Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: pgruber am 12.04.2018 09:33
-
Servus,
ich habe da ein Phänomen beobachtet und möchte mal nach eurer Meinung und evtl. Abhilfe fragen.
Folgendes: Ich habe bisher zwei Amps aufgebaut. Einen Madamp A15MK2 und Delayars VOX AC30-Clone.
In meiner "Löt-Werkstatt", die im Zimmer meines Sohnes (Wochenend-Besucher) beheimatet ist steht neben seinem Bett so eine Nachttischlampe, die man per Berührung des Sockels in 3 Stufen dimmen kann.
Schalte ich nun den Amp aus, dann geht die Lampe an ;D
Ebenso habe ich ein digitales Einbau-Thermometer. So eins für den PC. 5V-Stromversorgung, externer Fühler.
Das habe ich benutzt um die Innentemperatur vom AC30 zu messen im Betrieb (geht nur bis 70°C, reicht nicht :P)
Schalte ich den Amp aus stürzt wohl der Prozessor ab und das Display ist leer. Braucht dann einen Reset über die Versorgungsspannung.
Kommen die "Störungen" über das Netz oder durch das zusammenbrechende Magnetfeld im PT?
Gibt es da Massnahmen den Effekt zu mildern?
Danke und Gruß,
Patrick
-
Hallo,
ich könnte mir Vorstellen das sich der "Einschaltknackser" durchaus fortpflanzt. Evtl. könnte da ein Netzfilter helfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter
Oder, was auch nicht so schön wäre, Eure Gebäudeinstalation hat schon ein paar mürbe Verteilerdosen oder ähnliches. Falls das schon älter ist könnten z.B. Schraubklemmen und Dosen über die Jahrzehnte mal nachlassen und dann zu hohe Übergangswiderstände erzeugen. Dadurch würde dann beim Einschalten des Amps die Netzspannung einbrechen und überall in dem Stromkreis zu solchen Problemchen führen.
Tritt das Problem auch mit anderen kräftigeren Verbrauchern auch auf? Oder nur bei dem Amp?
Wenn das bei anderen Geräten auch mal passiert würde ich mal einen Elektriker deines Vertrauens einen Blick auf die Installation werfen lassen. Nicht dass noch die ganze Bude abbrennt.
Dass Magnetfelder der Trafos Prozessorsysteme zum Absturz bringen habe ich noch nicht erlebt. Aber Elektrostatische Entladungen und Spannungseinbrüche oder -spitzen auf dem Netz können sich als hochfrequentere Störungen durchaus mit solchen schweinereien Bemerkbar machen.
Grüße,
Birger
-
Beim Ausschalten der Netzspannung ist ja noch ein Haufen magnetischer Energie im Netztrafo gespeichert. Das Magnetfeld (oder der Fluß?) wehrt sich nun gegen das Zusammenbrechen und wird nun laut Induktionsgesetz eine mehr oder weniger hohe Spannungstransienten erzeugen - ein mehrfaches höher als die Netzspannung. Das kann auch schon mal zu Funken an den Kontakten des Netzschalters führen und Störimpulse auf die Netzleitung übertragen, so dass dann eine Touch-Sensor-Nachtlaterne anfängt zu spinnen oder ein nicht einstrahlfestes Prozesorsystem abstürzt.
Abholfe schafft ein Entstörkondensator parallel zur Primärwicklung des Trafos oder an den Ausgangskontakten des Netzschalters angelötet.
Meistens haben diese speziellen Kondensatoren eine Größe von 100 nF in Serie mit einem 100-Ohm-Widerstand. Oder man lötet einen 100 nF-X2-Kondensatoren parallel zum Netzschalterkontakt (zwei Kontake). Oder einen passenden Varistor an die netzleitung klemmen.
Vor allem, um Kontaktabbrand am Netzschalter zu vermeiden, sollte man sich für die eine oder andere Kondensatorvariante entscheiden. Aus Kostengründen (oder Gedankenlosigkeit, weil's die anderen auch alle so machen?) fehlt sowas meistens (leider).
