Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: soderstrom am 11.05.2021 09:43
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Hallo Leute,
ich habe noch ein paar SE Ausgangsübertrager, Lautsprecher, Trafos und Kleinkram um einen Princeton auf einer Platine aufzubauen.
Einsatzort ist mein Schlafzimmer, dass bedeutet ich brauche eher weniger Leistung.
Aufgrund der verfügbaren SE Übertrager, würde ich gerne die Endstufe auf SE umstricken. Deshalb meine zwei Fragen an euch.
1. Ich habe diese Schaltung im Web gefunden, was genau dem entspricht, was ich reflexartig auch zuerst probiert hätte. Wahrscheinlich müßte man die Gegenkopplung und KoppelCs noch etwas anpassen, vielleicht auch noch geringfügig mehr Siebung dazu bauen.
Was denkt ihr, kann man das so machen oder spricht irgendetwas dagegen?
2. Thema Netzteil, meine Platine ist für Halbleiter Dioden designed, ich habe auch keine passenden Trafo für eine Gleichrichter Röhre. Man sagt ja, dass SE Amps angeblich nicht saggen würden, was ich nicht bestätigen kann. Ich finde, dass ein Röhrengleichrichter anders als SS Dioden klingt, egal ob PP oder SE. Aus meiner Sicht ist das auch wichtiger Teil des Princeton Sounds.
Deshalb würde ich gerne mal einen Sagwiderstand ausprobieren. Wie dimensioniere/ positioniere ich diesen und wie sind eure Erfahrungen damit? Ist das Spielgefühl/ der Sound wirklich wie mit Röhrengleichrichter? Ich habe keine Erfahrung damit...
Danke für eure Hilfe, beste Grüße
Thorsten
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Ich kann dir zu der Frage bzgl Sag zwar leider nicht weiter helfen (valvewizard hat auf seiner homepage ein wenig zu sag-widerständen), aber vielleicht möchtest du eher auf Kathodenbias umstricken. Dadurch könntest du eventuell etwas von dem Sag-Feeling / Kompression wieder reinbekommen, trotz Dioden-Gleichrichtung. Nur als Anregung. :angel:
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Danke für deine Antwort. Darüber habe ich auch schon etwas nachgedacht, das wäre dann eher ein Vibro Champ mit Reverb, was sicher auch sehr gut wäre! Plan B sozusagen!
Ich finde den Princeton Tremolo noch einen Tick geiler und würde gerne es mal so probieren, wenn nichts dagegenspricht und das mit dem Sag Widerstand klappt.
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Du kannst das Tremolo auch ohne fixed Bias einspeisen, quasi genauso im Schaltplan, nur eben mit dem Poti gegen Masse anstatt gegen eine negative Spannung. Dann tremoliert es eben um Masse als Bezugspotential herum. Sollte genauso funktionieren, das gibt es ja auch in manchen kommerziellen Amps. Ich weiß allerdings nicht inwiefern der Autobias dem Tremolo da entgegen wirkt. Wenn es kompakt sein soll hätte ich noch ein paar Platinen für einen Tremolo-Oszillator auf LND-Basis herumliegen. Funktioniert in meinem Amp bestens. :topjob:
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Du kannst das Tremolo auch ohne fixed Bias einspeisen, quasi genauso im Schaltplan, nur eben mit dem Poti gegen Masse anstatt gegen eine negative Spannung. Dann tremoliert es eben um Masse als Bezugspotential herum. Sollte genauso funktionieren, das gibt es ja auch in manchen kommerziellen Amps. Ich weiß allerdings nicht inwiefern der Autobias dem Tremolo da entgegen wirkt. Wenn es kompakt sein soll hätte ich noch ein paar Platinen für einen Tremolo-Oszillator auf LND-Basis herumliegen. Funktioniert in meinem Amp bestens. :topjob:
Ich bin mir nicht wirklich sicher ob das genauso funktioniert, ohne Nebenwirkungen? Hast du ein Schaltungsbeispiel? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ich im Falle von Kathoden Bias, analog zum Vibro Champ, den Preamp tremolosieren müßte.
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Der Gibson GA18 hatte das zum Beispiel so gelöst, oder Traynor Guitarmate YGM2 https://www.thetubestore.com/lib/thetubestore/schematics/Traynor/Traynor-Guitarmate-YGM2-Schematic.pdf (https://www.thetubestore.com/lib/thetubestore/schematics/Traynor/Traynor-Guitarmate-YGM2-Schematic.pdf). Und noch ein paar andere Amps über die ich vor einiger Zeit mal gestolpert bin, als ich mich mehr damit befasst habe. Müsste ich aber nochmal etwas länger recherchieren. Aber ich habe eben nach kurzer Recherche auch davon gelesen, dass es eventuell nicht so gut (=intensiv?) klappt, wie mit fixed Bias. Ich werde es früher oder später auf jeden Fall mal testen. Die LND-Schaltung sollte jedenfalls für alle Tremolo-Varianten brauchbar sein, da sie ja im Prinzip nur den Oszillator stellt (inkl. Source Follower).
