauschen?
Das Massekonzept hat mich anfangs zugegeben etwas verwirrt. Die Massen der PS und des Signals sind auf der Platine garnicht miteinander verbunden, sondern werden nur über das Gehäuse verbunden. Ich habe das testweise etwas modifiziert, sodass die Input-Buchse die einzige Verbindung zum Gehäuse bildet. Auf der Platine habe ich die Masse von V1 und V2 direkt an die Masse am C-Elko gelegt. Das hat aber am Brummen nichts geändert.
Heizung hochlegen: Da die G-Spannung in meiner Version nicht zur Verfügung steht habe ich á la Robinette einen Spannungsteiler über einen der zwei B+ Elkos gebastelt und da die Spannung für den CT abgegriffen. Hatte da etwa 65V anliegen. Subjektiv war es damit tatsächlich einen Hauch ruhiger. Der AB-Vergleich war schwer, da der Rückbau zu CT an Masse ein paar Minuten Zeit in Anspruch genommen hat und damit der Höreindruck wieder etwas getrübt war. Evtl werde ich das aber als dauerhafte Einrichtung einbauen, dann aber nicht so windig wie mein Testaufbau von heute Abend. Oder spricht etwas dagegen, das mittels Spannungsteiler (hatte jetzt 220k + 33k mit parallelem 15uF Elko) zu machen?
@Laurent: Die Lötpunkte sehen alle gut aus, habe aber auch einige schon nachgelötet, zugegeben aber mehr auf Verdacht.
Wie ist das denn mit Dioden am Gleichrichter? Also die Gleichrichtung funktioniert, aber können die irgendwie altern und Störgeräusche einstreuen?
Also danke nochmal für euer Feedback. Subjektiv klingt das Brummen tatsächlich eher wie ein Brumm-Britzeln, wenn das verständlich ist. Aber man hört es ja auch auf der Aufnahme einigermaßen. Weitere Vorschläge nehme ich gern entgegen. Und wenn ein Austausch des Bias Elkos trotzdem lohnenswert sein sollte, kann ich das gern noch mal testen.
Danke und Grüße!
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Hallo mal wieder. Gestern Abend habe ich mal den Elko des Bias Versorgung und die 4 Gleichrichter-Dioden (1N4007) ausgetauscht. Das Ergebnis: Es brummt noch mehr. (??!!) Das habe ich nicht erwartet. Die Dioden und der Elko waren nagelneu, den Elko habe ich auch vorher noch gecheckt, da war alles sauber.
Ich habe außerdem einen Kondensator im NFB-Pfad getauscht, aber das sollte mit dem Brummen nichts zutun haben. Habe den 0.005u mit einem 220pF ausgetauscht. Habe dann heute morgen wieder Röhren getauscht und gezogen und es blieb dabei, dass das Brummen stumm ist ohne V2. Also hat das NFb damit wohl eher nichts zutun.
Da ich die Platine mal wieder draußen bzw. hochgeklappt hatte, habe ich die Oberseite der Röhrensockel gesehen und da war teilweise viel überschüssiges Lötzinn an den Beinchen. Habe hier und da versucht, das wegzubekommen, aber bin nur an ein paar wenige Beine gut rangekommen. Könnte das etwas mit dem Brummen zutun haben? Das Spektrum was ich mit der Handy-App aufgenommen hab zeigt peaks bei 50 und 100Hz (stärker) aber auch bei diversen Obertönen, vor Allem 1250Hz. Könnten die geringen Kapazitäten zwischen dickeren Klumpen Lötzinn an zwei benachbarten Beinchen einen Einfluss haben? Dann müsste ich wohl den Sockel mal komplett auslöten. Eine Entlötpumpe habe ich und benutze sie sehr oft. Gibt es noch andere Tipps, wie man das gut hinbekommt ohne die Platine zu beschädigen?
Ich bin etwas ratlos. Bevor ich den Amp gestern Abend geöffnet hab war das Brummen mittlerweile so weit reduziert, dass ich mich fast damit anfreunden konnte. Aber beim Test heute morgen war ich dann ziemlich enttäuscht.
Was kann ich da jetzt noch tun? Der CT der Heizspannung ist jetzt permanent an rund 64V angeschlossen.
Über weitere Ratschläge würde ich mich wirklich sehr freuen.
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Moin,
Hast du die Elkos kit den gleichen Werte ausgetauscht? Und in der Biasversorgung muss man diese umgekehrt polen, da dort ja negative Spannung erzeugt wird.
Genau das Gleiche gilt für die Dioden. Sind das die gleiche Typen?
Mit der NFB, kannst du diese erstmal abklemmen. Somit wirst du merken, ob der Kreis die Schukd trägt oder nicht.
Kannst du der Klumpe nicht auslöten, wenn du schon die PCB raus hast? Du schriebst am Anfang, dass die Schaltung nicht funktioniert. Ggf. Kannst du sie nochmal neu einbauen. Pläne hast du ja.
Gruss
Laurent
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Hi Laurent, danke für die schnelle Rückmeldung!
Den Elkos für die Bias-Spannung habe ich richtig herum eingesetzt (mit + nach Masse) und auch der Wert ist der gleiche wie vorher, 220uF @63V. Die Dioden sind vom gleichen Typ wie die die vorher drin waren (1N4007) und sind auch richtig herum gepolt. Habe aber nur die Dioden der Haupt-Spannungsversorgung getauscht. Die Diode für die Bias Spannung ist leider nicht zugänglich.
Welche Schaltung meinst du genau, die nicht funktioniert? Die Schaltung vom Effekt-Loop war tatsächlich defekt. Den ganzen part habe ich momentan aber noch gebypassed. Das sollte also keinen Einfluss haben. Ich möchte erstmal das Haupt-Problem in den Griff bekommen und dann schau ich mal wie ich den Effekt-Loop brummfrei einbinden kann.
Ich werde mich dann wohl mal mit den Röhrensockeln befassen und versuchen, alles überschüssige Lot abzubekommen. Man kommt leider nicht besonders gut heran, aber ich versuche mal mein Glück.
Danke dir!
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Hi,
Ich meinte die Stelle, die mit Epoxy übergossen ist. Diese könntest du ja neu aufbauen anstelle etwas externes aufzubauen.
Ich würde eh alles, was nicht verwendet wird rausschmeißen. Bypass oder nicht bypass, kann es ja die Ursafhe des Brummens sein.
Gruss
Laurent
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Danke Laurent für deine Hilfe.
Also am liebsten würde ich das auch alles rausschmeißen, aber das Epoxy ist wirklich massiv. Ich glaube, wenn ich mich da ran machen würde, dann würde ich im Endeffekt nur die Platine zerstören. Habe auch in amerikanischen Foren schon davon gehört, dass das ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen ist. Ich habe die Schaltung darin gebypassed und sie sind auch nicht mit Strom versorgt. Also die 70VAC Leitung, die da hin führt habe ich abgeklemmt, um sie am meinem externen Board zu nutzen. Momentan ist sie aber garnicht angeschlossen und gut isoliert.
Ich versuche heute Abend nochmal mein Glück mit den Sockeln. Es war ja gestern eigentlich noch alles deutlich besser, also kann der Fehler nicht so groß sein. Ich melde mich :-)
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Alles klar, ich hatte nicht verstanden, dass die Schaltung komplett ausser Gefecht gesetzt wurde.
Wenn ich mir auch die Buchsen für den Loop ansehe, würde es sich bestimmt lohnen die Sockeln auch zu säubern.
Gruss
Laurent
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Ja, da hast du recht. Der Vorbesitzer hat offensichtlich relativ viel geraucht oder im Proberaum wurde geraucht oder so. So hat der Amp jedenfalls gerochen und die Buchsen und Sockel sehen auch danach aus. Habe den Sockel von V2 jedenfalls mal ausgelötet und richtig sauber gemacht, mit Kontaktspray bearbeitet und auch die Platine um die Lötstellen herum mit etwas Aceton gereinigt. Leider hat das auch nichts geändert.
Daraufhin habe ich nochmal sämtliche Bauteile im Betrieb mit einem Holzstab angetippt und bei zwei Koppel-Kondensatoren ein leichtes Ploppen aus dem Lautsprecher gehört. Das sind tatsächlich die Kondensatoren vor und hinter V2b (0.02u und 0.047u). Da ich sowieso ein paar Teile aus dem Shop bestellen wollte, habe ich die entsprechenden Kondensatoren mal mit bestellt. Könnten diese scheinbar mikrofonischen Kondensatoren eine Ursache für das Brummen/Britzeln sein? Das sind ziemlich sicher noch die Original-Bauteile aus Mitte der 1990er.
Auch das Volumen-Poti war ziemlich kratzig geworden und hat einen Wackelkontakt entwickelt der den Amp manchmal auf volle Lautstärke springen lässt. Dafür habe ich also auch mal Ersatz geordert. Ich werde mich spätestens melden, wenn die Teile eingebaut sind.
Wenn ihr vorher noch Tipps habt worauf ich noch achten kann, dann immer her damit :-)
Danke und Grüße!
Wenn ich sie ausgetauscht
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Moin,
Wenn du die Sockeln raus hast, dann ersetze sie durch Beltons!!
Gruss
Laurent
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Ja, das ist sicher eine gute Idee. Habe die Keramik-Sockel mit bestellt und dachte, ich tausche die alten gegen diese Keramik-Teile. Die sind sicher allemal besser als die, die im Moment verbaut sind.
Ich hoffe, dass sich damit das Problem mit dem Brummen dann erledigt. Ich habe bald nämlich keine Ahnung mehr, was man noch versuchen kann.
Viele Grüße!
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Hallo,
in welcher Gegend wohnst Du denn ?
Falls Du in meiner Nähe bist, kann ich auch gerne mal draufschauen. ....
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Carlitz, das ist wirklich ein nettes Angebot! Ich wohne in Mainz, also alles im Raum Rhein-Main ist für mich gut erreichbar, bin aber auch bereit mal ein paar Meter weiter zu fahren. Bin ab und zu auch in der alten Heimat in der Gegend um Marburg. Woher kommst du denn?