-
Hallo Birger,
die Elektroinstallation ist fast nagelneu und einwandfrei ;-)
Große Verbraucher (z.B. Staubsauger) lassen nicht mal das Licht flackern.
Alle Abzweigdosen sind ebenfalls eliminiert. Schraubklemmen gibt es keine - nicht mal im Unterverteiler an den LS.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das übers Netz die anderen Verbraucher stört.
Das Thermometer ist ja wie gesagt mit 5V Versorgungsspannung und wird von einem Labornetzteil versorgt. Da kann ja nix übers Netz kommen.
Spricht schon eher für was in Richtung "ESD". Auch das mit der Lampe mit Sensorschalter.
Kann man da was primärseitig am Trafo machen? Ich denke von der Seite kommt es, wenn der Powerswitch die Versorgungsspannung unterbricht und das Magnetfeld schlagartig zusammenbricht. So würde ich das als Laie beschreiben :-D
Grüße,
Patrick
EDIT: tuxele war schneller! Danke! :)
-
Ja, dann wäre mit Sicherheit so was wie Tuxele schrieb hilfreich. Das mit der Elektroinstallation kam mir vor allem in den Sinn weil wir da vor Kurzem so was im Proberaum hatten. Die Glimmlampe des Endstufenschalters glomm ein bisschen... bis ich das Rack eingeschaltet hab. Dann hatte nix an der Steckdose mehr Saft. Endstufe aus. Alles andere wieder an. Dachte der Amp wäre hin. War aber der Stromkreis. Den haben wir jetzt erst mal deaktiviert bis sich das mal jemand anschauen kann. Gruselig so was....
Grüße Birger
-
Hallo
Graphisch schön dargestellt was beim Abschalten passiert sieht man in diesem Artikel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode
Ist zwar auf ein abfallendes Relais bezogen, aber vom Prinzip her bei einem Trafo völlig gleich.
Gruß Franz
-
Hallo
Graphisch schön dargestellt was beim Abschalten passiert sieht man in diesem Artikel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode
Ist zwar auf ein abfallendes Relais bezogen, aber vom Prinzip her bei einem Trafo völlig gleich.
Gruß Franz
Hallo Franz,
interessant. Das mit den Freilaufdioden kenne ich auch noch von den Relais und teilweise E-Motoren.
Und wenn man bedenkt was die Trafos für Prügel sind wird einiges klarer.
Kondensatoren sind bestellt. Bin gespannt was das bringt.
Wenn es Abhilfe schafft muss ich mich echt fragen was bei den Herstellern der Amps denn gegen so einen Kondensator spricht. Der Euro muss doch noch drin sein...
Grüße,
Patrick
-
In meiner "Löt-Werkstatt", die im Zimmer meines Sohnes (Wochenend-Besucher) beheimatet ist steht neben seinem Bett so eine Nachttischlampe, die man per Berührung des Sockels in 3 Stufen dimmen kann.
Schalte ich nun den Amp aus, dann geht die Lampe an
Diese Lampe würde bei einer EMV-Prüfung, wie sie für das Anbringen des CE-Zeichens notwenig ist, glatt durchfallen, beim EFT/Burst-Test.
Die Ursache ist ein sog. EFT-Puls (Electrically Fast Transient), den der Trafo rückwirkend auf die Netzleitung schickt und der auch als HF-Puls direkt abstrahlt, was noch kein Problem an sich darstellt, Geräte dürfen das (im Rahmen).
Das Problem ist die zu hohe Empfindlichkeit der Lampen-Elektronik auf sowas.
Abhilfe wird idR ein Netzfilter im Amp schaffen und ggf. das erwähnte Funkenlösch-RC-Glied (Snubber), was den EFT-Puls zumindest daran hindert in's Netz zu gelangen (bzw ihn deutlich abschwächt). Es kann aber immer noch sein, dass der nach wie vor vorhandene Strompuls innerhalb des Amps dann soviel nach aussen "sendet" dass die Lampe weiterhin reagiert.