Bin gespannt, was aus deinem Projekt wird :topjob:
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Vielen Dank für die Links und Infos! Schau ich mir an.. :topjob:
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Hallo Thorsten,
es ist ein Versuch wert einen Sag-Widerstand zu probieren. Mit den Werten kann man ein wenig spielen. Eine 5U4GB hat zum Beispiel einen Widerstand von 150Ohm. Ein 11W-Keramikwiderstand sollte genügen. Du kannst Leistungs- und Widerstandswert auf die Trafozuleitungen zu den Dioden aufteilen und FREDs verwenden oder andere Maßnahmen ergreifen um Spikes in der Restwelligkeit zu unterdrücken. So bekommt man ein schönes Klangverhalten. Da Gleichrichterröhren ein frequenzabhängiges Verhalten zeigen, ist ein Sag-Widerstand nicht ganz vergleichbar.
Die 5U4GB ist eine Gleichrichterröhre der oberen Leistungsklasse und ist ein wenig überdimensioniert für einen kleinen Amp. In Neubauten würde ich auch keine so große Gleichrichterröhre bauen. 3A Heizstrom sind echt übertrieben viel. Du könntest eine EZ81 oder gar EZ80 probieren. Die benötigen nur die üblichen 6,3V.
Grüße
Nigel
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Vielen Dank für den Input Nigel!
Ich werde das definitiv probieren. Ich habe noch einige 25Watt Typen, für Chassis Montage, ich glaube die passen ganz gut.
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N'Abend,
bei einer SE-Endstufe sollte es doch (theoretisch) keine nennenswerten Sag-Phänomene geben, die hat eine konstante Stromaufnahme. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die Röhrengleichrichtung samt Choke in meinem 6V6 SE-Eigenbau würde ich im Nachhinein als rausgeschmissenes Geld bezeichnen. Wenn ich den Amp nochmal bauen würde, bekäme er Dioden und RC statt LC.
schönen Abend
Andreas
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bei einer SE-Endstufe sollte es doch (theoretisch) keine nennenswerten Sag-Phänomene geben, die hat eine konstante Stromaufnahme. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die Röhrengleichrichtung samt Choke in meinem 6V6 SE-Eigenbau würde ich im Nachhinein als rausgeschmissenes Geld bezeichnen. Wenn ich den Amp nochmal bauen würde, bekäme er Dioden und RC statt LC.
Beim Sag-Effekt bin ich voll bei dir. Aber LC hilft halt, gerade bei SE vermehrt gegen Brumm. Wobei ich die Siebdrossel schon vor der Plate der Endstufe meiner SE Versuche verbaut habe. Kein Brumm.
Grüsse, Bernd
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Jupp, das bringt eine Menge. Mein Vibro Champ mit zusätzlichem LC-Glied und Diodengleichrichtung ist fast brummfrei.
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bei einer SE-Endstufe sollte es doch (theoretisch) keine nennenswerten Sag-Phänomene geben, die hat eine konstante Stromaufnahme. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die Röhrengleichrichtung samt Choke in meinem 6V6 SE-Eigenbau würde ich im Nachhinein als rausgeschmissenes Geld bezeichnen. Wenn ich den Amp nochmal bauen würde, bekäme er Dioden und RC statt LC.
Hi Andreas, das war früher auch meine Perspektive bis ich ein paar Champs gebaut habe, mit und ohne Röhrengleichrichter.
Das klingt anders und das Spielgefühl ist auch unterschiedlich. Ich glaube, dass der Innenwiderstand der Röhre im Netzteil bei impulsartiger Belastung die Spannung sich kurzzeitg wegducken lässt, auch bei SE Endstufen. Halbleiter Dioden verhalten sich anders.
Ist der Unterschied groß? Nicht gewaltig aber hör- und spürbar. Ein Röhrengleichrichter lässt tendenziell den Anschlag weicher werden, die einzelnen Töne sind nicht so differenzbar beim Akkordspiel, alles ist homogener. Man könnte auch sagen mehr in die Richtung verwaschen und matschig...ich kenne einige Leute die stehen da überhaupt nicht drauf. Das ist auch Geschmackssache.
Natürlich spielen die Siebkapazität und auch die Trafogröße eine Rolle, wie auch der Einsatz von Drosseln.
