Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Jürgen am 4.04.2018 16:42
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Hallo allerseits.
Ich hätte da noch eine kurze Frage ::) : wo genau wird eigentlich die Schirmgitterspannung gemessen? So, wie bei der Messung der Anodenspannung bei Röhren mit Oktalsockel, zwischen Pin 8 und 3, nun also zwischen Pin 8 und 4? Oder wird sie direkt gegen Masse gemessen?
Das will ich wissen, weil die untere Sinuskurve auf dem Oszi eines Class A Verstärkers mit 6L6 bereits abgeflacht ist, während die Obere noch lange sauber bleibt. Nun vermute ich, daß mein Arbeitspunkt nicht stimmt? Ich habe die Schirmgitterspannung gegen Masse gemessen. War das richtig?
Schöne Grüße, Jürgen
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Nope, Schirmgitter gegen das Bezugspotential der Röhre; das wäre die Kathode.
So ist auch die Anodenspannung definiert.
Dein Problem klingt jetzt zunächst mal so, als würde die Endstufe zu kalt laufen. Hast du mal einfach mit dem Bias etwas rumspielen können?
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Oh ja, den Ruhestrom habe ich bei 95% der zulässigen Verlustleistung von 20,5 Watt der 6P3S-E eingestellt, ich messe genau 72mA. Ich hatte es mit dieser Website https://robrobinette.com/Tube_Bias_Calculator.htm (https://robrobinette.com/Tube_Bias_Calculator.htm) kalkuliert da kann man sogar diese russische Röhre auswählen. Allerdings ist im Datenblatt für Ua und Ug2 eine Spannung von jeweils 250V angegeben. Ich habe jedoch Ua= 272V und Ug2=248V und erreiche lediglich saubere 3,5 Watt. Ob das der Grund sein könnte?
So sieht das Oszi-Bild aus. :(
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Ich hänge mal den Plan dran. Es war ursprünglich ein Amp mit EL34 in Triodenschaltung. Meine Änderungen sind rot.
Grüße, Jürgen
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Hallo,
ist das Bild vom Ausgang des Amps? Wie sieht denn das Signal am Steuergitter der Endröhre bei gleichem Pegel aus?
Gruß, Peter
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Ja, es ist am Ausgang. Das Steuergitter müsste ich mir mal anschauen. Moment....
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Also an Pin 5 ist es das selbe Theater, nur daß da die obere Halbwelle abgeschnitten ist....
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Ich schätze auch, dass da die Ansteuerung nicht passt.
Klemm doch erstmal alles von der Endstufe ab und gib mal den Mess-Sinus auf die Endröhren.
Dann kannste schauen, was da realistisch möglich ist. Ich vermute jetzt auch zunächst mangelhafte Steuerleistung.
Grüße,
Swen
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Gute Idee. Ich löte mal R9 aus und speise das Signal dort ein. Ist allerdings auf PCB alles...
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Also direkt eingespeist reicht mein Eingangssignal vom Tongenerator (100mV....10V Ausgang) wohl nicht aus. Voll aufgedreht erreiche ich nur 2,7V am Ausgang. Kann es sein, daß der AÜ der Schuldige ist? Der stammt aus einem Röhrenradio, seine Daten sind unbekannt, es ist allerdings ein ziemlich großer Klotz.
Gruß, Jürgen
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Warum lötest du R9 aus? Das Gitter braucht schon noch Massebezug für den Bias.
Wie sehen die gemessenen Spannungen an der Vorstufe aus?
Gruß, Peter
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R9 ist doch der Eingang, das Steuergitter. Ich habe ihn nur einseitig ausgelötet und das Signal an dem freien Bein eingespeist.
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Oder wäre es besser, vor C6 einzuspeisen?
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Hallo,
die Röhre braucht einen Gitterableitwiderstand (das ist R8) nach Masse, damit sie sich biasen kann.
Wenn du R9 auslötest, auch einseitig, fehlt dieser.
Unter Umständen könnte der Signalgenerator zwar am Ausgang einen ohmschen Widerstand nach Masse haben, der dann den Gitterableitwiderstand spielt, wenn die Massen beider Geräte verbunden sind, aber darauf kann man sich nicht verlassen, denn vlt ist dort ein C zum auskoppeln.