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Hallo,
mmhm das ist dann doch zu weit. Ich wohne in der Nähe von Düsseldorf.
Ich habe allerdings einen guten Bekannten , welcher in Schweppenhausen wohnt.
Ich frage den mal, ob er helfen möchte.
Gruß
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Hallo,
schick mir mal per PM deine Kontaktdaten, da lässt sich was machen.....
Gruß
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Okay, gibt ein paar Neuigkeiten. Ich habe nun die neuen Potis verbaut und auch die mikrofonischen Koppel-Cs getauscht. Das hat leider erstmal nicht wirklich geholfen, war aber trotzdem auf lange Sicht eine gute Investition.
Im amerikanischen music-electronics-forum wurde mir vorgeschlagen, nacheinander von V2b absteigend alle Cs an den Anoden auszulöten und zu schauen, wann das Brummen wieder auftaucht. Das habe ich gemacht und festgestellt, dass das Brummen definitiv zwischen V2a und V2b erzeugt wird. Mit dem 0.02u C am grid von V2b entfernt, brummt Nichts. Nur mit dem 0.047u an der Anode von V2a entfernt brummt es. Der 0.01u der im Schaltplan noch dazwischen hängt ist bei mir gerade nicht verbaut, ebenso der Effekt-Loop und alle Teile die mit dem Reverb zutun haben. Es bleibt also fast Nichts übrig. Nur ein paar Spannungsteiler und dieser komische 500pF Kondensator der von V2a nach V2b einen Loop bildet. Anstelle dieses Cs sind bei mir zwei parallele Cs verbaut, allerdings zusammen mit dem 680k Widerling unter einem Klumpen Epoxy :facepalm:
Diese beiden Cs sind außerdem genau rechtwinklig über einer der Heizleitungen verbaut.
Ich denke, als nächsten Test werde ich also mal die Bauteile welche an der junction hinter V2b zusammenkommen auf einer Seite ausbauen und so verlöten, dass der Loop-C nicht mehr in der Schaltung hängt. Wenn das das Problem löst, lasse ich mir was dauerhaftes einfallen. Bin gespannt!
Sollte ich bei der Analyse oben noch etwas übersehen, weist mich gern darauf hin. :-) Weitere Vorschläge nehme ich natürlich auch gern entgegen.
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Gesagt getan. Alle Bauteile an der junction 33k/15k/0.02u habe ich einseitig ausgelötet und mit einem Kabel quasi frei schwebend über der Platine zu einem Testaufbau zusammen gelötet. Und? Immernoch Brumm! :facepalm:
Das gibt es doch nicht! ;D
Das Brummen ist definitiv da, wenn der 0.047u Koppel-C an der Anode von V2a entfernt ist. Aber es ist nicht da, wenn der 0.02u Koppel-C am grid von V2b entfernt ist. Dann muss es doch dazwischen eingefangen werden...? Ich bin verwirrt.
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Habe ich mir gedacht.
Soll ich meinem Bekannten Bescheid geben ? Lass uns heute Abend mal telefonieren .....
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Hallo Leute, ich wollte mal ein kleines Update geben. Leider hat sich noch keine Lösung für das Problem gefunden.
In den letzten Tagen habe ich mich mit "Stone" getroffen, der freundlicherweise seine Hilfe angeboten hat, nachdem Kollege "Carlitz" den Kontakt vermittelt hatte. Vielen Dank an euch beide! Wir haben uns den Amp nochmal gemeinsam genau angeschaut und besonders nochmal das Masse-Konzept nachvollzogen, aber da ist soweit alles in Butter. Alle "gängigen" Probleme, wie auch hier im Thread schon besprochen, haben wir durchgecheckt, hat alles nichts geholfen.
Trotzdem wars ein sehr nettes Treffen und ich konnte einiges lernen :-)
Wir haben uns darauf geeinigt, dass ich mal testweise 6V DC als Heizspannung anlege. Dafür habe ich mir ein günstiges einstellbares Netzteil mit 3A bestellt, was hoffentlich morgen ankommt. Damit sollte ich jedenfalls endgültig klären können, ob die Heizspannung mit dem Brummen zutun hat. Sollte sich herausstellen, dass der Amp mit DC ruhig ist, dann werde ich entsprechend ein kleines Board einbauen, was mir 6VDC aus der Heizungsspannung zaubert. Da bin ich nun allerdings unsicher, ob der Netztrafo überhaupt genug Leistungsreserven hat. Der ist in diesem "Budget"-Mesa Boogie sicher nicht sonderlich überdimensioniert. Laut Merlin muss ich durch die Gleichrichtung ja mit ca 600mA pro doppeltriode rechnen, also doppelt so viel wie mit AC. Habe ich das richtig verstanden?
Zur Klärung bzgl der Leistung des Netztrafos werde ich mal eine E-Mail an den Boogie-Support schicken.
Immerhin die zwei EL84 könnte ich weiterhin mit Wechselspannung versorgen, da die nicht auf der gleichen PCB sitzen wie die drei Preamp-Röhren.
Als allerletzte Möglichkeit hatte ich noch überlegt, den Preamp mit PI einfach komplett neu aufzubauen. Also PCB raus, Turret Board rein und alles sauber zusammenbauen. Da ich den Amp sowieso schon richtung Fender gebogen habe, hatte ich mir sowas überlegt wie: AB763 Preamp in Mesa Boogie PI und Endstufe. Also einen Deluxe mit EL84 Endstufe á la Mesa. Das würde eine Triode übrig lassen, evtl für ein Bias-Tremolo oder eine schaltbare Gain-Stufe. Andererseits hätte ich auch Lust, die Preamp-Struktur zumindest einigermaßen original zu lassen. Also 4 Trioden kaskadiert.
Für Vorschläge diesbezüglich bin ich auch gern offen. Soll aber erstmal nur allerletzte Lösung sein. Ich habe zwar Lust zu basteln, würde aber nachdem der Subway Blues gut läuft, lieber einen kleinen Verstärker komplett neu bauen.
Ich melde mich auf jeden Fall wieder, wenn ich etwas herausgefunden habe. Sollte jemandem trotzdem noch etwas einfallen, immer her mit euren Ideen. :-)
Vielen Dank und beste Grüße!
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Soooo, endlich gute Neuigkeiten. ;D
Heute habe ich das einstellbare Schaltnetzteil als DC-Heizung für die drei Vorstufenröhren ausprobiert, die beiden EL84er wurden weiterhin durch die hochgelegten 6.3VAC geheizt. Das Brummen/Britzeln war damit weg! Das ist schonmal eine super Erkenntnis. Es ist zwar noch ein nicht unerhebliches Rauschen vorhanden, aber das kenne ich von meinem Crate V3112 auch schon und ist durchaus zu tolerieren.
Also, deshalb möchte ich die DC-Heizung für die drei Vorstufenröhren fest installieren. Dazu würde ich einfach aus 4 Dioden einen Gleichrichter zimmern und die Spannung mit einem großen Elko filtern. ValveWizard hat auf seiner Seite einen kurzen Artikel dazu, so würde ich es machen, nur, dass ich alle drei Preamp-Röhren mit DC versorge und die Endstufenröhren weiterhin mit AC.
Ich habe dazu aber noch ein paar Fragen, die ich gern vorab klären würde:
Wie groß sollte ich den Filter-Elko wählen? Die Spannung soll natürlich schön "sauber" sein und es sollen drei Doppeltrioden versorgt werden. Spannungsfestigkeit 16V passt soweit?
Kann ich den Center-Tap der Heizungswicklung weiterhin auf 60V legen? Laut Valvewizard ist das okay, da man die DC-Spannung sowieso nicht an die Masse-Referenz hängen sollte.
Gibt es noch etwas, was ich bedenken sollte? 1N4007 Dioden sollten passen, oder?
Ich würde mich sehr freuen, ein paar Tipps von euch zu bekommen. Ich denke, wenn die DC-Heizung fest installiert ist bin ich erstmal glücklich mit dem Amp. Ich werde sicher noch ein wenig daran herumbasteln, aber dann ist die Grundlage geschaffen :-)
Habe noch ein Foto vom "Versuchsaufbau" angehängt. Hier habe ich den Minuspol der externen Spannungsversorgung auf Masse gelegt, das würde bei der fest installierten Version mit Gleichrichter entfallen.
Vielen Dank euch!
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Hallo,
schön das es klappt.
Ich würde die Heizung nicht mehr hochlegen und die Masse der Gleichspannungsheizung auf Masse legen.
Du hast ja keine Katodentreiber in der Schaltung, daher ist die zulässige Spannungsdifferenz zwischen Heizung und Kathode nicht in Gefahr.
Ich empfehle immer noch ein Schaltnetzteil mit 6V, wie bereits geschrieben, da Du dir den Aufwand mit dem Elko , den Dioden etc. einsparst.
Bei 3x ECC83 benötigst Du 450mA Heizstrom (+/- 15%). Zusätzlich musst Du berücksichtigen, das im Einschaltmoment die Glühwendel der Röhre wie ein Kurzschluss wirken und daher müssen die Dioden einiges abkönnen. Evtl. nimmst Du dann lieber die 5408 Dioden.
Die Kondensatorregel ist eigentlich pro Ampere 1000uF, mehr schadet aber nicht. Ist am Ende eine Frage des Platzes im Amp.
Gruß
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Achse, die EL84 müssen nicht mit Gleichspannung geheizt werden.
Hochlegen musst Du die auch nicht. Die Wechselspannung der Heizung der Endröhren muss allerdings Bezug zur Masse haben.
Dies entweder durch verbinden der Mittelanzapfung mit Masse oder durch symetrieren der beiden Leitungen per 100 Ohm Widerstand an Masse (falls keine Mittelanzapfung vorhanden ist).
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Ich empfehle immer noch ein Schaltnetzteil mit 6V, wie bereits geschrieben, da Du dir den Aufwand mit dem Elko , den Dioden etc. einsparst.