Ich glaube, man muss da eine gute Balance finden gerade bei kleinen Amps. Für mich lebt der Sound ein Stück weit davon, dass ein Princeton (Champs auch) immer etwas grenzwertig und leicht überfordert klingt.
Daran werde ich mich bei diesem Projekt orientieren, deshalb auch der Versuch mit dem Sag Widerstand, mal schauen ob das was bringt...
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Jupp, das bringt eine Menge. Mein Vibro Champ mit zusätzlichem LC-Glied und Diodengleichrichtung ist fast brummfrei.
Ja, das stimmt. Drosseln sind klasse. Verbaue ich immer, wenn ich kann. Bei kleinen Amps haben die aber auch die Tendenz zum harten Anschlag.
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Hallo zusammen,
ich habe damals Drossel und R ausprobiert und hatte brummtechnich keinen Unterschied. Der Kleine brummt einfach nicht. Aber Brumm ist halt nicht gleich Brumm. Das kann ja alle möglichen Ursachen haben, Siebung, Layout, Kabelverlegung, externe Einstreuung etc.
Die Drossel blieb nur drin, weil sie sonst sinnlos rumgelegen wäre ;D
Was die spieltechnischen Nuancen angeht bin ich aber auch nicht wirklich aussagefähig. Ich merke den Unterschied zwischen Diodengleichrichtung und Röhre nur bei einem einigermaßen aufgedrehten PP Amp. Aber ich spiele auch fast nur nur clean. Da merke ich es halt bei der Impulswiedergabe, da knallt die Diodenamp mehr. Das kan geil oder ungeil sein, was imho ziemlich am Speaker und der Box liegt.
VG
Andreas
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Ja, das stimmt. Drosseln sind klasse. Verbaue ich immer, wenn ich kann. Bei kleinen Amps haben die aber auch die Tendenz zum harten Anschlag.
Hier ging es ja um ein zusätzliches Filterglied. Wie soll die Drossel da den Anschlag „härter“ machen?
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Hier ging es ja um ein zusätzliches Filterglied. Wie soll die Drossel da den Anschlag „härter“ machen?
Meiner Erfahrung nach ist es ein schmaler Grad zwischen zu wenig und zu viel Filterung bei kleinen Amps. Eine Drossel macht, wie auch zu viel FilterC, das Netzteil "härter" und ändert die "Impulswiedergabe" wie Andreas das nennt. Mehr spürbar als hörbar und definitiv im Bereich Geschmackssache angesiedelt.
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Du hast jetzt nur die Metapher wiederholt. Eine technische Erklärung würde mich wirklich interessieren.
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Wie schon beschrieben, die praktische Erfahrung ist meine Erklärung. Das war mein Ergebnis im direkten Vergleich.
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Guten Morgen,
eine Drossel hat einen sehr kleinen Gleichstromwiderstand. Deshalb verbessert sie im Vergleich zum R die Spannungsausbeute und hat wohl auch weniger Sag. Das wäre meine Interpretation.
VG
Andreas
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Moin, ich vermute auch das der geringere Gleichstromwiderstand der Drossel bei vergleichbarer Filterung eine Rolle spielt.
Grüße!
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Das gilt, wenn man ein RC-Glied durch ein LC-Glied ersetzt - und ist so bekannt, wie banal. Nicht die Drossel macht das Netzteil „härter“, sondern der Widerstand macht es „weicher“.
Gefragt war aber nach dem Fall, dass ein ZUSÄTZLICHES LC-Glied eingefügt wird. Die Veränderung durch einen zusätzlichen Kondensator ist uns dabei, denke ich, auch allen klar.
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Nochmal, das ist meine Erfahrung, wie beschrieben. Um diese Erfahrung mit anderen auszutauschen, habe ich diesen Thread eröffnet. Würde ich über eine hochwissenschaftliche, belastbare Wahrheit verfügen bezüglich des genannten Themas, würde ich das nicht tun. Es geht hier also mir erstmal um einen Erfahrungsaustausch, dass kann man auch erkennen, wenn man das erste Posting liest.
Wenn du anderer Meinung bist, dann ist das ok und völlig normal. Falls du zu dem Thema mehr Wissen hast, dann kannst du es ja posten oder auch lassen. Bitte auch die ursächliche Fragestellungen dieses Threads beachten!
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Moin!
Vielleicht ist es hilfreich, wenn man sich ein LCR-Glied als Laufzeitglied vorstellt. Je größer der Reihenwiderstand, desto größer die Zeit, die vergeht bis der nachfolgende Kondensator aufgeladen wird. MMn einer der Punkte, die gute Amps ausmachen. So gesehen bei Mesa/Boogie. Beim Patent der Trioden/Pentodenumschaltung ging es nicht um diese, sondern um die nicht patentierbare Laufzeit im Netzteil, die hier ein einziger Widerstandbestimmt.