-
Konkrete Anwendungen dafür ua : Zündspule bei Motoren , Elektrozaun ,...
Jemand schon mal ein vorbeifahrendes Moped in seinem Radio gehört ?
-
Als Freilaufdiode am AÜ (bzw. den zugehörigen Röhrensockeln) empfiehlt sich eine BY269 an den Röhrensockeln. Gibt's u.a. bei Dirk im Shop, Reverse Voltage 1600V (Peak 1800V), Peak Forward Surge Current 20A.
https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Dioden-und-Gleichrichter/Diode-BY269::3446.html (https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Dioden-und-Gleichrichter/Diode-BY269::3446.html)
http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/silicon/by269.pdf (http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/silicon/by269.pdf)
Gruß, Nils
-
Als Freilaufdiode am AÜ (bzw. den zugehörigen Röhrensockeln) empfiehlt sich eine BY269 an den Röhrensockeln. Gibt's u.a. bei Dirk im Shop, Reverse Voltage 1600V (Peak 1800V), Peak Forward Surge Current 20A.
https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Dioden-und-Gleichrichter/Diode-BY269::3446.html (https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Dioden-und-Gleichrichter/Diode-BY269::3446.html)
http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/silicon/by269.pdf (http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/silicon/by269.pdf)
Gruß, Nils
Hi Nils,
würde die Diode dann die Röhre schützen? Oder den Speaker?
Hört man beim Ausschalten den induzierten Strom als das bekannte "Plopp"?
Grüße,
Patrick
-
Die Diode sorgt halt dafür, dass beim Abschalten der Gleichspannung keine Spannungsüberhöhung am AÜ entsteht (siehe von Franz verlinkter Wiki-Artikel oben); in erster Linie schützt sie die Röhrenfassung und die Röhre, und natürlich den AÜ vor Überschlägen (außerdem schützt sie AÜ und Röhren auch im Leerlauffall, also wenn der Verstärker versehentlich kürzzeitig ohne Last betrieben wird oder die Last im Betrieb plötzlich wegfällt).
Die Diode muss großzügig dimensioniert sein, weil an den Anoden im Normalbetrieb bis zu 2x B+ anliegen kann. Mit etwas Sicherheit sollte die Diode also 3x B+ als Sperrspannung aushalten, und schnell sollte sie sein.
Edit: Das "Plopp" beim Ausschalten kommt, glaube ich, nicht von der Diode, das hab ich bisher bei allen Amps gehört, ob mit oder ohne Freilaufdiode. Ich könnte mir vorstellen, dass das "Plopp" durch die Diode eher reduziert wird, weil der Trafo seine magnetisch gespeicherte Energie "sauber" los wird... oder sowas.
-
Die Diode sorgt halt dafür, dass beim Abschalten der Gleichspannung keine Spannungsüberhöhung am AÜ entsteht (siehe von Franz verlinkter Wiki-Artikel oben); in erster Linie schützt sie die Röhrenfassung und die Röhre, und natürlich den AÜ vor Überschlägen (außerdem schützt sie AÜ und Röhren auch im Leerlauffall, also wenn der Verstärker versehentlich kürzzeitig ohne Last betrieben wird oder die Last im Betrieb plötzlich wegfällt).
Die Diode muss großzügig dimensioniert sein, weil an den Anoden im Normalbetrieb bis zu 2x B+ anliegen kann. Mit etwas Sicherheit sollte die Diode also 3x B+ als Sperrspannung aushalten, und schnell sollte sie sein.
Edit: Das "Plopp" beim Ausschalten kommt, glaube ich, nicht von der Diode, das hab ich bisher bei allen Amps gehört, ob mit oder ohne Freilaufdiode. Ich könnte mir vorstellen, dass das "Plopp" durch die Diode eher reduziert wird, weil der Trafo seine magnetisch gespeicherte Energie "sauber" los wird... oder sowas.