Würde ich auch machen, und auch nur für V1 und V2. Der PI soll ruhig noch an der dann weniger belasteten AC-Strecke hängen. Wenn das HF-mäßig blitzsauber sein soll, braucht's aber evtl da dennoch ein paar Cs, Rs und Ls oder Ferrite. Ohne Meßmittel und Detailkenntnis würde es da dann schwierig werden. Aber im Normafall ist das plug&play. Das Netzteil muss halt für den Kaltstrom der Röhren ausreichend dimensioniert sein , und schonen tut das die Röhren beim Kaltstart auch weniger als ein weicheres Trafonetzteil.
Deswegen mein Vorschlag: Einfach AC-Heizung lassen, aber optimiert von Hand neu verdrahten, weg von der Platine, sternförmig vom Trafo zu jeder Röhre mit verdrilltem Aderpaar, und ggf. spannungsmäßig hochlegen. Mit ordentlichen Röhren ist das mE völlig ausreichend.
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Hallo ihr beiden und vielen Dank für den Input!
Ein Schaltnetzteil zu benutzen wäre sicher eine gute Möglichkeit und ich weiß, dass ihr damit sicher gute Erfahrungen gemacht habt. Allerdings würde ich gern versuchen, eine kleine Gleichrichtung einzubauen, um keine "fremden" Module zu verwenden. Also ich habe einfach Lust zu basteln, daher würde ich das Schaltnetzteil erst dann benutzen, wenn ich mit meiner selbst gebastelten Lösung nicht zufrieden bin. Nicht falsch verstehen, ich glaube euch, dass das die sinnvollste Lösung ist, aber ich würde gern versuchen, mit den vorhandenen Mitteln etwas hinzubekommen ::)
Am liebsten wäre es mir auch, nur V1 und V2 per DC zu heizen, das ist allerdings kompliziert, da alle Heizfäden auf der Platine verbunden sind. Die Sockel sind außerdem direkt auf die Platine gelötet, daher ist es leider nicht möglich, die drei Heizungssysteme in der Vorstufe voneinander zu trennen. Man müsste die traces auf der Platine unterbrechen und das möchte ich eigentlich versuchen zu vermeiden. Deshalb ist es leider auch nicht möglich, jede Röhre einzeln an die AC Heizung zu hängen wie von GeorgeB vorgeschlagen. Die Idee hatte ich auch schon, aber das wäre dann leider ein größerer Eingriff in die Platine.
Ich habe mir im SLO100 thread von Joachim die Beschaltung der Heizung angeschaut und würde mich einfach mal daran orientieren. Also einen Gleichrichter (bspw. B250C1500) bzw. vier Dioden verwenden und dann mit drei großen Elkos (um die 4700uF) filtern. Die Mittelanzapfung der 6.3V AC Leitung würde ich, wie von carlitz vorgeschlagen, wieder auf Masse legen.
Das wäre insgesamt ein sehr überschaubarer Eingriff. Eine kleine Sub-Platine (evtl. Lochraster oder Turretboard oder so) mit einem Gleichrichter, drei Elkos und ein paar Kabeln. Das wärs schon. Genug Platz im Gehäuse habe ich allemal :)
Eine Frage habe ich aber noch: Carlitz, du schreibst, ich muss insgesamt nur mit einem Strom-Bedarf von 450mA rechnen. Laut ValveWizard muss ich aber mit ca. 600mA pro Röhre rechnen. Was stimmt denn? Also je ECC83 muss ich im AC-Betrieb doch mit 300mA rechnen, richtig? Und dann müsste es doch nach Gleichrichtung entsprechend mehr werden?
Bitte berichtigt mich, sollte ich hier irgendetwas übersehen.
Vielen Dank!
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Hallo,
ja korrekt, mein Fehler.
Bei 6,3V hat jede ECC83 Triode einen Strombedarf von 300mA. Macht bei 3 Röhren dann 900mA
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So, die Gleichspannungs-Heizung habe ich nun mittels vier 1N4007 Dioden und vier 4700uF Elkos realisiert. Zunächst hatte ich starkes Brummen, da ich keine Masse-Verbindung hinter dem Gleichrichter eingebaut hatte (da Merlin das so auf seiner Seite beschreibt). Das Brummen wurde besser, wenn die negative Seite der DC-Heizung auf Masse gelegt war, aber war trotzdem noch sehr ausgeprägt. Also habe ich es dann gemacht, wie im Schaltplan des SLO100 von Joachim (und auch im Dual Rectifier z.B.). Also je ein Elko vom negativen und positiven Pol der Heizung auf Masse. Also 2x 4700uF zwischen + und - und zusätzlich die beiden Elkos gegen Masse. Jetzt brummt da quasi Garnichts mehr! Ich freu mich ordentlich ;D Das war ja wirklich eine längere Odyssee.
Ein Foto des Aufbaus habe ich angehängt.
Aber ein paar weitere Problemchen hätte ich da noch, bei denen ich mich über ein paar Ratschläge sehr freuen würde.
1. Das Volumen-Poti ist nicht im Stande das Signal komplett abzudrehen. Ich dachte erst, das neu eingebaute Poti sei einfach kaputt also hab ich ein anderes Neues eingebaut, aber gleiches Spiel. Wenn das Poti komplett zugedreht ist, kommt immernoch genug Signal durch um auf Schlafzimmer-Lautstärke zu spielen, allerdings ziemlich dumpf. Woran kann das liegen? Der Widerstand zwischen dem Schleifer des Potis und Gnd ist bei zugedrehtem Poti <1 Ohm. Es gibt doch eigentlich keinen anderen Pfad für das Signal...? Oder kann das über die Anoden-Widerstände und die B+ Leitung gehen? Was kann man da tun?
2. Jetzt wo das Brummen weg ist fällt mir ein deutliches Rauschen auf. Ich kenn das von meinem anderen Amp schon, da ist es aber noch deutlich leiser. Ich weiß, dass etwas Rauschen normal ist, frage mich aber trotzdem, was ich ausprobieren kann, um es evtl. zu minimieren...?
Als nächste Schritte werde ich außerdem den FX-Loop wieder einbauen (den hatte ich auf einer Lochraster-Platine aufgebaut, da der originale offensichtlich nicht mehr tut und mit Epoxy vergossen ist) und mit schaltbarem NFB herumspielen. Auf lange Sicht möchte ich evtl auch die Bias-Versorgung lahmlegen und eine neue regelbare Bias-Versorgung einbauen.
Vielen Dank für eure Hilfe bis hierher, ich freue mich sehr, dass das Brummen weg ist. Und die Lösung war im Endeffekt kein großer Aufwand. Ist zwar trotzdem irgendwie schade, weil die Lösung ja garnicht nötig gewesen wäre, wenn das Platinen-Layout besser wäre, aber da kann man halt wenig machen. Ich bin trotzdem zufrieden :-)
Ich freue mich auf weitere konstruktive Kritik und Hilfe. Bis hierher hat mir das viel Spaß gemacht und in den letzten Wochen habe ich extrem viel aus diesem Forum gelernt.
Beste Grüße,
Yves
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1. Das Volumen-Poti ist nicht im Stande das Signal komplett abzudrehen. Ich dachte erst, das neu eingebaute Poti sei einfach kaputt also hab ich ein anderes Neues eingebaut, aber gleiches Spiel. Wenn das Poti komplett zugedreht ist, kommt immernoch genug Signal durch um auf Schlafzimmer-Lautstärke zu spielen, allerdings ziemlich dumpf. Woran kann das liegen? Der Widerstand zwischen dem Schleifer des Potis und Gnd ist bei zugedrehtem Poti <1 Ohm. Es gibt doch eigentlich keinen anderen Pfad für das Signal...? Oder kann das über die Anoden-Widerstände und die B+ Leitung gehen? Was kann man da tun?
Wenn der Plan stimmt den ich zum Amp gefunden habe, würde ich tatsächlich auf eine Einkopplung über die gemeinsame Versorgung der Vorstufe tippen, der dumpfe Klang des Übersprechens ist auf jeden Fall ein Indiz. Abhilfe könnte dann ein Abkoppeln der Versorgung der ersten Stufe bringen, also zB 4k7 in Serie und dann ein 22uF/450V-Elko nach Masse. Die Stromschwankungen der ersten Stufe mit dem Signal bleiben vor allem dann in diesem Elko hängen, und über die 4k7 zum eigentlichen Siebelko wird dort das was noch übrig ist weiter gefiltert.
Ein richtig unglückliche Masseführung könnte es aber auch sein, wenngleich mE unwahrscheinlicher, aber da das ein "Spar-Design" von Mesa Boogie ist muss man auch sowas in Erwägung ziehen, denn brummfreies Layout für AC-Heizung ham sie ja ebenso nicht hinbekommen. Der Fußpunkt vom Vol.Poti muss direkt an den 1uF-Kathodenkondensator bei V1b. Würde ich als erstes probieren da einfacher. Wenn es das nicht war, dann an der Versorgung weitermachen.
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GeorgeB vielen Dank für dein Feedback. Dann werde ich also erstmal versuchen, Pin 1 des Volumen-Potis direkt an den Kathoden-C der zweiten Stufe zu hängen. Wenn ich mich richtig erinnere, war der Fehler noch nicht vorhanden, bevor ich das neue Poti eingebaut habe. Also als noch die alten Omega Potis mit Kunststoffachse drin waren ist mir der Fehler nicht aufgefallen. Das Poti war da allerdings sowas von am Kratzen, dass ich es tauschen musste. Vielleicht habe ich auch zufällig zwei kaputte Potis von Dirk bekommen...? Aber das wäre ja wirklich ein großer Zufall.
Wie auch immer, ich werde erstmal deine Ansätze verfolgen. Danke!