Auch nicht vor C6 einspeisen, dort liegt ja hohe Gleichspannung an.
Einfach das Signal an R9 führen.
Die Massen beider Geräte müssen verbunden sein.
Gruß, Peter
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Also ich hatte jetzt zwischenzeitlich R9 wieder rein und C6 einseitig ausgelötet und eingespeist. Bin ebenfalls nicht über 2,7V am Ausgang gekommen. Bin jetzt erstmal ziemlich ratlos.
Gruß, Jürgen.
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Ist doch nicht schlimm,
der Pegel reicht vermutlich nicht, die Endröhre komplett auszusteuern. Dafür gibt es ja die Vorstufe ;)
Wie sind da jetzt die Gleichspannungen?
Gruß, Peter
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Ja, aber müsste eine Endstufe nicht eigentlich schon mit 3,8V voll ausgesteuert werden? Der Tongenerator spuckt 3,8V aus, obwohl 100mV...12V dran steht.
Was mir aufgefallen war ist, daß die Spannungen an der EF86 nicht stimmen. Statt 257V habe ich 182V und anstatt 120V sind's 192V.
Gruß, Jürgen
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Ja, aber müsste eine Endstufe nicht eigentlich schon mit 3,8V voll ausgesteuert werden?
Das kann ich nicht sagen, mal doch mal die load line in das Kennlinienfeld.
Ich weiß ja nicht mal, ob Vpp oder Vrms gemeint sind.
Was mir aufgefallen war ist, daß die Spannungen an der EF86 nicht stimmen. Statt 257V habe ich 182V und anstatt 120V sind's 192V.
Ist das Netzteil wirklich so aufgebaut, wie im Schaltplan? Ist die Endstufe nach den 4k7 abgegriffen? Das ist doch viel zu hoch!
Würde der Amp insgesamt 60mA ziehen, würden über 4k7 282V abfallen. Kann also nicht hinhauen.
Ich muss los und bin für heute vermutlich raus. Ich schaue morgen wieder rein.
Gruß, Peter
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Vielen Dank erstmal, Peter.
Beste Grüße, Jürgen.
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Entschuldige, Du hast natürlich Recht, ich hatte die Widerstandswerte falsch eingetragen. Jetzt stimmen sie.
Gruß, Jürgen
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Was könnte man denn jetzt unternehmen, um die Spannungen an der EF86 passend zu bekommen? R3 und R4 ändern?
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Hi Jürgen,
hast du dir die Heizung der EF86 einmal angeschaut? Wenn ich mit einem Brückengleichrichter 6,3V gleichrichte, erhalte ich am Ladeelko
6,3V x 1,41 - 1,4V = 7,5Vpeak. Mit einem Lastrom von 200mA erhalte ich eine effektive Spannung am Ladeelko von etwa 6,9V. Der
LT1085 hat eine min. Dropout Voltage von 1V. Wie daraus 6,3V DC werden sollen ist mir schleierhaft.
Zugegeben ich habe gerade bemerkt, daß ich mich an einer anderen Stelle im Forum bei einem 5V LDO verrechnet habe. 5V LDO geht
also, 6,3V definitiv nicht. Man müsste schon Shottky Dioden im Gleichrichter verwenden.
LG Olaf E.
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Hallo Olaf,
ich benutze den LM317. Nach Gleichrichtung kommen 7,25 Volt heraus, die ich auf 6,3V herunter regeln kann. Auch unter Belastung bleibt die Heizspannung konstant. Ich habe sogar noch einen Kühlkörper verbaut, was ich mir hätte sparen können, da der LM317 nicht mal handwarm wird. Es brummt auch nichts. Mein Problem ist ja weiterhin, dass die untere Halbwelle weit vor der Oberen klippt. Das macht sie sogar ohne Endstufe. Habe jetzt die Spannungen an der EF86 angepasst - nix. Alles wie gehabt.
Gruß, Jürgen
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Hallo Jürgen,
es scheint ja momentan alles darauf hinzudeuten, dass die EF86 nicht richtig arbeitet.
Um das zu verifizieren, poste doch mal die neuen, von dir angepassten Spannugen:
- B+ der Vorstufe
- Ua der EF86
- Usg der EF86
- Uk der EF86
- und die maximale Signalwechselspannung vor clipping an R9 als Spitze-Spitze-Wert
Wenn du dann noch Lust hast, klemm doch mal testweise die Gegenkopplung ab und schau, wie sich das auf die Signalwechselspannung an R9 auswirkt.