Hab ich verstanden. Danke für Deine Ausführungen.
Gibt es "soundtechnische" Bedenken, die gegen den Einbau solcher Dioden sprechen?
Ästhetische und historische mal aussen vorgelassen. Silizium hat ja nix in einem alten AC30 zu suchen :-D
-
nein. Es gibt NICHTS, was dagegen spricht. Naja, vielleicht, dass man 'n Euro mehr an Bauteilen ausgeben muss. ;D
Wichtig ist nur, dass sie in Sperrrichtung eingebaut werden muss, also Kathode der Diode an den Anodenpin der Fassung, Anode der Diode an Kathodenpin der Fassung, also quasi antiparallel zur Röhre. Im schaltplan sieht das wie folgt aus, guckst Du hier (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=20305.0;attach=50358) auf Seite 2.
-
Außer Halbleiter in einem 60er-Jahre-Amp ::)
So korrekt eingebaut??
-
Nein.
-
Uh. Eigentlich logisch. Danke!
-
Wie gesagt: Physisch am besten an den Sockeln aufgehoben, an die die Anodenleitungen vom AÜ gehen. Bei meinen Amps sieht das wie im Anhang aus - die stehenden Widerstände sind die Gridstopper, die 470R/5W Schrimgitter, hinten die Bias-Messwiderstände, blau und braun sind die Anodenleitungen vom AÜ, schwarz ist die Masse zum ersten Elko, und (in meinem Fall - Oktalfassungen) die Dioden zwischen Pins 3 und 8.
-
Quasi so. Klingt einleuchtend! Danke!
-
In Fender-Verstärkern sieht man als Schutzdioden die Type R3000 - die kann bis zu 3000 Volt Sperrspannung ab.
Ich persönlich benutze gerne die schnelle BYD33V auch als Gleichrichter für die Anodenspannungen.
Gut - die Dioden sind schon nützlich, um den AÜ und die Röhren samt Sockel vor Leerlaufspannungstransienten zu schützen, die auch auftreten, falls die Endröhren übersteuert werden und dann blockieren und dadurch hochohmig werden.
Das ursprüngliche Problem war aber, einen Spannungsstörimpuls beim Ausschalten eines Verstärkers zu unterdrücken. Das macht so ein, wie gesagt, sog. Snubber-RC-Glied oder die bypass-Kondis über den schaltkontakten - sowas verhindert dann auch den Ausschalt-Knacks.
@pgruber: Viel Erfolg und hoffentlich wirkt's. Gib uns mal Rückmeldung, ob und wie das bei dir klappt.
-
@pgruber: Viel Erfolg und hoffentlich wirkt's. Gib uns mal Rückmeldung, ob und wie das bei dir klappt.
Danke, werde ich machen. Die Kondensatoren für den Powertrafo sind unterwegs. Sollten morgen kommen.
Dioden würde ich nächstes mal bei TT mitbestellen. Hab aber gerade nix, was ich brauche ;-)
-
Hi, pgruber,
Hä, Du hast in deonem Bild die Dioden gegen Masse geschaltet?
Nein, bitte gegen die Versorgungsspannung schalten...
-
Hi, pgruber,
Hä, Du hast in deonem Bild die Dioden gegen Masse geschaltet?
Nein, bitte gegen die Versorgungsspannung schalten...
Also so wie in meinem Post davor?
Nils H. korrigierte mich dann und hat die Dioden gegen Masse geschalten.
Kenne das ja auch von den Relais, Motoren, etc. Da wird die Diode ja auch quasi direkt über die Induktivität gehängt.
Wie nun?? :-D
-
Tschuldignung, war mein Fehler: Klar, man schaltet die Dioden in Sperrichtung gegen Masse. Sorry.
Mist, wenn was schiefgeht - mit Hochspannung ist nicht zu spaßen!
-
Hmm... Welche Versorgungsspannung? Am OT oder an den Anoden?