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Ich habe gerade noch ein wenig herumprobiert:
Egal welchen Pin des Volumen-Potis ich mit einer Kroko-Klemme an die Masse-Verbindung des Kathoden-Elkos von V1b lege, es kommt immer das dumpfe Signal durch, auch wenn es an die Gehäuse-Masse gelegt wird. Also an der Masse scheint es nicht zu liegen. Ich habe auch eine andere Röhre in V1 getestet (eine 7025 die ich noch rumliegen hatte, allerdings keine neue), das hat aber auch nichts geändert. Wenn das Grid von V1a auf Masse liegt kommt von der Gitarre nichts mehr durch.
Dann habe ich das Signal hinter V1b auf Masse gelegt, also hinter dem 0.047u Coupling-Cap an der Anode. Damit war alles ruhig. Kein Ton mehr von der Gitarre UND das Rauschen war quasi komplett weg. Das deutet vielleicht darauf hin, dass das Rauschen mit dem Übersprechen trotz zugedrehtem Poti zutun haben könnte...? Also haben wir irgendwo zwischen V1a und V1b ein Übersprechen, das das Volumen-Poti umgeht. Wie kann das zustande kommen? Über die B+-Leitung? Oder auch über die Kathoden? Vielleicht sind die getesteten Röhren auch beide hin?
GeorgeB, kannst du nochmal genauer erläutern, wie ich deinen Vorschlag schaltungsmäßig umsetzen müsste?
Vielen Dank euch! Bin gespannt :)
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Ich habe noch ein wenig herumprobiert. Ich habe die Platine mal hochgeklappt und von unten inspiziert. Da sah aber alles soweit gut aus, habe trotzdem ein paar Lötstellen erneuert. Hat aber leider nichts gebracht.
Das Signal umgeht definitiv den Tone-Stack und das Volumen-Poti. Habe auch mal den Schleifer vom Treble-Regler auf Masse gelegt, aber das hat nichts geändert. Falls das Übersprechen über die B+-Leitung passiert frage ich mich aber, warum das vor einer Weile noch nicht so war...? Ich habe die Spannung für V1 und V2 von den 160V die im Schaltplan angegeben sind auf ca. 250V erhöht indem ich die Widerstände im Siebglied verringert habe. Könnte das damit zusammen hängen? Der gesamt Widerstand war vorher 63k und ist jetzt 25k vor dem Sieb-Elko. Aber mit 25k gibt das immernoch eine Grenzfrequenz von 0.3Hz, das sollte doch also kein Problem sein...? Oder verstehe ich da etwas falsch? Als Elko ist ein 33uF verbaut.
Kann ich das irgendwie testen, ohne die Widerstände wieder komplett zurück zu bauen? Ich könnte versuchen, die erste Stufe zu entkoppeln, aber würde gern erst versuchen, eine andere Lösung zu finden, da der Fehler ja nicht schon immer vorhanden war. Könnte ein Problem mit den Anoden-Widerständen vorliegen, d.h. könnte solch ein Problem auftreten, wenn die Widerstände einen Fehler haben?
Die Masse-Punkte auf der Platine haben alle einen sehr geringen Widerstand (<1 Ohm) zur Gehäuse-Masse. Also die liegen wirklich alle auf dem gleichen Potenzial, daran sollte es nicht liegen.
Weitere Vorschläge sind sehr willkommen. Natürlich werde ich aber das Entkoppeln ausprobieren, wenn ich Zeit finde.
Grüße
Nachtrag: Habe soeben nochmal eine andere Röhre aus meinem Fundus reingesteckt. Mit dieser war das Übersprechen kaum noch wahrnehmbar. Ganz ganz leise konnte man bei zugedrehtem Volumen-Poti etwas aus dem Lautsprecher hören. Die Röhre ist eine Groove Tubes GT12AX7R. Vorher hatte ich eine TAD ECC83WA selected drin und auch eine Sovtek hatte ich getestet, die war quasi neu. Mit der TAD ist der Amp immer mindestens auf Zimmerlautstärke. Bei aufgedrehtem Poti war der Amp jedoch mit allen Röhren subjektiv gleich laut. Die TAD war schon im Amp als ich ihn bekommen habe, anfangs hatte er das Problem nicht. Kann es sein, dass die einfach einen Weg bekommen hat? Aber wieso dann auch die fast neue Sovtek? Mit der Groove Tubes ist es jedenfalls deutlich besser, ist aber auch nur eine umgelabelte Sovtek 12AX7WA. Ist es nun also doch ein Röhren-Problem? Welche andere Röhre sollte ich denn dann mal ausprobieren? Oder kann es doch ein anderes Problem sein, was durch verschiedene Röhren unterschiedlich stark betont wird ? Danke!
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Sehr dubios, diese Reaktion auf verschiedene Röhren. Ich habe keine plausible Erklärung. Zwar gibt es bei 12A*7-Typen eine kapazitive Kopplung über die Anodenbleche, das ist aber nur bei höchsten Frequenzen relevant, d.h. es können sehr hohe Frequenzen ganz leicht übersprechen, weshalb manche Röhren ähnlicher Art (ECC85, 6N2P, mit anderem Pinout deswegen) ein Abschirmblech zwischen den Systemen haben. Und ein sich bildender anderer Pfad *innerhalb* der Röhre ist komplett auszuschließen. Also kann es nur ein Dreck-Effekt irgendwo anders im wahrsten Sinne des Wortes sein...
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Hallo,
da gabe es mal etwas von wegen Spanngitterröhren
und dann waren da noch Röhen die sich im Marshall nicht wohlgefühlt haben...
Aber das ist zu lange her als das ich dazu jetzt einen Thread nennen könnte.
Cheers
Jürgen
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Mist, das gibts doch nicht! ;D
Wenn es nur an den Röhren liegen würde, wäre der Effekt vermutlich nicht so gravierend. Der Amp ist wirklich schon ordentlich laut wenn das Volumen auf 0 steht, also in etwa vergleichbar mit einer Westerngitarre. Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass plötzlich ein Übersprechen über die B+-Leitung auftritt, wo doch vorher alles in Ordnung war.
Eine Beobachtung noch: Wenn man das Volumen ganz zu dreht ist es etwas lauter als an dem Punkt, wo das Signal dann vom Poti endlich durchgelassen wird. Also es löscht sich vermutlich aus, wenn das Signal vom Poti durch kommt. Das heißt, dass das fragwürdige Signal in Phase mit der Anode von V1a ist und auf die Anode von V1b kommt. Entweder über die B+-leitung oder über die kapazitive Kopplung innerhalb der Röhre oder über einen anderen Pfad (Dreck auf der Platine? Aber zwischen Pin 1 und Pin 6 ist echt viel Platz). Wenn das Signal von V1b verstärkt werden würde, also über das Grid reinkommen würde, müsste das Signal an der Anode von V1b ja um 180° gedreht sein und dann würden wir dieses Auslöschungs-Phänomen nicht beobachten. Wie wäre das, wenn es über die Kathode kommen würde? Gäbe es dann auch eine Drehung der Phase? Hmm....
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Noch eine Kleinigkeit: Ich hab bei einiger Recherche gelesen, dass die 12AX7 stärker zu crosstalk neigt als andere ähnliche Röhren, also hab ich eben mal eine ECC81 ausprobiert. Damit ist es noch besser als mit der Groove Tubes 12AX7. Ich kann eigentlich Nichts mehr aus dem Lautsprecher hören, wenn das Volumen-Poti zugedreht ist. Das würde also das bestätigen, was ich gelesen habe. Generell klingt der Amp mit der ECC81 etwas "glasiger", wenn man das so sagen kann, aber eigentlich garnicht schlecht. Liegt es also im Endeffekt tatsächlich nur an der Röhre...?
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Hallo,
da die 12AT7/ECC81 eine geringere Verstärkung hat, ist der Effekt auch nur weniger verstärkt.
Ich glaube das es eher an dem Design der Platine liegt, an als der Röhre.
Es ist allerdings gut, das dir der Ton mit der ECC81 gefällt UND der Übersprecheffekt nicht mehr hörbar ist.
Gruß
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Moin,
für solche Tests habe ich zwei alte Telefunken ECC83 bei denen die beiden Systeme deutlich unterschiedliche Leistungen aufweisen.
Bei der einen ist System 1 recht schwach und das andere normal, bei der anderen ist es genau umgekehrt.
Damit kann man schnelle rausfinden von welcher Seite der "Ärger" kommt... ;)
Cheers
Jürgen
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Hi nochmal,
ich war heut Abend nochmal bei Dietmar (Stone) und wir haben uns den Amp zusammen angeschaut.
Zunächst mal scheint es wirklich so zu sein, dass das Übersprechen bei der 12AT7 nicht (bzw. weniger stark) auftritt weil sie eine geringere Verstärkung hat, wie carlitz schon sagte.
Wir haben dann mal versucht die erste Stufe von der zweiten zu entkoppeln. Dafür haben wir vor dem 100k Anoden-Widerstand einen 4k7 Widerstand in Serie eingelötet und von beiden Enden jeweils einen 10uF gegen Masse. Das hat Nichts geändert. Auch so gab es nach wie vor ein beachtlich lautes Übersprechen bei zugedrehtem Volumen Poti. Wir haben auch eine frische TAD ECC83 getestet, ohne Erfolg.
Wir haben dann alles wieder zurück gebaut und versucht, die Anode von V1b bzgl. AC auf Masse zu legen. Dafür haben wir den Schleifer des Volumen-Potis mit Pin 3 des Treble Potis verbunden. So wird die Anode von V1b bzgl. AC auf Masse gelegt wenn man das Volumen-Poti zu dreht. Und siehe da: Es war Ruhe im Karton. Als wir die Verbindung dann wieder entfernt haben blieb es aber komischerweise dabei: kein Signal mit zugedrehtem Poti. Was ist da los? Amp ausgemacht, wieder angemacht. Immernoch, auf einmal funktioniert das Volumen-Poti ganz normal wie es soll und es gibt kein Übersprechen mehr. Ich hab mich ordentlich gefreut, auch wenn wir keinen Schimmer hatten, was der Auslöser war.
