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Technik => Informativ und Nützlich => Thema gestartet von: lewis am 28.01.2018 13:17

Titel: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: lewis am 28.01.2018 13:17
Hat jemand erfarhrung mit der neue Sozo vintage caps , sind die klanglich besser dann die alte Sozo musterd caps.
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 28.01.2018 16:12
Kondensatoren mit gleicher Kapazität aber von verschiedenen Herstellern sind unterschiedlich im Klang, das hört auch der Laie.
Und NOS Kondensatoren sind immer die erste Wahl. :gutenacht:
In manchen Kondensatoren werden die Elektronen mehr gebremst als in anderen. :help:

 ;D

(Irgendwo hatten wir das schon mal gehabt)
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 28.01.2018 16:39
Was Voodoo bei Gibson so kostet: http://store.gibson.com/historic-spec-bumble-bee-capacitors-two-pack/
Zit: "Put a little sting in your guitar."

Und mal schauen was drin ist: http://www.mylespaul.com/threads/historic-gibson-faux-bumblebee-caps.118027/
 8)
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: guanre am 28.01.2018 18:31
Zitat
[Und NOS Kondensatoren sind immer die erste Wahl. :gutenacht:
In manchen Kondensatoren werden die Elektronen mehr gebremst als in anderen. :help:
quote]
Warum soll NOS immer erste Wahl sein?
Ist das jetzt ein Qualitätsmerkmal wenn Elektronen mehr gebremst werden?
Oder habe ich den Witz nicht verstanden?
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 28.01.2018 18:52
Warum soll NOS immer erste Wahl sein?
Weils von 72 Jungfrauen im Mondenschein handgekloeppelt wird... O0

https://gitec-forum.de/wp/wp-content/uploads/2017/05/gesamt.pdf  Kapitel 9.
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: Rollo am 28.01.2018 19:18
Weils von 72 Jungfrauen im Mondenschein handgekloeppelt wird... O0
Wieder was gelernt, ich dachte immer, die mustard caps würden von 13 Jungfrauen bei Vollmond in Stonehenge oder in Höhlen bei Kerzenschein zertifiziert  aus alten Senfkappen mit dem Munde geblasen, ähnlich den ganz alten mexikanischen Hildegardis Tele-Pickups....aber vielleicht bringe ich da auch etwas durcheinander....
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 28.01.2018 19:28
von 13 Jungfrauen bei Vollmond in Stonehenge oder in Höhlen bei Kerzenschein zertifiziert...  ...aber vielleicht bringe ich da auch etwas durcheinander....
Hallo Rollo
ich glaube du hast Recht und ich habe etwas verwechselt, das mit denen 72 Jungfrauen ist bei den Moslems...
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: Dirk am 28.01.2018 19:51
ihr habt mal wieder Langeweile heute  ;D

Gruß, Dirk
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: Olaf am 29.01.2018 15:04
Hallo Lewis,

was die Jungs Dir sagen möchten: Wenn Du einen Kondensator mit dem gleichen Kapazitätswert, wie den mit dem der Vergleich stattfindet
einsetzt und dieser Kondensator vom Spannungswert geeignet ist, das Dielektrikum über Temperatur, Spannungsfestigkeit und Frequenzabhängigkeit keine Abweichungen erzeugt, wirst Du keine klanglichen Unterschiede hören können.
Alle Unterschiede die hier hineingehört werden, beruhen darauf, daß aus meiner Sicht der gewechselte Kondensator, entweder einen anderen Kapazitätwert hat ( alte Kondensatoren ändern ihre Werte teilweise dramatisch) oder bei sehr kleinen Kondensatorwerten lange Zuleitungsinduktivitäten hinzugekommen, oder verschwunden sind. Wenn sich an der Impedanz des Bausteins nichts geändert hat, wirst
du auch keine klangliche Unterschiede feststellen.