Schau mal das Foto von Nils an. Ich finde das sieht schon so aus, wie er in seinem Schaltplan sagte.
-
Ja, ist richtig, wie Nils es beschrieb! War mein Fehler. Sorry.
-
So. Ich habe den 100nF-X2 parallel zum Schalter angelötet. Und was soll ich sagen? Die Nachtischlampe bleibt aus! :)
Danke dafür!
Das mit den Dioden habe ich noch nicht umgesetzt. Müsste ich erst bestellen.
Evtl. passiert das heute noch. Kommt auf die Antworten in meinem anderen Thread an ;-)
Grüße,
Patrick
-
Hi, pgruber,
freut mich, dass das mit dem Entstör-Kondi überm Schalter funktioniert hat! :)
Zu den Dioden an den Röhren-Anoden gegen Masse: Da kannst du auch die Wald-und Wiesentype 1N4007 nehmen,
dazu jeweils 3 Stück in Reihe an die Anoden schalten, das macht eine Sperrspannung von insgesamt 3000 Volt - das müßte reichen. ;) :)
-
Hi, pgruber,
freut mich, dass das mit dem Entstör-Kondi überm Schalter funktioniert hat! :)
Zu den Dioden an den Röhren-Anoden gegen Masse: Da kannst du auch die Wald-und Wiesentype 1N4007 nehmen,
dazu jeweils 3 Stück in Reihe an die Anoden schalten, das macht eine Sperrspannung von insgesamt 3000 Volt - das müßte reichen. ;) :)
Hi tuxele,
sind die 1N4007 nicht ein bißchen zu langsam für diesen Zweck?
Davon habe ich tatsächlich noch reichlich da ;-)
Grüße,
Patrick
-
Hi tuxele,
sind die 1N4007 nicht ein bißchen zu langsam für diesen Zweck?
Davon habe ich tatsächlich noch reichlich da ;-)
Grüße,
Patrick
Ich hab mir's schon fast gedacht, dass diese Frage mit der Schnelligkeit kommt ;D
Nein, sind sie nicht; Fender z.B. benutzt bei seinen Amps die Type R3000, das ist auch nur ein gewöhnlicher "High Voltage Rectifier"
in Standard-Schnelligkeit.
-
So. Die Dioden sind verbaut. Ich hoffe korrekt.
Vielen Dank!
Grüße,
Patrick
-
So. Die Dioden sind verbaut. Ich hoffe korrekt.
Vielen Dank!
Grüße,
Patrick
Ja, richtig mit den Dioden :topjob:
Ansonsten finde ich den Aufbau mit der Verdrahtung ein bisschen ungewöhnlich - aber solang's net brummt und oszilliert... ::)
-
Ja, richtig mit den Dioden :topjob:
Ansonsten finde ich den Aufbau mit der Verdrahtung ein bisschen ungewöhnlich - aber solang's net brummt und oszilliert... ::)
Jetzt bin ich aber gespannt ;)
Was findest Du ungewöhnlich?
Brummen: 0
Rauschen: ein bißchen. Aber erst seit der EF86 im Normalkanal. Beim Topboost ja aber normal.
-
Jetzt bin ich aber gespannt ;)
Was findest Du ungewöhnlich?
Brummen: 0
Rauschen: ein bißchen. Aber erst seit der EF86 im Normalkanal. Beim Topboost ja aber normal.
Ich wollte das jetzt eigentlich nicht vertiefen - nun gut: Eine (abfgeschirmte?) längere Signalleitung zu den vier Gridstopper-Widerständen der Endröhren? Warum kommt das nicht direkt auf kurzem Weg von oben (gemäß Foto) von der Vorröhre?
Und die Heizleitungen der Vohrröhren fahren direkt schön parallel an dieser Signalleitung und am Eingangskreis der Endröhren vorbei.
Dann: Die rote Betriebsspannungsleitung führt direkt von der Gleichrichterröhre rechts quer über alle vier Endröhren zur - klar - Mittelpunktanzapfung des Ausgangsübertragers. Warum nicht direkt am Ladekondensator angeschlossen? Dieser befindet sich außerhalb des Bildes über eine (schöne lange?) rote Leitung weiter weg.
-
Ich wollte das jetzt eigentlich nicht vertiefen - nun gut: Eine (abfgeschirmte?) längere Signalleitung zu den vier Gridstopper-Widerständen der Endröhren? Warum kommt das nicht direkt auf kurzem Weg von oben (gemäß Foto) von der Vorröhre?
Und die Heizleitungen der Vohrröhren fahren direkt schön parallel an dieser Signalleitung und am Eingangskreis der Endröhren vorbei.
Dann: Die rote Betriebsspannungsleitung führt direkt von der Gleichrichterröhre rechts quer über alle vier Endröhren zur - klar - Mittelpunktanzapfung des Ausgangsübertragers. Warum nicht direkt am Ladekondensator angeschlossen? Dieser befindet sich außerhalb des Bildes über eine (schöne lange?) rote Leitung weiter weg.
Ok :)
1. Die abgeschirmte Leitung zu den Gridstoppern kommt vom Frontpanel -> Mastervolume.
2. Das mit den Heizleitungen sieht dichter aus als es ist. Ok. ich hätte sie nicht so parallel festbinden müssen.
3. Die Ladekondensatoren sitzen direkt unterhalb des Choke. Der ist recht über dem PT. Da hin wäre der Weg noch länger gewesen.
Auf dem Foto ist noch nicht alles komplett, aber Du kannst die Anordnung sehen.
Ist das so daneben?
Grüße,
Patrick
-
Amp war gerade nochmal offen.
Hier die Gesamtansicht.
-
Ok, Leitung zu den Grids kommt vom Mastervolume, was ist mit den Screens-Leitungen?
Warum sind diese so lang und kommen von ganz oben?
Der erste LadeElko gehört genau zw. die Endröhren und Gleichrichter. Man sollte den Ladestromkreis des 1.Elkos so klein (Fläche) wie möglich halten.
Und der Ladestrom soll nicht über andere Leitungen fliessen. Bei dir fliesst er zum Elko (nach oben). Und auf dem selben Weg fliesst der Endstufenstrom zurück zum Elko.
Das geht besser!
-
Ok, Leitung zu den Grids kommt vom Mastervolume, was ist mit den Screens-Leitungen?
Warum sind diese so lang und kommen von ganz oben?
Der erste LadeElko gehört genau zw. die Endröhren und Gleichrichter. Man sollte den Ladestromkreis des 1.Elkos so klein (Fläche) wie möglich halten.
Und der Ladestrom soll nicht über andere Leitungen fliessen. Bei dir fliesst er zum Elko (nach oben). Und auf dem selben Weg fliesst der Endstufenstrom zurück zum Elko.
Das geht besser!
Ok. Danke.
Was Du mit den Screen-Leitungen meinst habe ich nicht verstanden. Ich denke Du meinst das blaue Kabel, das an den Choke/Ladekondensator oben geht. Da geht dann das rote hoch zum Board. Teile der HT-Erzeugung sind ja auf dem Board bestückt. Das rote Kabel geht zu B+(D).
Ich habe mich grösstenteils an Markus Breiers Layout orientiert. Das mit den Screens hat er tatsächlich auch besser gemacht als ich.
-
Ich habe mich grösstenteils an Markus Breiers Layout orientiert.
Dort ist es auch etwas besser gemacht.
Die Verbindung geht vom Gleichrichter zum LadeElko, und von dort mit einem Extra-draht zum OT.
Ich würde trotz dem die beiden Elkos zw. Gleichrichter und Endröhren packen, Mittelabgriff der 285V Windung direkt an den LadeElko, ohne "Umweg" uber star ground. Kathoden Rs/Cs alle genau auf den Punkt, und von dort eine Leitung zum Star.