Dann haben wir Pause gemacht und ca 45 Minuten später den Amp nochmal angeschmissen um zu testen, ob es immernoch funktioniert: Natürlich nicht. Nach der Pause war das Problem mit dem Übersprechen wieder vorhanden. Wir haben dann nochmal versucht, wie oben beschrieben, die Anode von V1b AC-mäßig auf Masse zu ziehen, aber das hat nicht mehr den gleichen Effekt gebracht wie zuvor.
Jetzt bin ich auf jeden Fall ordentlich verwirrt ;D hat es also mit Wärme-Entwicklung zutun? Warum hat es beim ersten Mal kurzschließen nach Masse funktioniert und beim zweiten Mal nicht? Wie haben beim zweiten Mal natürlich mehrmals genau gecheckt ob auch alles richtig gemacht ist.
Vielleicht löst die Beschreibung ja bei jemandem von euch eine Idee aus, der ich dann weiter nachgehen kann.
Danke jedenfalls!
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Das wird jedenfalls die Quizfrage des Sommers! Habe nie von einem solchen Fall gehört noch je selber sowas gehabt. Ausser Dreck auf der Platine (Kriechstrompfad) oder sowas fällt mir nichts mehr dazu ein.
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Evtl. ist "Wärme" das falsche Stichwort, aber ich kann mir schon vorstellen, das die Platine von Mesa auch Probleme
mit der Leitfähigkeit bei unterschiedlichen Temperaturen hat.
Dieses Problem hatte Marshall bei den TSL Modellen auch und es gab und gibt ja mittlerweile auch Austauschplatinen von Marshall, die dieses Problem nicht mehr haben.
Die Hersteller versuchen halt an allen möglichen Stellen zu sparen.
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Moin,
oder das Poti ist schlichtweg Grütze...
Cheers
Jürgen
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Danke für euer Feedback.
@ Athlord: Das Poti würde ich als Fehler eigentlich ausschließen. Ich habe schon zwei verschiedene Neue probiert und das Signal kommt auch dann durch, wenn ich das grid von V1b direkt auf Masse verbinde. Der Widerstand vom Schleifer des Potis zu Masse ist auch <1 Ohm, wenn das Poti zugedreht ist. Außerdem scheint das übersprechende Signal in Phase mit der ersten Stufe zu sein, weshalb es beim aufdrehen des Potis kurzzeitig leiser wird wenn das ausreichend Signal über das grid in die zweite Stufe kommt und da verstärkt und phasen-gedreht wird.
Ich werde später mal mit etwas Druckluft versuchen, die Platine zu reinigen, vielleicht bringt das etwas. Aber irgendwie glaube ich nicht dran ???
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Ausblasen mit Druckluft aus der Dose hat leider Nichts gebracht. Jetzt gehen mir die Ideen aus.
Eventuell versuche ich mal die C+-Spannung wieder auf 168V abzusenken, wie im Original. Im Moment habe ich 253V (eben gemessen) auf der C+-Leitung wenn eine 12AX7 drin steckt. Mit 12AT7 sind es 239V. Gibt es irgendeinen Wert, den ich als Anhaltspunkt nehmen kann um die Spannung zu verringern? Ihr meintet schon, dass es evtl mit den unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren der Röhrentypen zusammenhängt, dass das Übersprechen bei der einen Röhre auftritt und bei der anderen nicht. Kann ich bspw. berechnen, wie weit ich die Spannung verringern müsste, damit der Verstärkungsfaktor der 12AX7 mit niedrigerer Versorgungsspannung dem Verstärkungsfaktor der 12AT7 im jetzigen Zustand näher kommt? Kann man das überhaupt so angehen oder hab ich da einen Denkfehler? Oder habt ihr vielleicht noch andere Ideen? Die Platine scheint soweit eigentlich sauber zu sein. "Unter" dem Röhrensockel kann ich es nicht so gut sehen, aber bevor ich den eingebaut habe, hatte ich eigentlich alles schön sauber gemacht. Beste Grüße!
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Hallo, ich würde den letzten Widerstand in der Versorgungsspannung zu der ersten Röhre soweit verändern, das du an der Anode der ersten Röhre (Pin 1 oder 6) eine Spannung von 180V messen kannst.
Damit hast Du einen guten Wert, den auch die alten Fender Amps haben.
Versuch das doch mal....
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Hi Thomas, danke für dein Feedback! Mit der Versorgungsspannung von rund 250V habe ich im Moment eine Anoden-Spannung von 161V, liege also schon unter den angepeilten 180V. Ich vermute, eine Erhöhung der Spannung wird eher nicht helfen, oder? :(
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Hallo
Nein das macht nicht sehr viel Unterschied
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Okay, ich hab noch mehr ausprobiert. Habe zunächst mal die C+ - Spannung sukzessive verringert, aber das hat nichts gebracht. Dann dachte ich mir, ich erneuere mal die 100k Anoden-Widerstände von V1a und V1b. Dann kam mir die Idee den Anoden-Widerstand von V1b erstmal komplett raus zu lassen, also die zweite Stufe quasi zu deaktivieren. Gesagt getan: Das Signal kommt aber immernoch durch! Ich kann die Lautstärke jetzt natürlich garnicht mehr regulieren (nur über das Volume-Poti der Gitarre). Es kommt dauerhaft ein Signal durch, was gut und gerne Zimmerlautstärke hat und außerdem etwas in den Bässen beschnitten ist. Dagegen mit dem 100k Anoden-Widerstand an V1b klingt das übersprechende Signal etwas basslastig. Auch ohne den Anoden-Widerstand lässt sich das Signal komplett stumm schalten indem man den 47n Koppel-C hinter V1b auf Masse legt. Also wird das Signal definitiv auf die Anode von V1b übersprochen und zwar nicht über die HV-Leitung (da keine Verbindung dazu besteht ohne Anoden-Widerstand). Es kann ja jetzt nicht sein, dass das Signal auf die Kathode übersprochen wird, oder? Denn diese Trioden-Stufe ist ja quasi "aus", da können ja keine Elektronen fließen. Oder entgeht mir da etwas?
Es deutet also mehr und mehr darauf hin, dass das Signal einfach über etwas Dreck, ein Haar oder so übertragen wird, oder was denkt ihr? Danke!
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Nachtrag: Wenn der 47n Koppel-C hinter V1b entfernt ist, kommt nichts mehr durch. Also kommt das Signal definitiv direkt auf die Anode von V1b. Nicht über die HV-Leitung sondern irgendwie anders ... :-\
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Ich hätt glaub ich schon längst die Reissleine gezogen und die Platine rausgerissen und das Ding auf Lötleisten neu gebaut, bei der Minimalschaltung wär das ja schnell passiert.
Ausser PCB ausbauen, mikroskopisch alles prüfen und säubern mit Lötreiniger etc, dann alles nachmessen auf Leckpfade usw fällt mir nichts ein was man noch machen könnte...
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Schade das Du so weit weg wohnst...
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@carlitz: Ja, das stimmt. Du bist jederzeit herzlich eingeladen falls du mal in der Nähe sein solltest ;)
@GeorgeB: Ja, mittlerweile tendiere ich auch dazu. Allerdings wäre das auch wieder ein kleiner Kostenaufwand. Ich hatte vor ein paar Wochen schonmal angefangen, ein Turret Layout zusammenzustellen aber Lötleisten tun es wahrscheinlich auch. Welches konkrete Produkt könntest du denn dafür empfehlen? Irgendwas, was vielleicht noch etwas kompakter ist als die EZ-Turretboards. Der Vorteil bei der Variante wäre jedenfalls, dass man dann auch den Bias einstellbar machen kann.
Ich habe zwischendurch auch die Platine um V1b herum nochmal komplett mit Acetone, Q-Tips und Zahnbürste gereinigt und auch den Röhrensockel ausgelötet um darunter gut sauber machen zu können. Am Ende alles nochmal schön mit Druckluft ausgeblasen. Alles ohne Erfolg. Habe auch mal den Widerstand und Kondensator an der Kathode ausgelötet und die Stufe damit ausgeschaltet, aber das Signal kommt natürlich immernoch auf die Anode.
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Okay, ich hab jetzt doch in gewisser Weise die Reißleine gezogen. Allerdings in abgespeckter Form. Ich habe einfach V1b "ausgelassen". Der Schleifer des Volume-Potis geht jetzt direkt auf das grid von V2a. Alle verbliebenen Pins der ungenutzten V1b habe ich auf Masse gelegt.
Um den Lautstärke-Verlust auszugleichen, habe ich einen der Spannungsteiler in der Original Schaltung entfernt. Der saß hinter der 680k / 100k junction und hat das Signal nochmal um 50% reduziert.
Der Schaltplan des Verstärkers in seiner aktuellen Form bis zum PI ist angehängt.
Ich habe den Amp so getestet und es funktioniert soweit alles ganz gut. Ein paar Sachen fallen mir allerdings auf, für die ich jetzt noch Ratschläge suche:
1) ich hab den Amp mittels simplem Crossline Mastervolume gezähmt und die Vorstufe voll aufgedreht. Dabei klingt die Verzerrung ziemlich "furzig". Sie klingt nicht sauber aus und es sind ein paar Oktaven dabei. Das Ganze klingt ein bisschen wie ein falsch gebiaster Transistor in einer Fuzz-Schaltung oÄ. Woran kann das liegen? Überfahre ich den fixed-bias LTP? Oder kommt der komische Sound vom crossline MV selbst? Ich hatte das letztens schonmal ausprobiert, als noch alle Stufen drin waren und da klang es aber nicht so furzig. Vielleicht hätte ich den einen Spannungsteiler nicht herausnehmen sollen?
2) Es scheinen ein paar Höhen zu fehlen. Wo könnten die verloren gehen? Ist eventuell einer der vielen Spannungsteiler dafür verantwortlich?