Ob Mitglied oder ohne - WÜnsche ein Schönes Wochenende!
Grüße
Nigel
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Moin!
Eine Dtossel ist auch ein Stromspeicher. Die ganze Diskussion wird aber erst ab class AB interessant.
Egal, wenn dein Trafo keine extra Heizswicklung hat dann braucht man auch nicht über Röhren GR nachdenken.
Dann lieber in einen guten AÜ investieren oder feine Sieb Cs und FRED Dioden zB.
Nen 1 zu 1 Princetone Klang bekommt man eh nicht hin.......muss auch nicht.
LG Stephan
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Moin!
Eine Dtossel ist auch ein Stromspeicher. Die ganze Diskussion wird aber erst ab class AB interessant.
Egal, wenn dein Trafo keine extra Heizswicklung hat dann braucht man auch nicht über Röhren GR nachdenken.
Dann lieber in einen guten AÜ investieren oder feine Sieb Cs und FRED Dioden zB.
Nen 1 zu 1 Princetone Klang bekommt man eh nicht hin.......muss auch nicht.
LG Stephan
Moin Stephan, was wäre ein guter SE Übertrager für dieses Projekt aus deiner Sicht?
Ich habe noch einen Hammond 125DSE hier und zahlreiche alte Teile, die ich aus alten Geräten ausgebaut habe. Das sind einige vielversprechende Kanidaten dabei, mal sehen wie gut die sind?
Grüße
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Moin!
Vielleicht ist es hilfreich, wenn man sich ein LCR-Glied als Laufzeitglied vorstellt. Je größer der Reihenwiderstand, desto größer die Zeit, die vergeht bis der nachfolgende Kondensator aufgeladen wird. MMn einer der Punkte, die gute Amps ausmachen. So gesehen bei Mesa/Boogie. Beim Patent der Trioden/Pentodenumschaltung ging es nicht um diese, sondern um die nicht patentierbare Laufzeit im Netzteil, die hier ein einziger Widerstandbestimmt.
Ob Mitglied oder ohne - WÜnsche ein Schönes Wochenende!
Grüße
Nigel
Moin Nigel, danke für dein Input. Ich werde mal googeln nach dem Patent. Interessiert mich Grundsätzlich.
Grüße
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Moin Stephan, was wäre ein guter SE Übertrager für dieses Projekt aus deiner Sicht?
Ich habe noch einen Hammond 125DSE hier und zahlreiche alte Teile, die ich aus alten Geräten ausgebaut habe. Das sind einige vielversprechende Kanidaten dabei, mal sehen wie gut die sind?
Grüße
Probieren geht über studieren......
Ein besserer AÜ muss nicht unbedingt auch "besser" klingen.
Die 125 er Hammond sind nicht schlecht. Der DSE mit 6V6 gefällt mir gut.
Meine Meinung ;D
LG Stephan
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Danke für deine Meinung. Ja, ich werde auch alle durch probieren. ;)
Grüße
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Sorry für die Leichenschändung.....
Auch bei SE Amps ist die Leistungsaufnahme der Endstufe nicht konstant! Bei Vollausteuerung und darüber steigt der Schirmgitterstrom stark an und da ist auch der Punkt wo man sich bei einer SE Endstufe SAG her holen kann.
Die Versorgung des Schirmgitters ist da ein großes Rad an dem man drehen kann!
Vielleicht hilft es ja jemand anderen weiter.
Grüße Stephan
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Hi ,
in meinen SE Amps verbau ich am liebsten 100µ+ 100 Ohm und dann nochmal 100µ und erst dann zum AÜ , sonst kriegt man das Grundbrummen nie in den Griff.
Zum SAG: sobald die Endröhre übersteuert wird ( positiv, Gitterstrom) ist Schluß mit konstanter Stromaufnahme.
Aber für mehr SAG ist ne Gleichrichterröhre,Widerstand glaub ich gar nicht nötig , wenn eh ein Kathodenbias benutzt werden sollte.
Dort verschiebt sich nämlich der Arbeitspunkt beim Einknicken und der Kathoden.C speichert das kurz.
Mein letztes Projekt ist sogar richtig schön fuzzy eingekickt wie bei Neil Youngs Grundgesound. Werde nächstemal gezielt mit Größe des kathodenkondensators experimentieren und ner Umschaltung auf fixed Bias- bin schon ganz gepannt.
tschüß , Thomas