Gruß, Peter
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Hallo Peter.
Die Messergebnisse lauten:
B+ vor R3/R4 gegen Masse: 283V
Ua gegen Kathode: 254V gegen Masse: 252V
Usg gegen Kathode: 116V
Uk: 2,17V
Signalwechselspannung kurz vor Clipping: 7,94V (Mit True-RMS Gerät gegen Masse gemessen)
EF86 ist schon gewechselt worden - keine Änderung
Gruß, Jürgen
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Hallo Jürgen,
also auf der Gleichspannungsseite ist das ja geradezu perfekt, wenn man den Schaltplan als Ideal nimmt.
Jetzt gilt es, die Frage zu beantworten, warum die Wechselspannung dann so früh klippt.
Hast du den Amp neu aufgebaut? Dann würde ich mal C1, C2, R1, R2 und R8 auf richtige Werte prüfen.
Dann würde ich testen, ob die Begrenzung vielleicht durch Gitterstrom von der Endröhre kommt.
Dazu einfach die Endröhre ziehen und noch mal an der gleichen Stelle die Signalwechselspannung messen.
Ich fahre gleich über's WE weg und kann vermutlich erst Montagabend wieder schreiben.
Aber hier beteiligen sich bestimmt noch andere und hoffentlich ist das Problem bis dahin schon gelöst.
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
das wäre noch eine Maßnahme, die man ergreifen könnte, um dem Fehler auf die Spur zu kommen. Bauteile sind alle neu, durchgemessen und peinlichst genau kontrolliert. Langsam fällt mir nichts mehr ein. Ich poste mal ein Bild des Corpus Delicti, damit man es auch mal sehen kann. Allerdings fehlten zum Zeitpunkt des Fotos noch eine Handvoll Bauteile. ;D
Beste Grüße, vielen Dank für Deine Mühe und ein schönes Wochenende
Jürgen
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Krass, hängt einfach irgendeinen AÜ hin und wundert sich...
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Ua gegen K kleiner als gegen Masse? Unwahrscheinlich.
Note dass Du nur 30V Headroom max. In der EF86 hast, einseitig. Real sind sicher weniger da Abschnuerung früher einsetzt.
Vielleicht R7 mal auf 2k für nen Tick mehr wärmeren Bias, mehr Headroom?
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Hallo Stefan.
Ich habe mir jetzt erst einmal einen wirklich passenden AÜ bestellt. Du meinst, die große Unsymmetrie könnte da herrühren? Allerdings besteht das Problem ja bereits am Eingang der Endstufe. Ich bin schon mal gespannt, wie groß der Einfluss des AÜ auf mein Problem ist. Das mit dem R7 teste ich mal. Danke.
Grüße, Jürgen
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Ua gegen K kleiner als gegen Masse? Unwahrscheinlich.
Ja, ich glaube das ist normal, es befindet sich ja noch der Kathodenwiderstand zwischen K und Masse.
Gruß, Jürgen
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"Ua gegen Kathode: 254V gegen Masse: 252V"
sry, gegen K ist ja größer, also insofern ...?
Wegen der EF: In valvewizard ist ja ein Bild, da ist Ua etwa 50% von B+ in der EF86:
http://www.valvewizard.co.uk/pentode.html
Das ist bei dem Design ja nun mal gar nicht, also der Headroom ist vom Design her bewusst begrenzt - einerseits vielleicht um in einem möglichst nicht-linearen Kennfield nahe der Abschnürung harmonische Verzerrungen zu erhalten, um nicht zu sagen bewusst ein clipper, und / oder die positive Gitterspannung (Gitterstrom) in der folgenden Endstufenröhre zu begrenzen. Imo könnte das Orginaldesign ziemlich grenzwertig ausgelegt sein. Seine B+ ist aber 14V höher als bei Dir! bzw. B+ zu Ua (Headroom) ca 40V zu 30V bei Dir. Klingt nach nicht viel kann aber vielleicht in dem Grenzbereich schon was ausmachen. Ich kenne die EF aber nicht ehrlich gesagt.