3) Ich würde mich freuen, wenn ihr einen Blick auf die Schaltung werfen würdet und mir ein paar Tipps geben könntet, was ihr warum noch anpassen würdet. Sieht irgendwas nicht sinnvoll aus (abgesehen von C15)? Jetzt wo ich den Amp so grundlegend verändert habe, bin ich gern bereit noch ein bisschen weiter zu tunen, ich weiß aber noch nicht so recht, wo ich ansetzen sollte. (Ich werde noch den Effekt-Loop wieder einbauen, der kommt dann zwischen R13/R14 und C13)
4) Ich habe jetzt eine ungenutzte Triode ::) Das ist ja schon irgendwie ärgerlich. Habt ihr Ideen, wofür ich die verwenden könnte ohne wieder mein vorheriges Problem zu bekommen?
Ich bin mit der Lösung jetzt eigentlich schon relativ zufrieden, erstrecht wenn ich da noch ein bisschen was anpasse am Preamp. Im Endeffekt ist das ja jetzt eine Art EL84 Deluxe, mit LTP und Preamp aus drei Trioden.
Danke und viele Grüße :-)
Und sorry für diese endlose Geschichte hier ;D
Edit: Ja, Anhang vergessen. Klassiker. Sorry
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Ich verwende, zumindest in der Experimetierphase, Lötleisten von da: http://stores.----.de/lebenshilfe-kreuznach/Loetleisten-/_i.html?_fsub=20495058
Sind relativ stabil, aber wenn die Schaltung dann endgültig ist und für lebenslang roadtauglich sein soll, ist ein massives Turretboard auf jeden Fall die erste Wahl, weil beliebig rüttelfest sind diese Lötleisten nicht, dennoch besser als das simple Gelumpe von diversen üblichen Elektronikshops.
EDIT: Hast du den Anhang vergessen?
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Im Grunde hast Du jetzt die klassische Fender AB763 Schaltung mit drei Trioden.
Falls dir dessen Sound gefällt, könntest Du an den geeigneten Stellen auch die Werte einsetzen.
Die freie Triode könntest Du als Booster vor die erste Triode schalten. Quasi ein Booster vor dem Verstärker.
Empfehlung hier: Anodenwiderstand: 100k, Kathode: 680nF parallel zu 2,7k, Anodenkondensator 2,2 .... 4,7nF je nach Geschmack
dann auf einen Spannungsteiler 220K - 220k.
Ist auf jeden Fall einen Versuch Wert
Okay, ich hab jetzt doch in gewisser Weise die Reißleine gezogen. Allerdings in abgespeckter Form. Ich habe einfach V1b "ausgelassen". Der Schleifer des Volume-Potis geht jetzt direkt auf das grid von V2a. Alle verbliebenen Pins der ungenutzten V1b habe ich auf Masse gelegt.
Um den Lautstärke-Verlust auszugleichen, habe ich einen der Spannungsteiler in der Original Schaltung entfernt. Der saß hinter der 680k / 100k junction und hat das Signal nochmal um 50% reduziert.
Der Schaltplan des Verstärkers in seiner aktuellen Form bis zum PI ist angehängt.
Ich habe den Amp so getestet und es funktioniert soweit alles ganz gut. Ein paar Sachen fallen mir allerdings auf, für die ich jetzt noch Ratschläge suche:
1) ich hab den Amp mittels simplem Crossline Mastervolume gezähmt und die Vorstufe voll aufgedreht. Dabei klingt die Verzerrung ziemlich "furzig". Sie klingt nicht sauber aus und es sind ein paar Oktaven dabei. Das Ganze klingt ein bisschen wie ein falsch gebiaster Transistor in einer Fuzz-Schaltung oÄ. Woran kann das liegen? Überfahre ich den fixed-bias LTP? Oder kommt der komische Sound vom crossline MV selbst? Ich hatte das letztens schonmal ausprobiert, als noch alle Stufen drin waren und da klang es aber nicht so furzig. Vielleicht hätte ich den einen Spannungsteiler nicht herausnehmen sollen?
2) Es scheinen ein paar Höhen zu fehlen. Wo könnten die verloren gehen? Ist eventuell einer der vielen Spannungsteiler dafür verantwortlich?
3) Ich würde mich freuen, wenn ihr einen Blick auf die Schaltung werfen würdet und mir ein paar Tipps geben könntet, was ihr warum noch anpassen würdet. Sieht irgendwas nicht sinnvoll aus (abgesehen von C15)? Jetzt wo ich den Amp so grundlegend verändert habe, bin ich gern bereit noch ein bisschen weiter zu tunen, ich weiß aber noch nicht so recht, wo ich ansetzen sollte. (Ich werde noch den Effekt-Loop wieder einbauen, der kommt dann zwischen R13/R14 und C13)
4) Ich habe jetzt eine ungenutzte Triode ::) Das ist ja schon irgendwie ärgerlich. Habt ihr Ideen, wofür ich die verwenden könnte ohne wieder mein vorheriges Problem zu bekommen?
Ich bin mit der Lösung jetzt eigentlich schon relativ zufrieden, erstrecht wenn ich da noch ein bisschen was anpasse am Preamp. Im Endeffekt ist das ja jetzt eine Art EL84 Deluxe, mit LTP und Preamp aus drei Trioden.
Danke und viele Grüße :-)
Und sorry für diese endlose Geschichte hier ;D
Edit: Ja, Anhang vergessen. Klassiker. Sorry
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Hey Thomas, vielen Dank! Ich denke, ich werde dann mal die Werte an die AB763 Schaltung angleichen und schauen, ob mir das passt. An sich mag ich die klassische Fender Schaltung, aber wie sich das im Zusammenhang mit der Mesa Endstufen-Sektion verhält bleibt abzuwarten. Die freie Triode als schaltbaren Boost vor die erste Stufe zu legen, ist eine gute Idee. Da werde ich mir mal Gedanken machen, wie ich das am besten umsetze. Dafür würde ich also im Boost-Zustand die freie Triode zwischen Input und V1a schalten, richtig?
Hast du eine Idee zu den unschönen Verzerrungen, die ich bekommen habe?
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Die unschönen Verzerrungen können ggfls. von C15 kommen . Knips den doch mal ab.
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Der ist leider im Epoxy vergossen, da komme ich nicht ran. Hatte ich im Rahmen der Brumm-Problem Geschichte schon versucht. Aber ich versuche einfach den Node, wo er Verbunden ist zu umgehen oder so. Da fällt mir was ein :-)
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Ich habe mal schnell mit dem Ab763 abgeglichen. Da wo bei mir der 680k/100k (=12.5% Signal-out) Spannungsteiler sitzt ist im Fender ein 3M3 / 150k (=4.3% Signal-out) um das Reverb einzuschleifen. Wenn ich den folgenden Spannungsteiler aus dem Original-Schalplan, bestehend aus 15k / 8.3k (=35% Signal) wieder einbaue, komme ich insgesamt auf 4.5% vom ursprünglichen Signal hinter V2a, also so wie im Fender. Das werde ich also mal testen. Hinter den Spannungsteiler kommt dann der Effekt-Loop, der dann wiederum auf das Grid von V2b geht. Kann ich hier den 470 / 47k Spannungsteiler weglassen um dem AB763 näher zu kommen, oder sollte das keinen Unterschied machen?
Hinter V2b kommt dann ziemlich viel Kram. Ich würde da C14 auf die Position von R21 setzen, an die Position von C14 einen 220k (wie im AB763) und an die Stelle von R22 kommt C16. Von dem aus gehe ich dann direkt in den PI. So umgehe ich diesen Schnittpunkt von C15, R23 und R24. Sollte das so passen? Ich vermute allerdings, dass ich dann noch mehr Signal am PI ankommen haben werde, oder? Eventuell könnte ich auch noch einen 10pF von C10 zu C13 reinhängen.
Was denkt ihr, macht das so Sinn oder kann ich evtl einiges einfach lassen wie es ist? Diese ganzen Spannungsteiler erschließen sich mir noch nicht so richtig, aber vielleicht ist das auch einfach der Tatsache geschuldet, dass eigentlich 4 Trioden-Stufen werkeln und man so etwas Pegel abbaut, damit nicht alles überfahren wird.
Danke und viele Grüße
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Hallo,
kannst Du mal einen überarbeiteten Schaltplan hochladen ? Das ist für uns einfacher, als wenn jeder den Schaltplan und deine Angaben vergleicht ...
Handschriftliche Änderungen reichen
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Du hast natürlich recht. Bin leider erst jetzt dazu gekommen. Also im Anhang ist der Schaltplan vom Amp wie er jetzt gerade ist. Ich habe direkt versucht, den Schaltkreis in Richtung AB763 zu biegen.
Den Part um R13 herum habe ich mal mit Spice simuliert um die frequency response (was ist denn der gängige deutsche Begriff dafür?) zu veranschaulichen. Habe das Gleiche auch für das 3M3 / 10pF / 150k Netzwerk aus dem Ab763 simuliert und versucht, meine Schaltung so zu beeinflussen, dass die Resonanzkurve ähnlich aussieht. Um das zu erreichen werde ich noch einen 47pF irgendwie über den eingegossenen 680k Widerstand verbauen und die 8k3 (R7) gegen Masse durch 47k ersetzen. Dann sind Pegel und frequency response quasi identisch wie im AB763.
Ich habe auch von Spice mal einen Screenshot angehängt. Der obere Schaltplan entspricht dem Fender, der untere meinem Amp. Leider hab ich noch kein vernünftiges Modell für die Trioden installiert bekommen, sonst könnte ich mal die gesamten Schaltungen simulieren.
Zwischen R9 und C13 werde ich dann auch den FX-Loop wieder einschleifen, ich hoffe, der höhere Pegel macht kein Problem, aber das ist ja gegebenenfalls schnell wieder geändert.
Sieht das soweit okay aus? Oder sollte ich da nochmal etwas ändern? Der 680k Widerstand ist leider fix, mit dem muss ich leben, wenn ich nicht frei verkabeln möchte. Bin auch gern offen für Tipps abseits des AB763. Das ist definitiv mein Amp zum Ausprobieren und Lernen geworden :)
Noch eine Sache: Könnte mir jemand erklären was ich von dem NFB-Loop theoretisch erwarten kann? Also ich hab einen Kondensator und einen Widerstand in Serie. Das heißt, dass ich vor allem höhere Frequenzen auf den PI schicke, die dort dann ausgelöscht werden. Also bewirkt das Ganze eine Dämpfung der Höhen. Sehe ich das richtig? Wenn das so ist, würde ich da ein bisschen eingreifen, ich hab den Treble immer ziemlich weit aufgedreht. Gibt es dazu sonst noch Ratschläge? Ich wollte auf jeden Fall auch mal testen, wie es sich ohne NFB verhält.
Vielen Dank und beste Grüße wie immer :-)
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Das heißt, dass ich vor allem höhere Frequenzen auf den PI schicke, die dort dann ausgelöscht werden. Also bewirkt das Ganze eine Dämpfung der Höhen. Sehe ich das richtig?
Ja
mit diesen Werten macht die Schaltung also wenig Sinn, das würde nur die Verstärkung der Frequenzen >18kHz begrenzen. Und sonst fast keine Wirkung haben.
Ich habe im Netz Schaltpläne gesehen, mit 33k + 5nF in Reihe und 68k parallel dazu. Das macht schon mehr Sinn.
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Hi dimashek, danke für deine Antwort. Ja, die Werte im Schaltplan hab ich von einem Kerl aus den USA, der sehr von seinen Mods geschwärmt hat. Ich hatte es mal übernommen und mir noch keine Gedanken darum gemacht. Ich werde es wieder auf die Standard-Werte ändern. Wenn Spice mich nicht trügt, sollte mir das generell eine Gegenkopplung aller Frequenzen liefern, wobei die Frequenzen oberhalb von 1kHz etwas stärker abgeschwächt werden. Das sieht durchaus sinnvoller aus.
Habt ihr vielleicht noch eine Idee zu den unschönen Verzerrungen die ich bei sehr hohem Gain bekomme? Wie gesagt, ich habe dafür zum Testen ein crossline MV benutzt. Ich weiß nicht, ob das MV selbst schon einen Teil dazu beiträgt. Aber abgesehen davon, sollte die Endstufe ja nichts mit der Verzerrung zutun haben. Wäre es beispielsweise möglich, dass der PI übersteuert? Man liest ja oft von Blocking Distortion aber so ein richtig gutes Beispiel dafür habe ich leider noch nicht gefunden. Jedenfalls ist vor dem PI kein grid stopper zu finden, wäre das eine Überlegung wert?
PS: Dimashek, in einem anderen Thread habe ich gesehen, dass du eine Triode in einem Spice Modell verwendest. Kannst du mir sagen, welches Modell das ist und wie du es eingebunden hast? Hast du das bestehende Trioden-Symbol dafür verwendet? Damit bekomme ich nämlich immer Fehler bzgl der Pins.
Vielen Dank Leute :-)
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Habe die Modelle von hier genommen:
http://www.duncanamps.com/spicevalvesgt.html
Einbinden für LT-Spice ist hier beschrieben:
http://www.duncanamps.com/technical/ltspice.html
Symbol - ja, habe das vorhandene genommen.
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Hallo ihr Leute, hatte die letzten Tage nicht viel Zeit aber hab den Amp jetzt so, dass er mir klanglich sehr taugt. Der aktuelle Schaltplan ist angehängt. Die Boost-Stufe im Schaltplan ist bei mir noch nicht umgesetzt, habe ich aber schonmal mit eingezeichnet, um eure Meinungen dazu zu hören.
Erstmal danke an Dimashek, der Link war gold wert und nun funktioniert bei mir auch alles bestens :-) Komisch, dass ich den Link nicht selbst gefunden habe.
Ich habe nun ein paar Spannungsteiler "entschärft" um weniger Signal zu verlieren (R7, R19). Habe das alles vorher in Spice simuliert und mit dem AB763 verglichen. Die Frequenz-Kurve ist jetzt sehr ähnlich zum AB763, nur insgesamt etwas weniger gain und unterhalb von 80Hz fällt die Kurve bei meinem Amp etwas steiler, sollte aber kein Problem sein. Nach den Eingriffen habe ich jetzt stärkeres Rauschen, das ist noch etwas störend. Außerdem kommen ordentlich Frequenzen aus der Umgebung ins Signal. Also irgendwelche WLAN-Netze etc, aber ich hab den Amp bisher auch nur außerhalb des Gehäuses getestet. Die Nebengeräusche klingen jedenfalls alle langsam aus, wenn man den Netzschalter auf off legt, also Nichts aus der Netzspannung oder so.
Außerdem habe ich testweise einen Schalter für NFB eingebaut, also entweder NFB an oder aus. Mit ausgeschaltetem NFB klingt der Amp für mich ziemlich geil. Deutlich offener und spritziger irgendwie, allerdings waren dadurch die Nebengeräusche und das Rauschen auch DEUTLICH stärker. Habe den Schalter jetzt erstmal wieder ausgebaut, um die Nebengeräusche erstmal in den Griff zu bekommen, aber auf lange Sicht wäre ein fest installierter NFB-Switch wirklich klasse.
Habt ihr noch ein paar Tipps bzgl der Nebengeräusche? Könnte es einfach ein Problem mit den Röhren sein? Ich habe V1 und V2 und vorallem auch die Endröhren in den letzten Wochen gefühlte 1000 Mal ein- und ausgesteckt. Könnten die dabei etwas gelitten haben? Ich werde auf jeden Fall neue Röhren testen. Alle Nebengeräusche (Rauschen) verschwinden jedenfalls, wenn der Eingang des PI auf Masse liegt und sind nicht abhängig vom Volumen-Poti, entstehen also wohl um V2 herum.
Gibt es im Schaltplan irgendeine Stelle, die nicht sinnvoll aussieht? Sollte zwischen C14 und C16 noch ein Widerstand gegen Masse eingefügt werden? Ist R19 überhaupt nötig und/oder sinnvoll? Fällt euch sonst etwas auf?
Danke euch vielmals, freue mich über Rückmeldungen :-)
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C9 ist zu klein, sollte 5nF sein laut Schaltplan.
C10 /C13 sind redundant, ebenso wie C14 / C16.
R18 - komischer Wert. Der tut grade echt nichts!
R19 ist mit C13 drin natürlich nötig. Das Gitter muss auf Ground-Potential! Aber C13/R18 könnte man locker rausschmeißen. Und ja, dann brauchst du auch R19 nicht,
Und auch nicht die R9/R7. Einfach mal den R14 auf ca 68k-82k verkleiner und dann passts ;D
Also C10 - 22nF, R13 und R14(verkleinert). Der Rest kann weg.
Die Umschaltung ist suboptimal, das wird zu laut "knacksen".
Schau dir die Lösung an:
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Top, danke für dein Feedback!
C13 muss ich drin lassen, weil da noch der FX-Loop davor kommen wird. Bei C14/C16 hab ich mich am AB763 orientiert, da werden die verschiedenen Kanäle ja über die 220k gemischt und dann folgt noch ein Koppel-C. Aber dann lasse ich C16 weg, wenn der nicht nötig ist. R18 ist noch übrig von der Original-Schaltung, ich dachte, ich kann ihn einfach drin lassen, da er wohl nicht viel Einfluss hat, nachdem ich R19 von 47k auf 470k erhöht habe.
C9 im NFB-Loop habe ich erstmal so gelassen, weil mir der Amp schon in der Konfiguration etwas mehr Höhen haben dürfte. Mit dem 5n würden die Höhen ja nochmal stärker abgesenkt werden im Vergleich zu den Mitten und Bässen. Da wird aber noch etwas fein-tuning folgen.
Freue mich über weiteres Feedback. Werde hoffentlich heute Abend dann die Änderungen umsetzen und den Amp mal wieder ins Gehäuse bauen, bevor ich mich an FX-Loop und den NFB-Schalter mache.
Beste Grüße!
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Ok, mit der Loop passt es dann, klar! Hab nicht daran gedacht
C16 kann raus, oder besser noch, die 22nF statt C14 rein.
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Hatte übersehen, dass du deinen Beitrag nochmal überarbeitet hast. Also R13 ist fix, deshalb hab ich den Spannungsteiler dahinter auch gelassen nur eben angepasst, damit der Pegel stimmt. Oder kann ich den komplett weglassen und einfach R14 verringern? Hat das sonst keinen Einfluss?
Danke vielmals fürs Feedback.
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So, ich hab den Amp jetzt noch leicht modifiziert, wie von dimashek vorgeschlagen und außerdem einen On-Off-On NFB switch eingebaut. Damit kann ich zwischen Original-Schaltung, kein NFB und einem Zwischending wählen. Der Amp klingt jetzt echt super. Gefällt mir sehr gut. An den FX-Loop und den Boost werde ich mich in nächster Zeit auch noch machen, habe den Verstärker jetzt aber erstmal wieder ins Gehäuse geschraubt um ihn endlich mal wieder vernünftig spielen zu können.
Leider rauscht der Verstärker noch etwas viel für meinen Geschmack. Ich weiß nicht, ob das an den Röhren liegt, ich hab einige verschiedene getestet, aber Rauschen ist immer vorhanden. Allerdings sind die Röhren auch alle nicht neu und einige sind relativ mikrofonisch wie ich merken musste, als ich mal mit einem Essstäbchen locker dagegen geklopft habe. Die Röhren die im Amp waren sind ECC83 premium selected aus Worms, aber die sind auch schon was älter. Habe außerdem eine 7025 Highgrade aus gleichem Hause getestet, aber auch die liegt schon eine Weile hier herum und hat nicht wirklich Verbesserung gebracht. Das Grundrauschen ist auch mit zugedrehtem Volumen ziemlich auffällig und wird dann aber auch mehr, wenn man das Volumen aufdreht. Aber wenn dieses Grundrauschen schonmal weniger wäre, wäre ich sehr glücklich.
