Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: Jürgen am 23.01.2019 19:27
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Hallo.
Ich habe hier ein komisches Phänomen zu verzeichnen. Ich baute einen Superlite II (18W) bei dem die Lage des Chassis, also die Lage der Röhren einen Einfluss auf den Ruhestrom zu haben scheint. Kippe ich das gesamte Chassis nach schräg hinten, steigt der Ruhestrom sehr langsam aber stetig über den maximal zulässigen Wert. Stelle ich das Chassis wieder waagerecht, so dass die Röhren senkrecht stehen, fällt der Ruhestrom wieder bis in den "gesunden" Bereich. Ich vermute, daß ein Wärmestau bei der Schräglage dafür verantwortlich ist. Entweder sind es die EL84, die durch die Eigenhitze diese unschönen Veränderungen hervorrufen, oder es ist die EZ81. Letztere ist eine neue Röhre von JJ und ich musste sie gegen eine alte EZ81 aus einem alten Radio austauschen, damit ich den Ruhestrom überhaupt gebändigt bekomme, da sich die Spannungen ständig änderten und somit auch der Kathodenstrom, welcher nach anfänglicher Stabilität (2 Minuten) plötzlich anfing um 5-8mA zu steigen. Muß man eine Gleichrichterröhre denn auch erst einbrennen, bis sie stabil arbeitet?
Gruß, Jürgen
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Wenn im Datenblatt der Röhre nichts von beliebiger Orientierung steht, muss man vorsichtig sein. Hier finde ich jedenfalls keinen Hinweis: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EZ81.pdf
Bei der EL84 auch nicht. Die Gitter und die Kathode sind langgestreckte Strukturen, die sich durch die Hitze ausdehnen und "durchhängen" können.
Unabhängig scheint zumindest diese EZ81 einen Schuß zu haben. Wenn Du sie testen willst, ohne die EL84 zu gefährden, musst Du die EL84 wohl oder übel durch passende Lastwiderstände ersetzen, die an der Spannung in etwa die gewollten Ruheströme fließen lassen.
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Bei EL84 sowie auch EZ81 habe ich schon Datenblätter gesehen, die aussagten, daß die Einbaulage egal ist. Damit ist bestimmt nur waagerecht oder senkrecht gemeint und nicht schräg nach unten. Jetzt läuft sogar die JJ stabil, allerdings mit 322V statt 302 mit der alten EZ81. Gestern war ich schon am verzweifeln, warum der Ruhestrom unaufhaltsam in die Höhe schoss.
Gruß, Jürgen
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Aber "einbrennen" muß man Gleichrichterröhren nicht, oder?
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offenbar schon. Einbrennen ist zeitintensiv, und Röhren sind im Vergleich zu Lohnkosten deutlich billiger als in alten Zeiten...
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Aha. Dann lasse ich den Amp mal über Nacht laufen, kann ich meine Heizung etwas drosseln. :)
Schöne Grüße, Jürgen
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Hier mal ein Bild von dem neuen Amp.
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Hallo,
eigentlich sollte der Bias-Strom hier relativ unabhängig von Anodenspannungs-Schwankungen sein.
Noch ein Tip zum Kathodenwiderstand: Diesen sollte man nicht ganz auf der Platine aufsetzen, sondern mit etwas Abstand zur Platine montieren. Das verbessert die Kühlung und verhindert, dass sich die Platine zu sehr aufheizt.
Gruß
mike
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Hallo Mike,
wenn sich die Anodenspannung drastisch ändert, ändert sich auch der Kathodenstrom. Man muß dann meistens den Rk neu dimensionieren, um wieder auf die gewünschten Werte zu kommen. Diese Erfahrung habe ich zumindest gemacht.
Der Kathodenwiderstand hat an seiner Position zur besseren Kühlung 2 große Bohrungen in der Platine. Und er liegt nicht auf. Ich lasse immer mindestens 2 Millimeter Luft zwischen Platine und Widerstand. Man sieht es wohl auf dem Bild schlecht. Aber danke für den Tipp.
Gruß, Jürgen
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Hallo,
ich vermute das hierbei das Problem an den Röhrenfassungen in Kombination mit den eingesetzten Röhren liegt.