Natürlich kann meine Aussage keine Änderung der Impedanz innerhalb des betrachteten Freqenz- und Temperaturbereiches für High-End
HiFi schon bedeuten das manche Dielektrika weniger oder gar nicht geeignet sind. Ob Elektrolyt- Polyprobylen oder keramisch macht hier schon einen deutlichen Unterschied.
Ich gehe aber davon aus, daß hier moderne Kunstoffolienkondensatoren, wie sie jetzt in Röhrenverstärker eingesetzt werden, keinerlei Unterschiede zeigen werden.

Ich möchte hier jetzt aber nicht schon wieder eine große Diskussion anstossen, nur für Lewis, es gibt aber tatsächlich nur wenige Foren, welche fachlich begründet, weiter führen würden. Der meßtechnische Aufwand wäre auch enorm, wenn man hier über die einzelnen Dielektrika und Hersteller versuchen würde Unterschiede welche sich klanglich auswirken, herausmessen zu wollen.

Viele Grüße

Olaf
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 29.01.2018 20:25
Der meßtechnische Aufwand wäre auch enorm, wenn man hier über die einzelnen Dielektrika und Hersteller versuchen würde Unterschiede welche sich klanglich auswirken, herausmessen zu wollen.
Hallo Olaf
wenn du den Link, den ich oben gepostet habe, von gitec-forum.de, anklickst und Kapitel 9 liest, dann findest du deinen meßtechnischen Aufwand mit einem guten Kommentar des großen Meisters...
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: cca88 am 29.01.2018 22:48
Hallo Olaf
wenn du den Link, den ich oben gepostet habe, von gitec-forum.de, anklickst und Kapitel 9 liest, dann findest du deinen meßtechnischen Aufwand mit einem guten Kommentar des großen Meisters...

Soviel Gläubigkeit - die macht mir ehrlich gesagt - immer Angst....


Sag mir welches Ergebnis rauskommen soll - ich mach die den professoral aufgebauten Versuchsaufbau...


Sorry  - aber ich kenne ihn und auch andere vom Gitec... Und das echt ohne Wertung. Das sind Supertypen

Die letzte Diskussion über "Korpushölzer" endete folgendermassen: Die veröffentlichten Ergebnisse richten sich nach den durchgeführten Versuchen. Wenn ein anderer Versuchsaufbau ein anderes Ergebnis liefert, dann wird das selbstverständlich in die Erkenntnisse einfließen...

Jungs - das ist Empirie im wahrsten Sinnes des Wortes. "Wissen" tut da keiner was...
Wirklich nicht...

Grüße
Jochen
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: Olaf am 30.01.2018 00:28
Hallo Georg,

vielen Dank für Deinen Link. Aufgrund deiner 72 Jungfrauen, hatte ich den übersehen.
Beeindruckende Arbeit. Ich habs jetzt nur kurz überflogen. Sehe mich aber in meiner Aussage
bestätigt. Wie ich geschrieben habe, die guten Kunstofffolienkondensatoren ( Polycarbonat, Polypropylen und Polystyrol ) haben sogar kleinere Verlustfaktoren wie die SOZOs.

Bin mir absolute sicher, wenn beim Austausch der gleiche Kapazitätswert verwendet wird,
kein Unterschied zu hören ist. Dazu muß natürlich der alte Kapazitätswert ermittelt werden.
wenn 50nF draufsteht, kann der durchaus nur 33nF haben.

