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Hallo, deine vereinfachte Darstellung war nur leider sehr fehlerhaft und führt dich auf eine falsche vermeintliche Spur.
Der 100nF im Pi dient nicht dazu das Gegenkopplungssignal an V3b zu leiten. Wenn man sich mal das 5K Poti wegdenkt und den 10k gedanklich direkt auf Masse legt, arbeitet V3b sogesehen im Gitterbasisbetrieb und der 100nF dient dazu das Gitter wechselspannungsmäßig auf Masse zu legen.

Du kannst den 27k und den 5k als Spannungsteiler betrachten, denn er ist auch einer. Nur musst du dann auch die richtige Formel dafür verwenden, 5kOhm/27kOhm x 30,98V = 5,73V ist nicht korrekt. Richtig wäre 5kOhm/(5kOhm+27kOhm) x 30,98V = 4,84V
Wenn man den Strom durch den 10k Tailwiderstand mal als konstant idealisiert, erzeugt dieser ohnehin nur ein DC Offset am 5kOhm was für die Wechselspannung der GK unerheblich ist.

Auch die vermeintlichen 2V aus dem Datenblatt interpretierst du als etwas anderes, als der Wert eigentlich angibt. Es handelt sich bei den -2V um einen statischen Betriebspunkt, der z.B. dafür interessant ist um die Röhre mit einem Röhrenprüfgerät zu checken. Es handelt sich dabei aber weder um einen Grenzwert, noch um einen Betriebspunkt dieser Schaltung.
Wenn du sichergehen willst, dass der Pi auch richtig funktioniert solltest du unbedingt mal dort die Spannungen messen und hier die Messwerte reinstellen.


Das der Verstärker schwingt liegt letztendlich daran, dass im oberen Frequenzbereich der AÜ eine immer größer werdende Phasenverschiebung verursacht (zeitgleich fällt aber auch die Verstärkung der Schaltung immer weiter mit steigender Frequenz ab). Wird der Verstärker stark gegengekoppelt vergrößert sich die Bandbreite und es kann dazu kommen, dass deine Rückkopplung bei hohen Frequenzen zu einer Mitkopplung wird und der Verstärker anfängt zu schwingen.

Eine der Möglichkeiten dem entgegen zu wirken ist, mittels Tiefpass die Verstärkung in den hohen Frequenzen zu verringern indem du z.B. die Gridstopper an den Endröhren testweise mal auf 10-22kOhm erhöhst und/oder den 50pF an den Anoden des Pi etwas anhebst z.B. auf 100pF (diese Modifikationen sind ansich klanglich relativ subtil).
Zusätzlich kannst du auch die Gegenkopplung senken, wodurch du dich natürlich unweigerlich weiter weg vom original Sound des JTM45 begibst.

Um die Stärke der Gegenkopplung zu bestimmen und an den unterschiedlichen AÜ Abgriffen zu vergleichen, wäre es nötig den jeweiligen dB Wert zu kennen.
Dazu gibt man ein konstantes Eingangssignal auf den Pi und misst einmal die Ausgangsspannung am Lautsprecherausgang ohne GK (open loop gain) und anschließend mit angeklemmter GK (closed loop).
20x Log(Uopen loop/Uclosed loop) dann erhältst du deinen dB Wert.

Auch die Aufbauweise kann dazu führen, dass ein Verstärker der am Rande der Instabilität steht anfängt zu schwingen. Auf deinen Bildern fällt mir dabei die Leitung zum Steuergitter der rechten Endröhre auf, die scheinbar gebündelt mit der Anodenleitung unter das Board läuft. Ich würde hier versuchen, die Leitungen zu den Steuergittern mehr zu separieren und vor dem Board richtung Pi zu führen. Die Anodenleitung der rechten Endröhre hätte ich mit den Sekundärleitungen des AÜ durch die Mitte geführt und einmal um die Fassung der Endröhre herum geführt.

Was nutzt du eigentlich als Lautsprecherersatzlast?
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Tech-Talk TT-Projekte / Re: JTM45 -EL34 V3 Oszilliert wenn ohmscher Widerstand als Last
« Letzter Beitrag von einJojo am Gestern um 03:29 Nachmittag »
Danke Max für Deine ausführlichen Erklärungen! Sie sind sehr aufschlussreich!

Das der PI im Grundsatz als "Mischer" zwischen Eingangssignal und den rückgekoppelten Signal fungiert war mir ja vom Prinzip her klar. Ich wollte die Funktion lediglich etwas herunterbrechen und vereinfachen um hier keine "Bücher" schreiben zu müssen. Genau so verhält es sich mit dem NFB- Spannungsteiler- das dazu noch der PI als variabler Widerstand kommt ist der Vereinfachung zu Opfer gefallen. Aber als grobe Idee wo die Spannungen liegen, sollte es allemal passen.

Ein bisschen aufgeräumt hab ich bei der Gelegenheit auch gleich - ist aber noch kein Endzustand! Aber erstmal bessere Übersicht. Geändert an dem Verhalten hat das allerdings auch nichts.
Es geht mir eigeltlich nur darum, die PI Schaltung mal zu anlalysieren, um eventuelle Fehler in meiner Schaltung zu erkennen und zu beseitigen.

Hatte dazu gestern die Rückkopplung am 8 Ohm Ausgang und experimentell 2x 10KOhm in Reihe als Ersatz für den 27K, um mal den Pi mit den erhöhten Spannungswerten zu Testen. Und Siehe da es funktioniert! Keine Oszilation!
Habe dabei auch gleich die Werte an den Gittern V3a+V3b und der Kathode mit den Oszi beobachtet. Die Spannug an der V3a ist im Vergeich um einiges höher als die der V3b.
Da die Pi-Schaltung da keine Zicken gemacht hat, gehe ich davon aus das der Pi in Ordnung ist und bestens funktioniert.
Beim zurück Löten in den originalen Zustand ist mir alledings ein aufschlussreicher Fehler unterlaufen!
Hatte den Impedanzwahlschalter in die 4Ohm Position gebracht um etwas mehr Platz zum Löten an den 8 und 16Ohm Abgriffen zu haben. Anschliessend beim Testen vergas ich diesen natürlich wieder auf die 8Ohm Position zu drehen.
Aber was aufgefallen ist, ist das das Oszilieren weg war. Hatte schon kurz an meinen Lötkünsten gezweifelt und eine kalte Lötstelle in Verdacht bis ich denn den Impedanzwahlschalter gesehen habe.

Das brachte mich denn auf die Idee mal alle Wicklungen auf Last zu Testen. Der NFB ist jetzt wieder am 16 Ohm Ausgang, der Verstärker im Originalzustand.

Ergebniss:
8Ohm Lastwiderstand am 8Ohm Ausgang - Oszilliert
4Ohm Lastwiderstand am 4´er Ausgang - keine Oszilierung
16 Ohm Lastwiderstand am 16´er Ausgang - auch keine Oszillation.
Mit Lautsprechern in den entsprechenden Konfigurationen tritt die Oszillation auch nicht auf. Auch nicht am 8´er!

Das ist ja Eigenartig das ausgerechnet in der 8Ohm Konfiguration wie ich sie verwende diese Oszillation auftritt.
Da ich den Amp mit einer 1x12" Celestion G12H 30W 75Hz 8Ohm Box mit vorgeschaltetem L-Pad verwende ist dieses natürlich ärgerlich.

Ich denke das abschliessend eindeutig der Ausgangsübertrager als Fehlerursache in betracht kommt.
Es besteht ja zweifelsfrei eine Wechselwirkung zwischen 8- und 16Ohm Ausgang die wahrscheinlich kapazitiver Natur sein dürfte. Anders kann ich mir dieses Verhalten nicht erklären. Dazu hatte ich auch das Oszi bemüht um die Phasenverschiebung zwischen 8- und 16 Ohm Ausgang nachzuweisen. Es ist eindeutig zu sehen das wenn der 8 Ohm Ausgang mit dem Widersand belastet wird eine leichte Phasenverschiebung am 16 Ohm Ausgang zu sehen ist. Dies dürfte sich dann in Summe mit den anderen Kondensatoren (zB.C11) soweit verschieben das ebend genau dieser Effekt zustande kommt. Vieleicht fehlt ja zwischen der 8´er und 16´er Lage im Trafo einfach eine Zwischenlage aus Pappe oder Papier um den Abstand zu vergrößern und damit die Kapatzität zu verringern oder eine alternative Wickeltechnik um die Kapazitäten klein zu halten. Das sind aber alles nur Vermutungen...

Mein Plan zur Abhilfe ist, das ich die Box auf eine 16Ohm Konfiguration mit 8Ohm Lastwidestand in Reihe zum L-Pad umbaue. Denn kann ich auch den L-Pad im vollen Regelbereich nutzen ohne den Lautsprecher zu überlasten.

Auf längere Sicht ziehe ich vielleicht einen wechsel des AÜ in betracht. Einen ähnlichen mit mehreren Primärabgriffen hab ich allerdings noch nicht gefunden.

Vielleich könnte das Verhalten ja Jemand nachstellen und gegentesten und mir Rückmeldung geben ob es sich eventuell um einen Serienfehler der Ausgangsübertrager handelt oder ob das bei mir ein Einzelfall ist?

Danke nochmal!

Grüße!
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Tech-Talk TT-Projekte / Re: Emma braucht leisen Lautsprecher
« Letzter Beitrag von Foo am Gestern um 02:35 Nachmittag »
Als großer Emma Fan kann ich ein Mastervolume empfehlen!

schau mal hier:

https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,21112.msg214872.html#msg214872

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VERKAUFE: Amps, Röhren, Gitarren... / Re: Jensen Falcon+EVM12L
« Letzter Beitrag von Foo am Gestern um 02:17 Nachmittag »
Hast eine PM  ;)
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Tech-Talk TT-Projekte / Re: JTM45 -EL34 V3 Oszilliert wenn ohmscher Widerstand als Last
« Letzter Beitrag von Stahlröhre am Gestern um 01:29 Vormittag »
Hallo, beim originalen JTM45 hing die GK am 16Ohm Abgriff, das zeigt auch der erste deiner Pläne (früher hatten die ersten Marshalls in der Regel einen 100V Ausgang und keinen 4Ohm Abgriff, desshalb kommt in den Plänen die Gegenkopplung nicht unbedingt immer vom äußersten Abgriff des Ausgangsübertragers). Dein anderer Marshall Schaltplan zeigt garkeinen JTM45, sondern den 1987X, was ein anderes Modell ist.

Generell macht die Wahl des Gegenkopplungswiderstands und auch des Abgriffs in einem Plexi einen durchaus deutlichen klanglichen Unterschied. Je straffer die GK ist, umso weniger Endstufengain hat der Verstärker und desto tighter wird er. Bei weniger GK wird der Verstärker deutlich spitzer und aggressiver. Über die Jahre hat Marshall die GK in den Non-MV Amps immer weiter verringert. Für einen JTM45 sollte man hier aber aufpassen, da die Vorstufe den Bassbereich kaum beschneidet. Bei einer sehr schwachen GK  wird die Endstufe dann extrem untight und der Bassbereich fällt einem sprichwörtlich auseinander. Wenn du den original Klang des JTM45 willst solltest du bei 16Ohm und 27kOhm bleiben.

Das deine Klangreglung nur noch wenig macht, wenn der Verstärker starkt übersteuert wird liegt an dem Konzept dieser Verstärker. Denn sobald die Endstufe zu zerren beginnt, fängt die Klangregleung an pre Gain zu wirken. Dadurch wird nur noch die Stärke der Verzerrung in den jeweiligen Frequenzbereichen bestimmt und nicht mehr die Lautstärke.


Dein Vorstellung, wie der Phaseninverter funktioniert ist leider falsch. Der verwendete Phaseninverter ist vom Grundprinzip her ein Differentverstärker: V3b wird über die Kathode von V3a angesteuert. Der große Teilwiderstand mit seinen 10kOhm wirkt dabei wie eine pseudo Konstantstromquelle. Der 100nF am Gitter der V3b legt das Gitter dieser Triode wechselspannungsmäßig auf den Fußpunkt des 10kOhm Widerstand. Der 470Ohm und die 1MOhm Widerstände dienen nur um geschickt aus dem Spannungsabfall am Teilwiderstand auch noch die negative Vorspannung für die ECC83 zu gewinnen und hochohmig an die Gitter zu legen (würde man die negative Vorspannung nicht brauchen könnte man man den 100nF auch durch eine Brücke ersetzen).

Die Gegenkopplung wirkt über das 5K Presence Poti auf beide Systeme und moduliert den gesamten Phaseninverter (es gibt zwar auch Schaltungen, bei denen die Gegenkopplung nur auf ein System eines Differenzverstärker wirkt diese werden jedoch deutlich anders aufgebaut und nutzen regulär auch eine zusätzliche negative Spannung und eine echte Konstantstromquelle. Sowas findet man eher im HiFi Bereich).

Den Spannungsteiler, den der 27k mit dem 5k Poti bildet kannst du deshalb so auch nicht rechnen, deine Spannungsteiler formel ist nicht korrekt.
Ansich müsstest du hier auch noch den sich leicht ändernden Strom des Pi durch den 5k mitbetrachten.
Da keine ideale Konstantstromquelle verwendet wird ist die Verstärkung beider Systeme nicht gleich, wesshalb man dies durch die unterschiedlich großen Anodenwiderstände ausgleichen muss.


Ich würde dir dazu raten, dich nochmal intensiv mit den Leaddress deines Verstärkers auseinander zu setzen, Peter und Jochen hatten dich ja schon darauf hingewiesen.
Die Schaltung des JTM45 funktioniert und wurde schon tausende male so aufgebaut und auch der Phaseninverter funktioniert so wie er soll. Diese ganzen Oszillationserscheinungen weisen eigentlich eher daraufhin, dass entweder etwas im Layout Probleme verursacht, oder ein anderer versteckter Fehler vorliegt.



Zu 2. Der Unterschied zwischen den verschiedenen Schirmgitterbeschaltungen ist, dass ein einzelner Widerstand am G2 eine Gegenkopplung erzeugt. Ein Widerstand, der von beiden Röhren "geteilt" wird tut dies nicht so stark.

Zu 3. Marshall verbaute damals Bauteile von verschiedenen Herstellen, jenachdem was halt gerade lieferbar war. Mal waren der Treble-C dann 220pF, 250pF oder 270pF. Ich würde hier dazu raten alle Werte mal durchzuprobieren. Die 200Hz gerade im Mittenbereich können durchaus entscheidend sein.
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Tech-Talk TT-Projekte / Re: Emma braucht leisen Lautsprecher
« Letzter Beitrag von scaai am 31.03.2023 16:33 »
Vielen Dank für eure Hinweise.
Mit den zwei 5,6ern in Serie werde ich noch probieren. Klanglich gefiel mir der Versuch am besten.
Tatsächlich sind die auf große, offene Schallwände außerhalb des Zentrums, und sogar an errechneter Position montiert.

Zwischendurch hat mir der Herr Nachbar eine 1x10 mit einem Jensen P10R geliehen. Viel offener Klang, aber sehr wenig Bässe und ein Mittenhub, der mir unangenehm ist.
Die TL806 klingt dagegen eher muffelig.

Heute ist dann auch der L-Pad gekommen. Ich muss den schon ganz schön zuschnüren, bevor ich in die Lautstärkeregionen komme, die ich mir vorstelle. Allerdings habe ich so die Emma mal richtig kennengelernt.
Bei kräftigem Anschlag wird der Ton schon auf 9:00 im Hi-Kanal schön haarig. Ab 12:00 kommt so langsam das Neil-Young-Brett - noch besser mit Booster bzw. ein bisschen Gefummle am Tone-Regler.

Die passende Box zu finden, wird wohl noch ein wenig Zeit und sehr viel Geld in Anspruch nehmen.
Von den bisherigen Lösungen klingeln mir auch bei den leisesten Optionen nach ein paar Stunden die Ohren. Ich vermute, dass das einem bestimmten Mittenbereich der Speaker liegt, der mir persönlich zu überhöht ist.
Den EVM12L empfinde ich ohnehin als Schreihals, aber der Jensen ist da noch erbarmungsloser.

Soweit erstmal…
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Tech-Talk Einsteiger / Anschluss der Endröhren an OT mit NFB-Loop
« Letzter Beitrag von SnailOS am 30.03.2023 20:49 »
Hallo Forum,

auch wenn ich eigebtlich kein Einsteiger mehr bin, die Frage ist so basic... aber ich habe per SuFu leider kein passendes Ergebnis gefunden. ???

Frage: gibt es einen Trick, wie man austesten kann ob die "Polung" des OT an den Endröhren im Sinne des NFB korrekt ist? Wenn ich den Trafo "falsch herum" anschließe, wird es ja positives Feedback, sprich lautes pfeifen. Vielleicht kann ich das ja mit einem kleinen Test vor dem Anfeuern des neu gebauten Amps ausschließen.

Gruß Timo
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VERKAUFE: Amps, Röhren, Gitarren... / Re: Jensen Falcon+EVM12L
« Letzter Beitrag von Stubenrocker81 am 30.03.2023 20:28 »
Hallo Foo

Der liegt noch verpackt aufm Schrank!
Der EVM12L ist weg bzw. zum reconen.

Gruß Stephan
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wieso ist CF vor EL34 Quatsch? Zum Aussteuern sicher nicht notwendig, fügt aber Kompression einer Halbwelle und 2nd order harmonics dazu, was einen wärmeren Ton bringt
siehe http://www.valvewizard.co.uk/dccf.html

Dazu muss man die CF aber direkt an den P.I. koppeln,  sonst wird da nix "verrundet".
Dann lieber weiter vorn nen CF und den Framus Mid Control damit treiben. Baxandal geht eigentlich auch ohne CF recht gut.
Ist nur meine Meinung, jeder kann bauen was er will.

Gruß Stephan
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Hallo Peter, Danke Dir,

Du hat vollkommen recht! Das habe ich wohl noch nicht zu Ende gedacht...
Da fällt es mir wie Schuppen von den Augen.
Beim durchsteuern der Röhre wird ja auch die Kathode wegen den Kathodenwiderständen (gesamt 15,47KOhm) positiver und somit ist dann die Kathoden-Gitter Spannung auch weniger. Also sollte der NFB mit 5,7Vs funktionieren?
Habe ja leider keinen "Vergleichs-AMP" hier um das mal gegenzutesten.
Aber ich kann die Kathodenwiderstände vom Pi mal überprüfen ob da alles stimmt!

Hatte das gerade mal nachgerechnet mit den zusatlichen 10K-Poti im NFB. Sind 4,18Vs. Das hätte  ja auch funktionieren müssen. Hat es aber leider nicht...

Ansonnsten bleibt ja wirklich nur noch die 16Ohm Wicklung vom AÜ als Fehlerursache übrig.
Aber ich hab noch 15KOhm Widerstande rumliegen die ich mal in den NFb hängen kann. Damit sollte der NFB auf ca. 7V am 8 Ohm Ausgang ansteigen.
Wenn das funktioniert ist es eindeutig die 16 Ohm Wicklung die ein Ding weg hat.
Warum bringt mir die 16`ner Wicklung diese Phasenverschiebung? An der Eigeninduktivität von 0,4mH wird es bestimmt nicht liegen. Die 8`er hat 0,2mH und die 4`er  0,1mH. Das klingt habwegs plausiebel wenn ich dem Komponententester aus China trauen darf... Und eine Phasenverschiebung ist da auch nicht zu messen.
Wenn ich wüsste was man dagegen unternehmen kann?

Also weitersuchen!
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