Ich habe jetzt nun schon öfter beobachtet, das Keramikfassungen nicht mehr sicher die Röhrenpins halten.
Ich kann noch nicht sagen ob die Fassung zu weit ist oder die Röhrenpins zu dünn.
Definitiv habe ich schon Röhren gehabt, die nicht fest und sicher in der Fassung waren, andere Röhren gleichen Typs und anderer Hersteller schon.
Wenn die Röhren nun im Chassis "liegen", dann sind die Hebelkräfte größer und durch die Wärme kann es sein, das dann kein richtiger Kontakt mehr vorhanden ist.
Gruß
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Hallo Mike,
wenn sich die Anodenspannung drastisch ändert, ändert sich auch der Kathodenstrom. Man muß dann meistens den Rk neu dimensionieren, um wieder auf die gewünschten Werte zu kommen. Diese Erfahrung habe ich zumindest gemacht.
Hmm… dann liefer bitte mal paar Werte,
für eine Stomänderung von 5-8mA reicht eine Spannungsänderung von 20V normalerweise nicht aus. Da muss noch was Anderes im Argen sein.
Gruß
mike
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Mir ist es auch sehr schleierhaft. Wenn der Amp waagerecht steht, also die Röhren senkrecht, ist alles in Butter. Nur wenn ich das Chassis nach hinten kippe und die Röhren nach schräg unten neige, (also nicht ganz die Röhren nach unten) fängt nach ca. 5 Minuten der Ruhestrom gaanz langsam an zu steigen. Es muß also ein thermisches Problem sein. Hat jemand zufällig gerade einen Amp offen und kann das mal probieren?
Bei Röhrensockeln bin ich sehr wählerisch geworden, denn ich habe schon einige Reinfälle erlebt. Besonders die 9-Pin Dinger mit dem Metallring kaufe ich nie wieder. Da wackeln die Röhren drin herum wie sonstwas, auch die "Kontakte" machen ihrem Namen keine große Ehre. Ich benutze daher nur wirklich gute Sockel, hier sind es sogar welche mit Goldpins. Da gehen die Röhren sehr straff rein und wackeln kein bisschen. Apropos wackeln: ich wackelte natürlich an den Röhren herum, wenn es ein Kontaktproblem der Sockel wäre, hätte ich das bestimmt bemerkt. Ich hänge mal ein Bild von den miesen Sockeln an. Die kommen mir nicht mehr ins Haus.
Grüße, Jürgen
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Hier mal die Sockel.
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Hallo,
ich habe gute Erfahrung mit den Belton Sockeln gemacht, die nehme ich nur noch.
Die abgebildeten Sockel machen einen guten Eindruck, hast Du mal verschiedene Röhrenhersteller probiert ?
Gruß
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Ja. Ich probierte 2 Paare russische 6P14P und einige Paare von RFT. Immer der selbe Effekt. Nur in waagerechter und senkrechter Einbaulage ist der Ruhestrom so, wie er sein soll und stabil. Bei Ua= 315V sind es 36mA pro Röhre (Kathode Bias). Ich hänge mal den Schaltplan mit an. Warum die da 2200µF als Kathoden C verwendet haben, ist nicht nachvollziehbar. Den Punkt "H", der von der Heizung mit an die Kathode geht, und der wohl eine Art "Hochlegen" darstellen soll, habe ich abgetrennt, da der Ruhestrom um die 70! mA pro Röhre lag. Außerdem gibt es brummtechnisch keine Veränderung, wenn die beiden 100R an der Heizung raus sind.
Gruß, Jürgen
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Hallo,
die Röhren sind in der "Problemstellung" so ausgerichtet, dass aufsteigende Wärme nicht frei entweichen kann sondern von dem darüberliegenden Chassis zurück gehalten wird ? Die Röhren stehen dann quasi so \ ?
Interessant, noch nie von solch eine Problem gehört oder gelesen und auch erst einmal etwas verwunderlich. Wenn es an den Röhren selbst liegt, dann muss es aber reproduzierbar sein. Hat das schon jemand ausprobiert ?
Gruß, Dirk
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Ja, es ist genau die Stellung, wie Du sie beschreibst. Ich hänge trotzdem mal ein Bild mit an. Zuerst merkte ich es gar nicht, weil sich der gewünschte Ruhestrom schnell einstellte. Doch plötzlich, nach ca. 5 Minuten, fing das Amperemeter, erst unmerklich, dann stetig an zu klettern und zu klettern. Glaube bei 7mA über dem zulässigen Biaswert habe ich dann immer abgebrochen. Stellte ich das Chassis normal hin, fiel der Ruhestrom sofort wieder. ;D Ich habe sogar zwei Bias-Adapter ausprobiert, weil ich dem einen nicht vertraute. Einer mit 1-Ohm Widerstand und den anderen baute ich mir extra, ohne Widerstand, mit dem Amperemeter direkt in der Kathodenleitung. Wäre wirklich mal interessant, ob das jemand verifizieren kann.
Schöne Grüße, Jürgen
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Hast du mal probiert die Röhren zu kühlen wenn sie kopfüber hängen? Zb mit dem Fön auf Gebläsestufe? Evtl. Kann man so herausbekommen ob es thermisches oder mechanisches Problem ist?
Grüße
LöD
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Und wo ist die erwähnte EZ81, ich seh sie weder im Schaltplan noch im Amp?
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@LöD: Das ist eine gute Idee. Das probiere ich heute Nachmittag gleich mal aus.
@Wuffenberg: Da isse. Hinter dem NT versteckt.
Gruß, Jürgen
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Guten Morgen,
tritt der Effekt auch auf, wenn Du die Koppelkondensatoren C14 und C16 zu den Steuergittern der EL84 entfernst? ... nicht dass die Dir einen Streich spielen.
Ciao
Sebastian
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Guten Morgen
daran dachte ich auch schon, weil der Anodenstrom, den ich direkt in der Zuleitung zum AÜ gemessen hatte, während des Anstieges des Ruhestromes unverändert, also stabil blieb. Könnte der zunehmende Strom also über das Steuergitter G1 kommen? Aber warum? Es sind nagelneue, ausgemessene Kondensatoren. Gut, ich habe statt 10nF 47nF drin, aber daran kann es nicht liegen. Den Kathoden C hatte ich auch schon im Verdacht und ihn gewechselt. Bei gezogener PI-Röhre ist der Effekt übrigens auch zu beobachten. Ich checke heute Nachmittag mal einiges, zuerst die Sache mit dem Fön und melde mich dann. Ich tippe in der Tat auf ein thermisches Problem.
Schönen Tag
Jürgen
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Hallo, dann fließt der Strom wahrscheinlich in die Schirmgitter.
Aber das hier macht mich stutzig:
Den Punkt "H", der von der Heizung mit an die Kathode geht, und der wohl eine Art "Hochlegen" darstellen soll, habe ich abgetrennt, da der Ruhestrom um die 70! mA pro Röhre lag.
Das kann eigentlich nicht sein, wenn alles stimmt.
Gruß mike
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Ein paar Fragen und Ideen habe ich noch:
Die Sache mit dem konstanten Gesamtstrom macht mich stutzig: steigt der Kathodenstrom bei beiden Röhren gleichzeitig an, oder nur bei einer (und fällt der andere gar)?
Hast Du schon die Spannung an den Steuergittern gegen Masse (also über die jeweiligen Gitterableitwiderstände) gemessen? Bei Autobias-Endstufen sollten das ohne Aussteuerung ziemlich genau 0V sein. Ändert sich da was daran im Fehlerfall? An einem Gitter oder beiden? Lecke Koppel-Cs (auch neue!) können da für eine positive Vorspannung sorgen.
Bei entfernten Koppel-Cs fällt mir dann nur noch ein guter Grund dafür ein: Thermische Gitteremission https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom#Thermische_Gitteremission (https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom#Thermische_Gitteremission). Gilt als Röhrenfehler (Schlamperei bei der Produktion, unzulässiger mechanischer Stress, ...), daher scheint es in Deinem Fall eher unwahrscheinlich, da mehrere unterschiedliche Exemplare betroffen sind ... aber man hat ja auch schon Pferde kotzen sehen!
Der Effekt der Gitteremission passt aber zu gut auf Deine Beschreibung: Anfangs ist alles gut, wenn es dem Gitter dann zu warm wird, wird es zur Nebenkathode, emittiert auch ein paar Elektronen, die Spannung am Gitter wird positiver, der Gesamtstrom steigt, die Verlustleistung wird grösser, alles wird wärmer ... zack, da schliesst sich der Kreis.
Mich hat da mal die ECL86 in einem kleinen Röhrenradio vorgeführt: Im kühlen Bastelkeller ohne Gehäuse hat das Ding wunderbar funktioniert, ins Gehäuse eingebaut und in der warmen Stube hat dann die Endröhre nach ein paar Minuten stets rote Backen bekommen. Der Unterschied zwischen geht und geht nicht hing hier also nur von wenigen Grad Umgebungstemperatur ab. Mit einer "neuen" ECL86 war das Problem weg.
Viel Erfolg!
Ciao
Sebastian
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Hallo Leute.
Also! Was soll ich sagen? Es ist mir ja fast peinlich, aber der Fehler tritt nicht mehr auf. Ich habe jetzt den ganzen Nachmittag die verschiedensten Tests durchgeführt, er ist verschwunden. Was habe ich seit Auftreten des Fehlers verändert? 1. den Kathodenkondensator C16 gegen den in der Schaltung angegebenen Wert von 2200µF getauscht (ich hatte 100/63 drin) und den Amp 24 Stunden im eingeschalteten Zustand belassen. Den C schließe ich eigentlich als Verursacher aus, kann es wohl doch am Einbrennen der EZ81 gelegen haben? Ich hoffe, daß es nicht nur eine vorübergehende Erscheinung ist. Die Spannung an den Steuergittern hatte ich auch gemessen, sie betragen auf beiden Seiten etwa 15-20 mV. Weiß nicht, ob das OK ist, sollten die nicht eigentlich 0V haben? Wie auch immer, ich lasse den Amp noch diese Nacht laufen und prüfe dann morgen nochmal. Falls es Probleme gibt, würde ich mich nochmal melden und um Eure freundliche Unterstützung bitten.
Schöne Grüße
Jürgen
P.S. Ich habe eine schöne Bias Calculator App für Android gefunden, vielleicht hat jemand Interesse, sie auf seinem Handy zu installieren.
https://play.google.com/store/apps/details?id=appinventor.ai_robinette77.TubeBiasCalculator
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Hallo Jürgen
In solchen Fällen ist es immer schwierig die Nerven zu behalten. Ich würde aber darauf tippen, dass es an einer kalten Lötstelle gelegen hat, je nach dem wie du das Gehäuse gelegt hast.
Das mit dem Einbrennen über Nacht betrachte ich als unglücklich, bzw. Kritisch. Sollte etwas auf einmal in Brand gesetzt werden, dann was passiert? Bis irgendwelche Melder Alarm geben (hast du überhaupt welche?) ist dein Labor schon voll im Brand. Das babe ich letztes Jahr in einer Übung erleben dürfen. Damit ist echt nicht zu spaßen. Lieber den Amp Tagsüber einschalten, während du beim nächsten Projekt arbeitest :devil:
Gruß
Laurent
Edit
Danke für den Link
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Laurent,
ja, solche Fehler sind immer extrem schwer einzukreisen bzw. zu lokalisieren, aber eine kalte Lötstelle ist auszuschließen. So etwas gibt es bei mir nicht. Aber der Fehler ist bis jetzt nicht wieder aufgetaucht. Trotzdem macht es mich verrückt nicht genau zu wissen, woran es nun letztendlich lag...
Zum nächtlichen Einbrennen: Du musst mal meine Beiträge anschauen, zu welcher Tageszeit die meistens verfasst wurden. Oftmals zwitscherten da schon draußen die Vögel. ;D
Grüße, Jürgen
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Aber Du hast natürlich grundsätzlich Recht bei dem Thema Einbrennen. So eine Bude ist schnell abgefackelt und mit ihr der Verursacher und dessen Familie.