Viele Grüße

Olaf E.
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 31.01.2018 21:35
... muß natürlich der alte Kapazitätswert ermittelt werden.
wenn 50nF draufsteht, kann der durchaus nur 33nF haben.
Hi Olaf
ja, genauso ist das, wobei wohl die wenigsten wissen was es bedeutet wenn auf einem Kondensator hinter dem Wert ein "M", "F" oder gar ein "Z" draufsteht. Und dann muss auch das nicht immer stimmen, reicht aber meistens.
Da, anschauen: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1109061.htm
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgT am 1.02.2018 00:06
Soweit ich informiert bin steht bei den SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS ein "K" hinter dem Wert. Das bedeutet 10% Toleranz. Was bei einem Kondensator mit 22n dann bis 2,2 n nach oben oder unten gehen kann.
(http://www.bilder-upload.eu/thumb/1b19df-1517440127.jpg) (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=1b19df-1517440127.jpg)Der C kann somit von 19,8 hin bis 24,2n haben, Wenn man nun in einer Schaltung einen C drin hat der noch mehr Toleranz hat und anstatt den aufgedruckten 22n z.B. nur 18n hat, was einem "M" hinter dem aufgedrucktem Wert entspricht, dann kann man natürlich den Unterschied hören, wenn der neue C dann 24n anstatt den aufgedruckten 22n hat (K), dann kann das schon etwas fetter klingen, das ist dann kein Voodoo und auch kein besonderes Qualitätsmerkmal.
Da hat man dann einfach ein paar Kondensatoren  vor sich liegen und probiert sie aus, besser ist es wenn man sie ausmessen kann, ich habe dafür in meinem Multimeter ein paar Löcher wo ich den "CX" reinstecken kann und dann weiß ich welchen Wert der hat, alles keine Hexerei.
Anstatt sich 10 teuere Kondensatoren zu kaufen z.B. bei Ihbä 2 Stck. MUxxx MUxxxx Kondensator 0.022 µF / 400 Volt, axial für 22€, kauft man sich dann besser ein neues Multimeter mit Kapazitätsmessvermögen, habe ich gerade eines gesehen für 22,42€ das wären dann zwei Kondensatoren...
Wenn man aber das Amp-Basteln als Hobby betreibt und sich nach getaner Arbeit gerne und immer wieder gerne seine Arbeit von Innen ansehen will, dann kann ich schon verstehen wenn man sich schöne farbige Caps kauft die dann darin blinken.
Ich halte es da ganz anders, ich schlachte E-Schrott aus, neu kaufen tu ich mir bestimmte Transistoren und auch gerne Netzteilkondensatoren, weil 450V-Typen findet man nur selten, und ich schalte gebrauchte Hv-Cs nicht gerne in Reihe.
In meinen Schaltungen blinken Cs in allen Variationen, wenn sie eingebaut sind und der Deckel ist drauf sieht sie sowieso keiner mehr.
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: Athlord am 1.02.2018 08:18
Anstatt sich 10 teuere Kondensatoren zu kaufen z.B. bei Ihbä 2 Stck. MUxxx MUxxxx Kondensator 0.022 µF / 400 Volt, axial für 22€, kauft man sich dann besser ein neues Multimeter mit Kapazitätsmessvermögen, habe ich gerade eines gesehen für 22,42€ das wären dann zwei Kondensatoren...

Prinzipiell ein brauchbarer Ansatz...
Allerdings sind das nur "Schätzeisen", die Ergebnisse sind abhängig vom Ladezustand der Batterie.
Für einen Vergleich von einigen Kondensatoren mag das ausreichend sein.
Will man etwas brauchbares für die Werkstatt und für Reparaturen dann würde ich ein ESR-Messgerät bevorzugen.
Das Messgerät ermittelt neben der Kapazität auch den Ersatz-Serienwiderstand (ESR) eines Kondensators.
Der ESR gibt Aufschluss über den Alterungszustand bzw. die „Qualität“ eines Elkos.

Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: GeorgeB am 1.02.2018 09:31
Hi,
ich sehe dieses Thema mittlerweilen sehr entspannt: es lohnt sich nicht darüber zu streiten, aber Erfahrungen und fundierte Meinungen kann man ja trotzdem austauschen, also hier meine 2ct.:

Zwei mMn relevante Parasitics wurden noch nicht detailiert angesprochen:
- Dielelektrische Absorption (DA)
- Leckstrom

Beim Leckstrom ist's klar, zieht ein Koppel-C oder irgendeiner mit DC-Ruhepotential Leckstrom dann verschiebt es das Ruhepotential der Netze die dranhängen unkontrolliert, damit verschiebt sich der Arbeitspunkt einer Stufe, et voilá... Zudem kann der Leckstrom beliebig instabil sein, uU sogar Knackser produzieren ==> auch klarer Wirkmechanismus (und es misst sich, und hört man es sogar ggf).