Deswegen mal mit einem 10-20k über dem 2.2k Rk diesen absenken auf 2.0k oder mal 1.8k probieren und nochmal gucken. Damit schiebst Du den AP etwas mittiger. Immerhin solltest Du damit die Endstufe besser halbwegs linear ausfahren können meine Ich.
Gruss
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Hallo,
wegen der Spannungsunterschiede bei Ua nach Masse bzw. Kathode würde ich mir jetzt keine Gedanken machen. Entweder beide wurden verwechselt oder zwischen den Messungen hat sich der Strom durch die Röhre bzw. die Spannung vom Netzteil wegen Aufwärmen usw. verschoben.
Von den Gleichspannungswerten her würde ich sagen, da liegt kein Fehler vor. Stefan hat recht, das Original ist mit dem Arbeitspunkt nah am Abschnüren ausgelegt, sodass die eine Halbwelle viel eher klippt.
Man muss bedenken, dass der Amp ja für EL34 ausgelegt war und diese eine geringere Steuerspannung benötigen. Ob der gemessene Pegel dafür gereicht hätte, kann ich aus dem Kopf auch nicht sagen, deswegen meinte ich oben, mal mal ne load line.
Aber es könnte hier mit einem heißeren Arbeitspunkt der EF86 tatsächlich schon getan sein.
Gruß, Peter
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Ja, in die Ua - Uk Geschichte hat sich wohl ein Zahlendreher eingeschlichen. Die Werte stehen umgekehrt auf meinem Zettel. Sorry.
Die Idee mit dem 2.2k Rk finde ich gut, wenn der AÜ da ist, probiere ich das aus. Das der Headroom vom Design her so extrem begrenzt wurde, erkennt man auf Anhieb nicht, zumindest dann nicht, wenn man noch nicht so tief in die Röhren-Materie eingetaucht ist. Aber nicht umsonst hat dieses Forum ja so einen guten Ruf! Habt erst einmal vielen Dank, ich melde mich dann mit Neuigkeiten zurück. Ich hoffe, dass es Gute sein werden. ;)
Grüße, Jürgen
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Das ist der Unterschied Vorstufe/ Endstufe, beziehungsweise Fest-R als Anodenwiderstand zu induktiver.
Bei Fest-R sucht man für max Headroom grob(!) Ua = B+/2,
Bei induktiver wird sich ohne Signal immer Ua = B+ einstellen, bis auf ohmsche Verluste im Transformer. Dort kommt es dann aber auch zu Spannungsueberhoehungen mit Signal > B+ !
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Beachte auch das sich das verzerrte Signal nach der Auskopplung bzw. Mit der Einkopplung in das Bias der Endstufe dort herum neu zentriert. Eigentlich muesstest Du die Endstufe also eh schon ausfahren können, mind. mit einer Halbwelle. Die Frage ist halt am Ende willst Du Crunch der mit mehr Volume mal einsetzt oder nicht.
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Fest R und induktiver Anodenwiderstand? Da stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch. Ich hatte gehofft, dass der Verstärker sehr clean sein wird. Ist er auch, bis diese eine Halbwelle plötzlich abgeschnitten wird. Ich meine der Crunch, der da entsteht, hört sich ja eigentlich nicht übel an und die Schaltung reagiert auch sehr schön auf den Lautstärkeregler der Gitarre. Wenn mein Bruder noch hier wäre, der könnte mir das alles gut erklären. So muß ich Euch auf den Wecker fallen. ;) Aber ich hoffe, es wird nicht als nervend empfunden, wenn Leute, die noch nicht so viel Erfahrung haben, solche komischen Fragen stellen.
Grüße, Jürgen
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Hallo Jürgen,
frag weiter...
Das ist doch der Sinn des Forums...
Wenn keiner mehr antwortet, dann merkst DU das ja ganz schnell ;)
Leider hab ich inhaltlich grad nicts auf der Pfanne...
aber ich lese mit - und find es interessant
Grüße
JOchen
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Ich meine der Crunch, der da entsteht, hört sich ja eigentlich nicht übel an
Ich glaube dass dachte sich auch so mancher vor 80 Jahren als er mal eine Gitarre an ein Radio LineIn hinhing und jenes übersteuerte ... und dann gings los :)
Naja und zum Ra: R3 ist ein Festwiderstand, und für die Endstufenröhre wo ist der da? Gibts nicht! und lass Dich nicht von den Ra=3k täuschen die d astehen im Plan, die kommen nur bei Wechselspannung zu Stande, also bei Signal. Dann wird der Lautsprecher (8ohm) zu 3k primärseitig "gespiegelt". Aber der Widerstand einer Spule bzw. Transformer im nicht-transienten Zustand, also ohne Signal (Gleichspannung), ist bis auf geringe ohmsche Verluste NULL. Nur ist in der Spule bzw. im Transformer Energie gespeichert. Das hat der Festwiderstand nun mal nicht..
Aber les Dir einfach den ValveWizard durch, da steht alles viel besser erklärt
http://www.valvewizard.co.uk/
In diesem Fall Pentode (EF86) und SingleEnded (6L6).
Ach, les gleich alles! Schadet nicht.
Gruss
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Aha, das meintest Du also. Sehr interessant. Danke für die Lektüre zur Nacht.
Gruß, Jürgen
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Hallo,
gibt es schon was neues? Den Rk der EF86 kleiner machen und schauen, ob das Signal am Gitter der Endstufe dann länger clean bleibt, ist doch schnell gemacht ;)
Gruß, Peter
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Hallo Peter.
Ich hatte auf die Lieferung des AÜ gewartet, der am Montag eintraf. Leider hatte die Änderung des Rk keinen wesentlichen Einfluss auf die Symmetrie. Es hatte sich nur die Verstärkung etwas verändert, aber eine Halbwelle clippte immer noch eher, als die andere. Deshalb habe ich kurzerhand umdisponiert und einfach auf 6V6 umgestellt. Den Netztrafo habe ich durch ein leistungsschwächeres Exemplar ersetzt. Damit erreiche ich nun sehr saubere 4,9 Watt, bevor die Clipperei einsetzt. Das reicht mir auch aus, denn 5W sind höllisch laut und klanglich bin ich auch zufrieden. Keine Ahnung, warum das so schwierig mit der Schaltung ist, vielleicht hat ja wirklich ein Bauteil irgendwie ein Ding weg. Aber egal, so wie es jetzt ist, ist es gut und insgesamt konnte ich, Dank Euch, einige Erfahrungen sammeln. Nochmals besten Dank für Eure Mühe.
Gruß, Jürgen.
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Hmm..
naja, es ging ja darum, die Verstärkung zu erhöhen. Dass eine Seite am Ausgang der EF86 weiterhin eher klippt, solange der AP nicht genau in der Mitte liegt, ist ja klar und auch gar nicht notwendig. Es muss nur an dem Punkt, an dem das Klippen beginnt, die Endstufe bereits ausgesteuert sein. Was dann noch klippt, wird ja gar nicht mehr übertragen, weil die Endstufe selbst schon dicht macht.
Aber wenn du mit dem Amp jetzt zurfrieden bist, ist ja alles ok. Die 6V6 braucht naturlich weniger Pegel am Eingang.
Gruß, Peter
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Die 6V6 braucht naturlich weniger Pegel am Eingang.
Ja, sie ist bereits voll ausgesteuert, wenn das Signal noch absolut sauber ist. Das ist voll OK für mich und ausreichend. Ich bin ja ein Fan der EF86, sie klingt weich und trotzdem sehr präzise.
Schöne Grüße, Jürgen
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Dann ist es ja gut. Aber weil ich grad Laune habe...:
Bei VW ist imo eine Auslegung mit symm. AP von Ra/RK 68k/680. Also Rk 1% von Ra.
Ich finde solche relativen Werte extrem hilfreich um bei einer Auslegung oder Designstudie schnell das Prinzip einschätzen zu können. In Deinem Fall mit Ra 82k waere also 820 o. 1k an der Kathode plausible. Denn auch mit mehr B+, im gewissen Rahmen - der Strom fließt gleich durch Anode und Kathode, da ändert sich dann relativ nicht so viel.
Kurios dass eine 12ax7 auch das gleiche Verhältnis hat, 100k / 1k ist eine realistische Auslegung.
Anyway: den Rk stark reduzieren wuerde hier auch das neg. Feedback beinflussen, denn Rk wirkt als Spannungsteiler zu dem 10k + 1k, und Filter C sind auch noch haufenweise dort , also passt schon mit einer vorsichtigen Anpassung.
Gruß