Wenn der Eingang vom PI auf Masse liegt ist das Rauschen jedenfalls komplett weg, deswegen denke ich, dass es überwiegend an V2 erzeugt wird. Meint ihr, ich sollte einfach mal ein paar neue Röhren besorgen und ausprobieren? Ich hatte gedacht, dass ich mal ein paar der V1-selektierten Röhren von Dirk teste...?
Außerdem hab ich bei bestimmten Tönen ein mechanisches Rasseln mit im Ton, vor allem beim A auf der tiefen E-Saite und beim D auf der G-Saite. Klingt wie Metall an Glas oder aber auch wie eine Unterlegscheibe die nicht fest ist, dafür aber etwas mehr nach Glas. Kann ich schwer beschreiben. Ist aber definitiv irgendwas mechanisches. Ich hatte vor Wochen schonmal das Problem, dass die Endstufenröhren geschnarrt haben, weil sie von den Draht-Retainern nicht richtig gut gehalten werden und dann seitlich am Chassis gerieben haben. Habe also versucht, die Röhren festzuhalten, aber das hat leider nichts am Schnarren geändert. Deswegen befürchte ich eine andere Quelle. Wie geht ihr da systematisch heran? Wie grenzt ihr den Fehler ein?
So, das wars erstmal, vielen Dank für die viele Hilfe. Der Amp wird echt immer besser :-)
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kurzer Nachtrag: Ich denke, dass die Röhrensockel im Preamp das Surren verursachen. Hab das Chassis wieder draußen und die Röhren raus. Wenn ich dagegen klopfe schnarrt es, wenn ich aber die Sockel mit dem Finger berühre schnarrt nix. Wenn ich allerdings nur die Platine festhalte, schnarrt es noch. Also sind die Sockel auf jeden Fall schonmal mitschuldig. Die schnarren leider auch noch wenn die Röhren drin stecken. Also werd ich sie morgen mit einem Tropfen Silikon mit der Platine verbinden und dann schnarrt da hoffentlich nichts mehr.
Sind übrigens die günstigen Sockel von den Kollegen aus Worms. Alle anderen gängigen Sockel hatten leider zu große Beinchen und haben nicht durch die Platine gepasst. Grüße!
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Okay, hab versucht, die Röhrensockel seitlich mit Silikon an der Platine zu fixieren, aber das hat keine Besserung gebracht. Habe außerdem mal versucht eine Art "Dämpfer" den ich aus Schaumstoff geschnibbelt hab unten über die Pins an die Röhre zu stecken, damit der Keramik-Teil des Sockels über den Anpressdruck der Röhre vom Schwingen abgehalten wird. Hat auch nicht geklappt. Das Mitschwingen ist beim letzten Test vor Allem beim C auf der tiefen E-Saite aufgetreten, da aber ordentlich. Wenn ich dabei entweder V1 oder V2 etwas mit dem Finger berühre und damit dämpfe, ist das Schwingen weg. An V3 wird es nur leicht schwächer.
Die Pins des Sockel, die auf die Platine gelötet sind sind schön stabil, aber außen herum ist das Sockel-Gehäuse aus Keramik und das schwingt fröhlich und erzeugt ein Surren wenn es gegen die Pins des Sockels schlägt.
Habt ihr noch eine gute Idee dazu? Das nervt wirklich ziemlich. Ich versteh garnicht, warum man solche Sockel überhaupt herstellt...?
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Hallo,
evtl. passen diese Sockel besser (und haben einen höhere Qualität):
http://www.banzaimusic.com/Micalex-Socket-Noval-PC-Mount-spread-leads.html
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Hi Thomas, danke dir! Ich hatte ja schonmal die Beltons bestellt, die haben dann aber wegen der kleinen Löcher in der Platine nicht gepasst. Ich glaube, die von dir verlinkten haben die gleiche Größe. Wie auch immer, ich hab eben mal mit einem Saitenschneider die Pins der Belton-Sockel schmaler gemacht und werde die dann heute oder morgen einbauen. Hoffentlich summt dann nichts mehr ::)
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Hi Thomas, danke dir! Ich hatte ja schonmal die Beltons bestellt, die haben dann aber wegen der kleinen Löcher in der Platine nicht gepasst. Ich glaube, die von dir verlinkten haben die gleiche Größe. Wie auch immer, ich hab eben mal mit einem Saitenschneider die Pins der Belton-Sockel schmaler gemacht und werde die dann heute oder morgen einbauen. Hoffentlich summt dann nichts mehr ::)
Sehr gut, wer nicht "pfuschen" kann, kann auch nicht arbeiten.....
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und wie ist der Status ?
Ist das Summen weg ?
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Hi Thomas, sorry, das Wochenende wurde unerwartet zum Familien-Wochenende, also bin ich erst gestern Abend zum Löten und eben gerade erst zum Testen gekommen. Also summt immernoch! ;D Ich hab aber gemerkt, dass in V1 und V2 wohl etwas lose ist. Vorher hat es gerasselt wenn man auch ohne Röhren gegen das Chassis geklopft hat, das ist jetzt immerhin weg mit den modifizierten Belton-Sockeln. Aber die Röhren selbst scheinen noch zu rasseln. Ich habe ein paar neue geordert und werde evtl auch mal versuchen, solche Dämpfer drüber zu machen. Mal sehen, was dann passiert.
Mehr stört mich tatsächlich das Rauschen. Da weiß ich nicht so recht, was ich machen kann. Vorallem das Rauschen, was hinter dem Tonestack und dem Volumen-Poti erzeugt wird stört, weil es immer vorhanden ist. Und da es sich hier ja eigentlich nur um einen clean Kanal handelt, denke ich, dass weniger Rauschen durchaus ein berechtigter Wunsch ist. Wo könnte ich denn da noch ansetzen? Habe woanders davon gelesen, in einer der Stufen einen lokalen NFB-Loop einzubauen, bspw. über einen 2M2 Widerstand. Aber ich möchte natürlich ungern Sound einbüßen. Was denkt ihr?
Wenn ich hinter dem Koppel-C der zweiten Stufe auf Masse gehe ist es deutlich ruhiger und hinter dem Koppel-C der dritten Stufe ist komplett Ruhe, aber da ist ja dann auch der Eingang des PI auf Masse.
Würde mich über ein paar weitere Tipps freuen. Habe den Amp jetzt aber erstmal zusammengebaut im Gehäuse, einfach um mal wieder ein bisschen Platz am Schreibtisch zu haben. Wenn ich dann ein paar Ideen gesammelt habe, mache ich mich wieder ran. Der ist sowieso in 2 Minuten ausgebaut :-)
Beste Grüße
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Die Feedbackschleife vom Ausgangstrafo zum PI ist aber noch vorhanden, oder ?
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Ja & Nein. Die hab ich schaltbar gemacht. Das Rauschen ist aber auch im stock-Modus, also mit dem normalen NFB-Loop vorhanden. Ohne NFB ist es dann aber nochmal eine Schippe stärker.
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Ja & Nein. Die hab ich schaltbar gemacht. Das Rauschen ist aber auch im stock-Modus, also mit dem normalen NFB-Loop vorhanden. Ohne NFB ist es dann aber nochmal eine Schippe stärker.
...das ist logisch....
Die Endstufe wird durch die nichtvorhandne NFB ja "lauter"
Grüße
JOchen
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Genau, hab es nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Ohne NFB klingt der Amp echt sehr fein, allerdings sind die Nebengeräusche dann echt zu viel für Zuhause.
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Habe jetzt eine 7025 in V1 und eine ECC83W in V2, jeweils aus Worms. Trotzdem rauscht der Amp noch ziemlich.
Ich hatte heute die Gelegenheit Hand an einen 1947er Fender Super V-Front anzulegen (irgendwo zwischen 5B4 und 5C4, war wohl ein Übergangsmodell). Ein Freund von mir hat dieses alte Schätzchen 1998 gekauft und das Teil sieht noch ziemlich original aus (Ein paar Teile sind allerdings nicht mehr original, Netzschalter bspw.). Ich habe ihm ein drei-adriges Netzkabel verpasst und den "Death Cap" entfernt. Innen sieht es wirklich wüst aus. Sehr viel Dreck und Staub und Fett und sämtliche Masse-Verbindungen werden einfach direkt aufs Chassis gelötet. Ich hab beim Einschalten ziemlich viel Gebrumme etc erwartet, aber quasi NICHTS war zu hören! Der Amp klingt großartig und das mit sehr wenigen Nebengeräuschen, obwohl die Bauteile alle uralt sind und auch die Röhren da schon ewig drin sind. Natürlich ist er voll mit Carbon Comp Widerständen und brüchig aussehenden Leitungen, aber trotzdem klingt das Teil traumhaft. Das Rauschen im Idle ist nur wahrnehmbar, wenn man das Ohr an den Lautsprecher hält. Ein Wackelkontakt oder etwas Dreck am Volumen-Poti zeigt dann doch, wie alt das Ding ist, aber von den Nebengeräuschen her ist er wirklich top.
Da muss es doch möglich sein, meinen Amp auch ruhiger zu bekommen...? Das Rauschen muss dann ja in den Griff zu bekommen sein. Gibt es da sonst noch irgendwelche Ansätze? Muss ich versuchen, weniger Spannungsteiler im Signalweg zu haben? Sollten Wiederstände im Signalweg durch welche mit höherer Leistung ersetzt werden? Die gleiche Frage gilt für die Kathoden-Widerstände, sollte ich mir die mal anschauen? Habe einige Dinge im Internet gefunden, aber Nichts war so richtig aufschlussreich.
Würde mich sehr über ein paar weitere Tipps freuen. Ich kann aber auch mal ein Thema in einem anderen Sub-Forum eröffnen, das sich nur mit dem Rauschen befasst. Hier verliert man ja langsam den Überblick, da ich meine Fragen immer wieder ändere ::)
Im Anhang noch ein Foto von dem Innenleben des 1947er Super. Das Foto ist ein paar Tage älter, also da ist noch das alte Netzkabel drin.
Viele Grüße