Bei der DA wird es subtiler. Im Prinzip sind es lineare Verluste und man modelliert man ja auch als parallelgeschaltete Serien-RCs. Praktisch nicht unbedingt, auch wieder kann sie instabil sein. Beim Umladen geht in den internen Serien-Rs an den Paralell-Gliedern etwas Leistung als Wärme verloren.
Als Effekt in der Schaltung sieht man eine komische mehr oder weniger langsame Drift der Spannung abhängig von der Vorgeschichte des Signals und der netzmäßigen Abschlussimpedanz die der C sieht.
Bei Elkos steigt die DA mit den Altwerden, und zwar deutlich bevor der ESR (als "lumped parameter") nennenswert ansteigt, deswegen ein guter Test ob ein Elko anfängt zu trocknen.
Bei Signalkondensatoren (Keramik und Film-Typen) ist die DA eher gering, unterscheidet sich aber dennoch um ca. 2 Größenordnungen ingesamt zwischen verschiedenen Typen.
Tauscht man einen "tadelosen" C (guter Polyprop) gegen einen ansonsten wirklich identisch vermessenen, aber mit zehnfach höherer DA aus in einer Schaltung an typischer Stelle (sagen wir: Treble-C im Tonestack), wird man sich schwertun den Effekt bei nur einem einzelnen zu messen und zu hören. Bestück man aber einen kompletten Amp durchgehend damit, wird es mit dem Messen noch schwieriger aber mit dem Hören uU einfacher, weil es ist ein Unterschied auf qualitativ anderer Ebene als der, welcher durch die trivialen Unterschiede in den RLC-Parametern (natürlich C vorrangigst) immer hervorgerufen wird und welcher der Sache natürlich noch unterlegt ist. Deswegen ist bei einem A/B-Hörvergleich (am besten per Schalter in Echtzeit) das Matchen der Kapazität auf am besten 1% oder besser sehr vorteilhaft.

C und Parasitics insgesamt gewertet, in normalen Schaltungen und gutem Layout:
- C dominiert klar alles, 10% Änderung ergeben schnell ~1dB Änderungen bei RC-Zeitkonstanten im Audiobereich, uU breitbandig --> gut mess und hörbar.
- Spannungsgang usw von C : unauffällig (wir haben es nicht mit hochgezüchteten SMD-MLCCs zu tun wo bei Nennspannung die Kapazität auf zT 20% geschrumpft ist wegen internen Ladungsverdrängung).
- ESL : irrelevant und das ist eh ein stabiler Parameter da nur von der Geometrie angängig.
- ESR : ausser bei trockenen Elkos in Netzteilenschaltungen oder als Kathodenbypass ziemlich wurscht. ESR ist dann ein relevanter Faktor wenn er hoch und möglicht instabil ist (und beides ist er bei Elkos auf jeden Fall), und die Netzwerkimpedanzen drumrum niedrig.
C, ESR und ESL sind am besten mit einem Netzwerkanalyser zu sehen.
- Leckstrom : hat klar nachvollziehbare Auswirkungen und wird gern zum Reparaturfall.
- Dielektrische Absorption : mE der Faktor, der am ehesten zu einem allfälligen Klangunterschied in Form einer anderen "Feinstruktur-Qualität" der Übertragung beitragen dürfte die sozusagen "on top" liegt auf den anderen, einfachen Unterschieden (C-Toleranz vor allem), vor allem bei Komplettbestückungen. Messung schwieriger aber machbar, als abzugleichende Differenzmessbrücke die gegen einen Referenzkondensator bzw RC misst und mit beliebigem Meßsignal angesteuert werden kann, und deren Antwort im Zeitbereich ausgewertet wird.

Grüße, (noch 'n) George
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: carlitz am 1.02.2018 10:48
Danke für die tolle Erläuterung !!!! :topjob:
Titel: Re: SOZO NEXGEN VINTAGE MUSTERD CAPS
Beitrag von: Rollo am 1.02.2018 11:30
Hallo George, Du hast es damit voll auf den Punkt gebracht, merci vielmals.  :topjob: :topjob: :topjob: