Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: bea am 22.06.2013 12:44
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Wie ich ja bereits in meiner Wiedervorstellung erwähnt hatte, bastele ich gerade oder besser immer mal wieder mit LoV-Schaltungen herum.
Momentan geht es mir vor allem um ein besseres Verständnis der Zusammenhänge, vor allem um Fragen wie Biasing, erzielbare Verstärkung, Eingangs- und Ausgangswiderstände und die Kopplung mehrerer Stufen.
Fürs erste bleibe ich bei 12.6 V Anodenspannung. Allerdings sehe ich keinen Grund dafür, warum man eine Röhre unbedingt mit geringeren Spannungen betreiben sollte als einen OpAmp. Aus 24-30 V kann man mit 7812 oder schlichten Vorwiderständen recht gut die Heizspannung erzeugen. In eventuellen realen LoV-Projekten werde ich daher klar auf höhere Spannungen abzielen. Das ergibt sich vor allem auch aus meinen bisherigen Eindrücken im Umgang mit derartigen Schaltungen. Soviel zum Hintergrund.
In diesem Thread würde ich gerne möglichst konkret über das Verhalten von Röhren bei diesen Betriebsbedingungen diskutieren.
Meine ersten Experimente habe ich mit dem Gherkin Juicer und dem Banana Booster gemacht. Leider war es in beiden Schaltungen nicht möglich, Anodenspannungen unter 10-11 V zu erzielen. Getestet wurde mit zwei ECC 82 von JJ. Unbefriedigend.
Daher messe ich gerade an dem Konzept herum, das Merlin Blencowe in seinem Paper über Niedervolttechnik erzielt. Dazu demnächst mehr Details. Auch hier liefern die beiden ECC82 deutlich weniger Anodenstrom als die in dem Bericht verwendeten Exemplare. Trotzdem ist es möglich, mit einer Triode eine Verstärkung von etwa 6fach zu erzielen. Leider nur mit einem geringen Eingangswiderstand der Schaltung - abgeschätzt habe ich 15 kOhm. Den Ausgangswiderstand muss ich noch bestimmen. So viel fürs erste
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Salü,
Fürs erste bleibe ich bei 12.6 V Anodenspannung. Allerdings sehe ich keinen Grund dafür, warum man eine Röhre unbedingt mit geringeren Spannungen betreiben sollte als einen OpAmp. Aus 24-30 V kann man mit 7812 oder schlichten Vorwiderständen recht gut die Heizspannung erzeugen.
Warum nicht den umgekehrten Weg gehen und aus der Heizspannung mittels Step-Up-Regler die Anodenspannung erzeugen?
mfg sven
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Halloele.
Beim Vanilla-Overdrive weist Dirk zb in der Doku drauf hin dass die JJs schlecht bis gar nicht funktionieren. Ich hab vor einiger Zeit einen booster mit ECC82 bei 24v Ub mal testweise gewechselt, mit der TT ECC82 liefs problemfrei, mit ner JJ war bis auf ein minimales Restsignal nichts uebrig. Vllt liegt bei dir der selbe Effekt vor.
Gruesse aus Niederbayern
Sev
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Das ist gut möglich. Ich werde natürlich auch mal mit anderen Röhren experimentieren.
Gerade vorhin habe ich im Netz übrigens gelesen, dass sogar die JJ ECC 83, die ja als vollkommen LoV-untauglich gelten, bei schwach positivem Gitter ganz ordentlich tun. Die ECC82 übrigens auch. Nachteil derartiger Ansätze ist wohl vor allem der geringe Eingangswiderstand.
@Sven - ich habe da keine konkreten Präferenzen. Schon gar nicht, was in den Bass reinkommen soll, mit dessen Bau ich ja noch nicht mal angefangen habe (das Holz akklimatisiert sich allerdings schon...).
Außer halt der, dass ich beim Betrieb des vorhandenen Gleichrichters mit 7812 an einem Steckernetzteil, das Wechselstrom liefert, ja die Anodenspannung vor dem Spannungsregler ja ohnehin abgreifbar ist. Zumindest in der Experimentierphase bin ich da vor allem "faul".
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Gerade vorhin habe ich im Netz übrigens gelesen, dass sogar die JJ ECC 83, die ja als vollkommen LoV-untauglich gelten, bei schwach positivem Gitter ganz ordentlich tun. Die ECC82 übrigens auch.
Wirklich ...? :devil:
naja, es wird ja schließlich wohl auch einen Grund geben, warum in fast allen aktuellen LoV Schaltungen (übrigens auch in denen von TT) eine 12AU7 (=ECC82) ihr Dasein fristet.
Gruß
Häbbe
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Dass die ECC82 eine der am besten funktionierenden Röhren im LoV-Bereich ist, ist mir ja durchaus geläufig....
Aber schrieb ich nicht von *positiver* Vorspannung am Gitter?
Für gewöhnlich sollte die doch negativ sein?
Die Aussage war daher, dass die ECC82 - zumindest die beiden Exemplare, die ich momentan zur Verfügung habe - davon ebenfalls zu profitieren scheinen.
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Hier mal ein paar Messwerte
Röhre: ECC81 EH ECC82 JJ
R1: 4.7k 32k 4.7k 32k
R2: 2.6M 2.6M 3.8M 3.8M
R3: 100k 100k 127k 127k
Ug: -0.037 -0.025 -0.11 -0.11
Ua: 7.3 7.1 9.7 9.6
V: 13 6 5.5 3.3
Ri: 18.7k 36k
Spannungen in V gegen Masse.
R1: Gridstopper
R2: Pull-Up Widerstand zur AP-Einstellung
Der Eingangswiderstand Ri wurde mit Hilfe der Verstärkungsformel v=1/D*1/(1+Ri/R3) aus den unterschiedlichen Verstärkungen abgeschätzt. Diese spiegeln weitestgehend den Spannungsabfall wider, der an dem in Reihe zum Innenwiderstand der Röhre liegenden Gridstopper auftritt.
Die erzielbare Ausgangsspannung war übrigens etwa 4Vpp bei der ECC81 und 3.3V PP bei der ECC82. Dabei veränderte sich allerdings der Gitterstrom deutlich.
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Morgen,
Der Eingangswiderstand Ri wurde mit Hilfe der Verstärkungsformel v=1/D*1/(1+Ri/R3) aus den unterschiedlichen Verstärkungen abgeschätzt. Diese spiegeln weitestgehend den Spannungsabfall wider, der an dem in Reihe zum Innenwiderstand der Röhre liegenden Gridstopper auftritt.
Eingangswiderstand ECC81 ca. 19k,soooooo wenig ???
gibt es eine Schaltplanskizze ?
Gruß Jörg
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Müsste ich noch scannen. Hier aber noch mal ein Verweis auf das Paper von Blencowe zum Thema: http://www.valvewizard.co.uk/Triodes_at_low_voltages_Blencowe.pdf
Die Schaltung ist in Abb 7 skizziert.
Der geringe Eingangswiderstand ist Folge des Gitterstroms. Das ist eine wohl unvermeidliche Folge der geringen Anodenspannung.
In den diversen Boostern liegt er in Reihe zu Gridstopper und eventuellem Katodenwiderstand und vermindert die Belastung der Quelle ein wenig.
Vermutlich stimmen die Angaben für R2 nicht - da liegt ja der Eingangswiderstand des Meßgeräts parallel. Das sind m.W. 10 MOhm, die ich noch einrechnen muss.
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Hi,
den Eingangswiderstand könntes du indirekt über den Spannungsabfall eines definierten Widerstandes vor dem Eingangs Gitter bei Einspeisung einer AC Spannung ermitteln.
Schöne Spielerei ;),
aber was bezweckt man damit die Röhre in einem Betriebsmodie laufen zu lassen für die sie eigentlich nicht gebaut sind .
Was passiert mit dem Innenwiderstand der 1. Stufe,bei der nachfolgenden 2. Stufe habe ich wahrscheinlich dann das Problem des sehr hohen Innenwiderstandes der 1. Stufe
Gruß Jörg
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den Eingangswiderstand könntes du indirekt über den Spannungsabfall eines definierten Widerstandes vor dem Eingangs Gitter bei Einspeisung einer AC Spannung ermitteln.
Kar. Genau das habe ich ja auch gemacht.
Schöne Spielerei ;),
Naja, en wenig mehr schon. Man sollte schließlich wissen, worauf man sich einlässt, wenn man die Röhre an so kleinen Spannungen betreibt.
[quote
Was passiert mit dem Innenwiderstand der 1. Stufe,bei der nachfolgenden 2. Stufe habe ich wahrscheinlich dann das Problem des sehr hohen Innenwiderstandes der 1. Stufe
[/quote]
Ja, genau. Lt. Blencowe liegt der Ausgangswiderstand etwa in der gewohnten Größenordnung. Bereits das macht die Ankopplung nicht leichter; ein direkt gekoppelter Katodenfolger scheint jedoch zu funktionieren.
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Hallo
warum macht ihr solche Klimmzüge. Nehmt doch Röhren die für solche Spannungen gebaut sind. In Autoradios dieser Zeit wurde z.B. die EF98 sowohl für den ZF-Kreis als auch die NF Verstärkung verwendet. Anodenspannungen von 7V bis 14V sind für diese Röhre völlig normal.
Hiermal ein Datenblatt zum Studium : http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EF98.pdf
Salu Hans
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Hallo
Die ECC86 ist ja auch eine Autoradioröhre.
Für den Gherkin Juicer den Bea erwähnt geht die sehr gut, ich hab einige.
Hans, kennst Du noch andere die für so kleine Spannungen gedacht sind ?
gibt's da vielleicht eine Liste für Niedervoltröhren ?
Gruß Franz
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ja, z.B.
- 6N33, Ua=100V, µ=70
- 6S31, Ua=50V, µ=17
- CK 6088 Ua=67V, Pentode
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Danke Pit
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Die 12U7 ist ebenfalls eine Niedervoltröhre. Im Sinne der obigen Liste gehört die ECC82 auch dazu, denn sie tut bereits ab Ua=50V.
Die echten Niedervoltröhren werden auch allesamt nicht mehr produziert, sind z.T. selten (12U7, so allmählich auch die ECC86).
warum macht ihr solche Klimmzüge.
Die Schaltungen existieren, sie werden immer wieder nachgebaut. Die ECC8[123] haben halt den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass sie an 12.6 V Heizspannung betrieben werden können; dementsprechend sind die gängigen Booster auch für Heizspannung=Betriebsspannung ausgelegt.
Ist es dann nicht sinnvoll, wirklich mal *nachzumessen* was mit den Röhren aus aktueller Produktion geht und was nicht? Und wenn das Ergebnis deutlich zeigt, dass man sich wirklich einen Gefallen tut, wenn man auch im LoV-Betrieb Heizung und Betriebsspannung unabhängig voneinander denkt (LoV != 12V) ist doch auch schon was gewonnen.
Hier in diesem Thread würde ich mich gerne auf konkrete Untersuchungen an Röhren im LoV-Bereich konzentrieren. Nicht umsonst heißt der Thread "Niedervolt-Experimente". Für mich bedeutet das z.B., dass ich mir ein passendes Steckernetzteil besorgen und dann die Messungen an höherer Betriebsspannung wiederholen werde.
Also Leute, messt mal Eure eigenen Schaltungen mit ECC86 und Co durch und postet das hier. Es muss ja nicht bei *meinen* Experimenten bleiben.
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Hallo
einen Versuch zu dem Thema kann man hier nachlesen http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7380.msg64756.html#msg64756.
Ist zwar schon 5 Jahre her aber die Ergebnisse waren nicht so toll. Es macht halt keinen Sinn Bauteile die für hohe Spannungen ausgelegt sind am unteren Ende des betreibbaren Spannungsbereiches zu nutzen. Mehr als Spielerei wird da nicht bei rauskommen. B.Kainka und elektor haben da auch schon einige Veröffentlichungen gemacht die aber den Spielzeugstatus nie verlassen haben.
Wenn es Sinn machen würde hätte die Autoradio-Industrie in den 60er Jahren nicht zu Hybrid Lösungen gegriffen um Autoradios zu bauen. HF-Teil mit Röhren, die Endstufe mit Transistoren. Transistoren waren in der Zeit schweineteuer und nicht HF-tauglich.
Salu Hans
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Hi Hans,
volle Zustimmung!
Noch abwegiger finde ich, wenn man das Ganze dann noch in eine Gitarre einbauen möchte (wie hier auch bereits erwähnt wurde) ... die Spannung müßte man z.B. extern zuführen (Heizung: das schafft keine Batterie), Kühlung/Umluft ist die andere Sache und die Erschütterungen sind auch nicht zu unterschätzen ...
Wo soll denn da noch der Vorteil gegenüber externen Lösungen sein ...?
warum z.B. nicht zu einem FET greifen, damit spart man sich sämtliche der oben aufgeführten Nachteile und hat obendrein optimale Spannungsverhältnisse auch für Batterien, wenn man die passenden FETs raussucht ...
Gruß
Häbbe
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Wir hatten diese Diskussionen schon x mal, und ich bin insoweit bei Euch, dass ich Eure Zurückhaltung in bezug auf ECC82 und Co bei 12 V teile. Auch meine bisherigen Messungen sprechen doch ganz klar gegen dieses Konzept.
Aber ich bin eben neugierig und möchte wissen, was denn bei "moderat" geringen Betriebsspannungen los ist, wie die Entwicklung hin zu normalen Betreibsbedingungen verläuft. Wie Ihr ja seht, erst mal messend.
Die ECC81 dürfte übrigens an an einem niederohmigen PU - und NUR da - mit einem Katodenfolger auf dem zweiten System recht gut tun. Sinus UND Rechteck sahen auf dem Scope sauber aus. Eine wirkungsvolle Klangregelung sinnvoll einklinken ließe, sehe ich momentan allerdings nur bei Hybridlösungen.
Ob und was genau ich machen werde, ist noch meilenweit davon entfernt, konkret zu werden. Im Moment geht es erst mal ums experimentieren. Da kann durchaus rauskommen, dass das alles sinnlos ist. Aber ohne wirklich belastbare Daten hängt m.E. auch diese Aussage in der Luft.
Was Röhre in Gitarre angeht:
http://www.bas-extravaganza.nl/?page=bassen&BassenID=14
Lebt die DIYerei nicht auch vom Spaß am Unkonventionellen?
Ansonsten finde ich es sehr schade, dass Ihr mir ausgerechnet den Thread zerredet, in dem ich das Thema ergebnisoffen und neutral behandeln wollte.
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So, hier mal Schaltskizzen und ergänzte bzw. korrigierte Werte.
1.6.2013: konventionelles Setup mit Katoden- und Gitterableitwiderstand. Im Bild ist erkennbar, wie wenig die Röhre bringt - sie ist mehr oder weniger unbrauchbar.
22.6.2013: die oben diskutierte Schaltung mit Bias über Pull-Up-Widerstand.
Hier die korrigierten und ergänzten Meßwerte; Rq ist der Innenwiderstand, der aus dem Anodenstrom folgt.
Röhre: ECC81 EH ECC82 JJ
R1: 4.7k 32k 4.7k 32k
R2: 2.0M 2.0M 2.7M 2.7M
R3: 100k 100k 127k 127k
Ug: -0.037 -0.025 -0.11 -0.11
Ua: 7.3 7.1 9.7 9.6
V: 13 6 5.5 3.3
Ri: 18.7k 36k
Ia: 53 µA 55 µA 22 µA 23µA
Rq: 130k 420k
Nächster Schritt wird ein Katodenfolger als zweite Stufe sein. Danach soll die Betriebsspannung erhöht werden.
Wenn jemand Messungen an anderen Röhren beitragen kann, z.B. der ECC86, wäre das klasse. Auch diese Röhre scheint mir nach höheren Spannungen zu verlangen als 12 V.
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Salü,
Lebt die DIYerei nicht auch vom Spaß am Unkonventionellen?
Klar, wenn man den selben Einheitskram bauen würde, wie es ihn im Geschäft gibt, wärs ja langweilig ;D
Ansonsten finde ich es sehr schade, dass Ihr mir ausgerechnet den Thread zerredet, in dem ich das Thema ergebnisoffen und neutral behandeln wollte.
Ich glaube nicht, dass dir hier jemand den Thread zerreden will. Es ist doch bei ner Diskussion normal, dass es kritische/skeptische Stimmen gibt und alternative Vorschläge* gemacht werden.
Zurück zum Thema:
Hast du mal die Messungen mit anderen ECC81/2 wiederholt (gleicher Hersteller, andere Röhre/ anderer Hersteller)? Meiner Erfahrung nach ist die Streuung der Röhren im LoV-Bereich extrem hoch, weshalb man die Bauteildimensionierung am Besten mit dem Ohr aufem Steckbrett austüftelt. Ist dann die Frage, wie weit man mit Messungen kommt, wenn man mit ner anderen Röhre vom selbem Typ ganz wo anderster landet.
mfg sven
Edit.: Wenn wir grad bei alternativen Vorschlägen sind: Ich finde Hybridkonzepte bei der LoV-Bastelei ganz nett. Hab mal nen FET mit ner DF91 verbastelt. Der FET war als DC-gekoppelter "Kathoden"-Folger verschaltet. Gibts hier auch nen Thread dazu.
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Hallo,
meine Anmerkungen dazu:
Wenn man schon den ausgetretenen HV-Pfad verläßt, warum nicht auch in Bezug auf die Röhren?
Z. B. Batterieröhren (D...Serie, wobei die nicht billiger werden) oder gleich die (noch) preiswerten russischen. Warum immer Triode und nicht (Miniatur-)Pentoden. Das zusätzliche Schirmgitter ist ja nicht lästig sondern erlaubt interessante Schaltungs-Varianten.
Und die Größe (teilw. wie ein etwas größerer Bleistiftstummel) und Heizleistung machen sie interessant für Einbauvarianten.
Es gibt im www Seiten, wo Leute ganze Gitarrenpreamps damit gebaut haben.
Wenns aber um den Thrill geht, einer Röhre etwas abzuverlangen, wofür sie nie konzipert wurde, dann will ich nix gesacht habn. >:D
mfg ernst
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Ich kann aber leider nicht alles gleichzeitig umsetzen... und auch nicht kaufen - das läppert sich ja ganz gut zusammen.
Was die Röhren angeht, so habe ich schon ein paar mehr Röhren getestet, u.a. zwei Exemplare der JJ ECC82, die sich sehr ähnlich verhalten. Anfangs hatte ich auch noch eine ECC82 EH zur Hand. Bei der war ein System ebenfalls "taub", das andere lief gut. Leider hat sich da einer der Heizfäden verabschiedet :(
WAs die Hybridkonzepte angeht: klar sieht das interessant aus. Ich denke sogar konkret daran, mal die BC147 oder BC237 hervorzukramen, die ich noch irgendwo habe und als "Katodenfolger" einzusetzen, so wie es Blencowe mit nem BC 337 vormacht. Oder sowas in den Eingang setzen.... aber doch bitte eins nach dem anderen.
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gern.
ich vergaß: ich benutze in meinen 12V Dingern 6N16 und 6N17, die klappen auch super.
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Sodele, hab mal ein wenig weitergebastelt und die Schaltung wie folgt erweitert:
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Mhmm, Zeitüberschreitung beim Editieren.... also nochmal....
Wie man sieht, habe ich das zweite System für einen DC-gekoppelten Katodenfolger verwendet. Im Detail durchgemessen habe ich die Schaltung nicht mehr.
Mit der verwendeten ECC81 von EH erreichte ich eine Gesamtverstärkung von knapp 10 - schon recht deutlich unter dem, was die erste Stufe für sich allein bringt. Der Eingangswiderstand bleibt natürlich gering; auch wenn ein Katodenfolger bei dieser geringen Betriebsspannung ebenfalls suboptimal funktionieren dürfte, sollte die Ausgangsimpedanz nicht mehr ganz so groß ausfallen.
Auf dem Oszilloskop sah eigentlich alles recht gut aus - Übertragung sauber und breitbandig.
Interessiert hat mich vor allem ein Test mit realem Material - Ausgang direkt in einen Kleinmixer, Abhören über Kopfhörer.
a) passive E-Gitarre, PAF: wie zu erwarten war, extrem dumpf, taugt nicht mal für eine Jazzgitarre.
b) Niederimpedanz-Tonabnehmer. Sowas habe ich vor kurzem für eine experimentelle Gitarre hergestellt. Der Tonabnehmer sollte eine Eingangsimpedanz von 2.5-3 kOhm sehen, sonst würde die Resonanzüberhöhung zu stark:
(http://www.gitarrebassbau.de/download/file.php?id=23042&t=1)
Hier klang die Schaltung sehr schön - voll, warm, dynamisch - deutlich besser als die herkömmlichen Röhrenbooster. Vor allem der luftige, fast schon akustische Ton des Tonabnehmers wurde sauber wiedergegeben.
Was lerne ich daraus: mit heutigen Röhren scheint der Betrieb an 12 V mehr Stress als Nutzen zu bereiten. Warum auch muss man ausgerechnet Röhren mit kleinen Spannungen betreiben als sie in höherwertigen Halbleiterschaltungen üblich sind?
Daraus ergibt sich für mich der nächste Schritt: was verändert sich, wenn ich den 7812 nur für die Heizung verwende und die Klemmenspannung für die Anoden an dessen Eingang abgreife? Mit einem Netzteil, das z.B. 15V AC liefert, wäre ja mit sehr geringem Mehraufwand deutlich höhere Spannungen möglich.
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Hast du mal die Messungen mit anderen ECC81/2 wiederholt (gleicher Hersteller, andere Röhre/ anderer Hersteller)?
Diese Messungen nicht, aber frühere - da hatte ich zwei ECC82 von JJ frei. Alle vier Trioden gaben ein recht ähnliches Bild ab, hätten aber in einer realen Schaltung individuell eingestellt werden müssen. Ich habe noch eine zweite ECC81 in der Kiste, möchte die aber erst später einsetzen, wenn die Spannungen etwas höher sind.
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Salü,
Diese Messungen nicht, aber frühere - da hatte ich zwei ECC82 von JJ frei. Alle vier Trioden gaben ein recht ähnliches Bild ab, hätten aber in einer realen Schaltung individuell eingestellt werden müssen.
Danke für die Rückmeldung. Meine Erfahrungen gehen in eine ähnliche Richtung.
Mit einem Netzteil, das z.B. 15V AC liefert, wäre ja mit sehr geringem Mehraufwand deutlich höhere Spannungen möglich.
Oder wie wärs mit nem Printtrafo mit 2x24V. Die unteren 24V für die Heizung (über Schaltregler* oder bei zwei Doppeltrioden die Heizung jeweils auf 12,6V verdrahten und dann beide Heizungen in Serie) und dann nochmal 24V drauf, damit man für die Anode auf insgesamt 48V kommt -> sollten nach dem Gleichrichten ca. 60VDC sein.
mfg Sven
*da gibts ja fertige kleine Module
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Hi,
ich misch mich nochmal ein ....
bevor man da ewig mit zu niedrigen Spannungen rumexperiementiert und damit doch nur (teilweise faule) Kompromisse eingeht, ist doch Dirks VPump geradezu prädestiniert für kleine einfache Schaltungen mit wenig Stromhunger und in kompakten Abmessungen. Aber dann hat man zumindest Hochspannung und betreibt die Röhren im idealen Bereich. Man muß dann nur noch eine einfache 12 Volt Speisung mit mindestens 0,5 Ampere bieten ...
Das ist doch die ideale Lösung
Gruß
Häbbe
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Hallo Häbbe,
wenn man keine Gründe zum Vermeiden von Hochspannung hat, hast Du da sicherlich recht.
Mir gehts aber momentan gar nicht so sehr um ein bestimmtes Gerät, sondern in erster Linie darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, ab wann eine Röhre einigermaßen normal funktioniert. Eigentlich will ich das schon seit über 30 Jahren wissen - seit wir im Physikunterricht Röhren behandelt hatten.
@Sven: die 15 V AC sind dem 7812 geschuldet, der sich auf der Gleichrichterplatine befindet. Bei dieser Gelegenheit dann auch mal einen Spannungsverdoppler aufzubauen, würde ich aus purem Interesse dann auch noch machen.
Ich weiß, für echte Geräte gibt es viele andere sinnvolle und gut praktikable Lösungen. Aber hier gehts nicht um Geräte, sondern um Neugier.
Und wenn oder besser falls dann zufällig eine Lösung herauskommen sollte, die ich in einer Gitarre einsetzen kann (KEINE Hochspannung, nur eine Gleichspannung kann übers Kabel zugeführt werden...), dann freu ich mich. Wenn nicht, isses auch gut. In der gezeigten Gitarre ist eh kein Platz für eine Röhre, sogar der Op-Amp-Buffer liegt schon fertig in der Kiste.
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Nach langer langer Zeit mache ich mal hier weiter:
Ich habe die Stromversorgung dahingehend modifiziert, dass ich die Anodenspannung am Eingang des 7812 abnehme. Anders als früher wird ein Steckernetzteil mit 15V~ verwendet. Unter der Belastung durch die Heizung einer Röhre stellt sich am zusätzlichen Abgriff eine Spannung von 20,0V ein (im Leerlauf 21 V).
In einer einfachen Testschaltung - Ra=100 kOhm, Rk=4.7 kOhm, Rg=820 kOhm ergibt sich mit den beiden Röhren, die ich auch früher verwendet hatte:
ECC81 EH:
Ua=13.6 V
Ug=0.191 V
ECC82 JJ:
Ua=14 V
Ug=0.193 V
Verglichen mit den Werten für eine Betriebsspannung von 12,6 V sieht das doch schon sehr viel besser aus!
Für eine praktische Anwendung müsste jetzt wohl der Arbeitswiderstand so weit vergrößert werden, dass die Aussteuerbarkeit größer wird und auch ein größerer Katodenwiderstand vorgesehen werden. Also schnell nochmal den Lötkolben anwerfen...
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Hallo Bea,
Schön, dass du mit den LoV-Schaltungen weitermachst. :topjob:
In der Tat müssen die Anoden und Kathodenwiderlinge deutlich vergrößert werden, damit etwas rauskommt. Mit meinem 12K5 SE-Amp habe ich damit sehr gute Ergebnisse bekommen (ich hänge nochmal den Schaltplan zur Info). Die Spannung liegt bei mir aber bei ca. 25V.
Mit JJ's komischerweise habe ich keine sehr gute Ergebnisse gehabt. Mit EH hingegen lief das problemlos. Du könntest auch eine 12AY7 von EH ausprobieren. Diese ist in meinem Amp als V1 fest eingebaut. Sie liefert gute Ergebnisse bei so wenig Spannung, dennoch haben sie genug Gain und sind (bei gleicher Schaltung) nicht so basslastig wie die 12AU7.
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
inzwischen habe ich noch ein wenig weitergemessen. Die Ergebnisse passen recht gut zu den Werten, die sich in Deinem Plan zeigen. Und natürlich komme ich auf die gleiche Schlussfolgerung: 25 V ist besser. Das zeigen auch die folgenden Daten deutlich:
diesmal nur für die ECC81 - die JJ ECC82 ist eine Idee schlechter:
Ra=220k, Rg=4.7k:
Ua=11.5 V
Ug=0.13 V
Ra=220k, Rg=39k:
Ua=15 V
Ug=0.52 V
Hier zeichnet sich wohl grob ab, wie der doch immer noch recht kleine erzielbare Katodenstrom limitierend wirkt. Die Aussteuerbarkeit im letzten Fall entspricht sowohl eingangs- als auch ausgangsseitig recht gut den Sollwerten, die Dirk im Banana-Booster mit "alten", "guten" Röhren für 12.6 V Betriebsspannung angegeben hatte. Mit aktuellen Röhren benötigt man dazu eben 20 V. Mehr ist natürlich besser.
Hattest Du eigentlich auch mal die 12AT7 von EH ausprobiert? Es wäre schon spannend, den Unterschied zur 12AY7 zu sehen. Aber lass mich mal spekulieren: limitierend dürfte hier wohl vor allem die Emissionsfähigkeit der Katode sein. Ob es da wesentliche Unterschiede zwischen den kleinen Doppeltrioden eines Herstellers gibt?
Was das für mich bedeutet: noch weiß ich ja nicht, wie sauber die Anodenspannung ist, die ich da vor dem 7812 abgezweigt habe. Wenn ich Glück habe, kann ich mit den vorhandenen Teilen einen kleinen Booster für meinen Bass aufbauen, den ich vors Mischpult klemme. Und wenn nicht, muss ich mir was ausdenken - ich würde dieses Frühjahr eigentlich gerne den G-2000 zum Laufen bringen und das LoV-Zeugs sinnvoll zusammenlöten.
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Die 12AT7 hatte ich nicht ausprobiert.
Weswegen die EH's für LoV besser als die JJ's geeignet sind kann nur ans Material der Kathode liegen. Mit den Chinesischen, die ich hier habe, läuft es auch. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine 12AT7 von EH auch gut passt.
Falls du aber etwas tolles mit NOS-Röhren bauen möchtest, kannst du auch eine 12U7 oder gar eine ECC86 versuchen. Im Amp hatte ich 12U7 drin aber durch meine Schaltung empfand ich zuviele Bässe. Mein kleiner Treter (TubeKick) läuft mit einem 12V Schaltnetzteil und eine 12U7 als V1. Das passt sehr gut und liefert locker 6Vpp als Ausgangssignal!
Ist schon komisch, weil genau gestern habe ich die Schaltung vom TubeKick angepasst :)
Gruß,
Laurent
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Laurent: die meisten dieser Röhren, gerade die interessanteren (ECC86, aber auch die ECC88, die ja von Haus aus ebenfalls für nicht ganz so hohe Spannungen ausgelegt ist), sind ja leider nur für 6 V Heizspannung ausgelegt.
Gerade habe ich noch was anderes probiert: eine alte ECC81 von Telefunken, mit ziemlich vielen Betriebsstunden auf dem Buckel. Ich bilde mir ein, dass eine neue ECC81 von EH in meinem Mywatt besser klingt als dieses Exemplar.
Schaltung wie oben, Ra=220k, Ug=39k:
Ua=13.5 V
Ug=0.85 V
Sogar diese wohl schon deutlich gealterte Röhre emittiert offensichtlich deutlich besser als aktuelle Röhren.
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Ja, die ECC86 ist für 6V, hatte ich vergessen. Das war der Grund weshalb ich die 12U7 verwendet hatte...
Ich verfolge deine Bemerkung nicht.
Du meinst, dass die EH besser klingt als die TFK, wobei die TFK besser emittiert?
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Ich schrieb ja, dass ich mir das einbilde.
Die EH klingt wohl etwas straffer, und das kommt vor allem im Bassking (wo die TFK früher drin war), aber wohl auch im Mywatt besser.
Aber in beiden Fällen reden wir ja nicht vom starved mode, sondern vom Normalbetrieb mit nicht allzu hohen Anodenströmen, jeweils in den PIs der Geräte. Im Normalbetrieb dürfte die Emissionsfähigkeit der Katoden dazu mehr als ausreichen und deshalb kaum noch ein Kriterium sein (vielleicht für den Erwartungswert der Lebensdauer…)
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Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben, aber müssten nicht Pentoden sich besonders gut für LoV eignen? Bei den Troden sinkt ja die Anodenspannung bei Aussteuerung stark ab, die Pentode hätte dagegen noch das Schirmgitter zum Beschleunigen.
Gruss, Tom
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Ja klar kann man das.
Und weil die Ströme klein sind, kann man sich sogar vorstellen, dass man die Gitter zweckentfremdet: Betriebsspannung aufs Steuergitter, Ansteuerung übers zweite Gitter und dann übers Schirmgitter nochmal beschleunigen...
Aber ich würde mich jetzt total verzetteln, wenn ich damit auch noch begänne. Weil in ein paar Wochen und Monaten größere Hausrenovierungen und ein Umzug anstehen, möchte ich meine Kruschelkiste etwas leerer bekommen. Und das bedeutet, dass ich an den Baustellen systematisch weiterarbeite.
Jetzt steht m.E. vor allem an, dass ich untersuche, wie sauber die Anodenspannung ist und nach Möglichkeit versuche, zwei Gain-Stufen aufzubauen.
Falls das nicht klappen sollte, ist meine Idee, am Steckernetzteil parallel zu der momentane Gleichrichterschaltung noch einen Spannungsverdoppler für die Anodenspannung anzuflanschen. Dann hätte ich mehr als 40 V zur Verfügung.
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Hallo
Bei einer Pentode kann man -
Steuergitter fix an eine negative Spannung legen und die Röhre über das Schirmgitter steuern.
nennt sich enhanced Mode
Quelle der Weisheit Jogis Röhrenbude Synola 509 Verstärker.
Ein Amp der absolut keinen C im Signalweg hat
Ich schätze mal vorsichtig das müsste auch mit wesentlich kleineren Spannungen funktionieren.
Gruß Franz
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Ja.
Hier geht es allerdings konkret darum, das Steuergitter positiv zu machen, so daß es Elektronen "ansaugt" und in die Umgebung "schießt".
Ganz praktisch steht derartigen Experimenten momentan im Weg, dass mein Netzteil die 12,6-V-Versorgung eines Banana-Booster Bausatzes ist. Daher bin ich (fürs erste) auf Röhren angewiesen, die mit 12 V geheizt werden können.
Wenn das klappt, kann man weitersehen.
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So, alle Projekte dürfen ruhen.
Oszi kaputt...
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Das mit der Kaskade wollt ich auch grad vorschlagen. Klappt prima. So erzeuge ich den Bias in TB IV.
Na und was hat dein Oszi? Die Dinger sind meiner Erfahrung nach einfach zu reparieren, wenn diskret aufgebaut.
Good luck,
Tom
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Habe zufällig ein nicht mehr ganz taufrisches Oszi made in UdSSR erstanden, das allerdings ebenfalls justiert werden muss (es läuft durch). Aber das, was ich sehen wollte, kann man sehen. Mir gings um die Brummspannung, die auf der Anode anliegt. Die ist doch ganz erheblich. Ohne eine ordentliche Versorgung brauche ich gar nicht erst weiterzumachen.
Bilder vom defekten Hameg will ich die Nacht mal produzieren.
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Hier mal Screenshots von meinem spinnenden Oszi. Eingespeist ist ein Sin von O(1 kHz) bei gemessenen 1 V. Beide Kanäle zeigen identisches Verhalten.
(http://www.ritzert.net/images/DSC_2985.JPG)
Wenn ich die Empfindlichkeit höher stelle, siehts so aus (hier auf dem zweiten Kanal).
(http://www.ritzert.net/images/DSC_2986.JPG)
Mein letzter Einsatz war, den Komponententester auszuprobieren. Der erwies sich als defekt - keine Vertikalablenkung.
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Hallo Bea,
Das mit dem Oszi ist schon nervig... Hoffentlich lässt sich das einfach reparieren...
Gruß,
Laurent
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Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben, aber müssten nicht Pentoden sich besonders gut für LoV eignen? Bei den Troden sinkt ja die Anodenspannung bei Aussteuerung stark ab, die Pentode hätte dagegen noch das Schirmgitter zum Beschleunigen.
Haha, der Pentodenfreak ist wieder unterwegs ;D
Die Idee hatte ich auch schon mal (deshalb auch der TubeKick). Später kommt meinerseits ein Amp mit max. 60V (Sicherheitsgrenze) mit Pentoden und Trioden. Nach meinen Untersuchungen am MiniSLO hat die ECL82 bei 10V Schirmgitterspannung gar keine Probleme zu arbeiten. Dafür sollte aber die Anode ein Tick höher gesetzt sein, damit etwas brauchbares rauskommt.
Die EF86 hingegen sollte ihre Probleme mit LoV haben, da sie einen riesen Innenwiderstand besitzt.
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
Das mit dem Oszi ist schon nervig... Hoffentlich lässt sich das einfach reparieren...
Das wird sich zeigen. Wirtschaftlich dürfte es kaum sein (da kaufe ich mir wohl besser was gebraucht bei Helmut Singer), aber irgendwie hat so ein Ding ja auch einen ideellen Wert.
Hier übrigens das russische Teil (C1-118, offenbar weit verbreitet) - klein, leicht, ähnliche Ausstattung wie das Hameg, verranzt und deutlich zu teuer - aber ich kam heute so weit weiter, wie es ging.
Meines ist deutsch beschriftet, das Bild läuft durch - aber um mal eben schnell was zu sehen, reicht es. Wohl auch, um den Vorverstärker für den G-2000 durchsehen zu können.
Mhmm, eine deutsche oder englische Service-Anleitung wäre klasse.
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... und zum Tagesausklang erinnere ich mich an einen alten Thread mit der Zucker-Box:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10272.msg100901.html#msg100901
Also wohl eher nichts mit Kaskade...
Bleibt die Frage nach der günstigsten Versorgung - Face to Face mit einem externen Netzteil und einem kleinen Trafo?
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Hi Bea,
Ich denke, solange du die Spannungsverdopplung oder gar Verdreifachung allein für die Anoden reservierst, ist es auch kein Problem. Das frisst ja kein Strom. So wird es in einigen Effekten auch praktiziert, damit der "Headroom" vergrößert wird.
Wenn man aber dann über Back-To-Back Trafos denkt, dann lieber ein 230V-12V Trafo extern nehmen, der mittels 12V-230V mini-Trafo satte 300VDC für die Schaltung liefert (man kann aber auch ein 18V-230V nehmen um auf 200VDC zu kommen).
In meiner "Design-Schublade" habe ich ein Konzept mit einer 12AT7 in parallel-Schaltung (wegen SNR) als Mid-Boost àla Tubescreamer fertig - muss nur noch zusammengebaut werden. Es ist dann ein anderes Konzept aber dann bist du sicher, dass es klappt.
Gruß,
Laurent
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Bei deinem Oszi ist ein Teil der Spannungsversorgung ausgefallen. Wenn das Bild auch eher zu dunkel ist, liegt es an der Hochspannung. Ansonsten an der Spannungsversorgung des X/Y Verstärkers, also der die Platten an der Bildröhre ansteuert.
Hameg hat da bestimmt Sicherungen eingebaut, die würd ich mal checken
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Dann beriichte ich mal in diesem alten Faden weiter. Ist ja mein eigener ...
Vor einiger Zeit ist mir mal die Idee gekommen, auf die 12V vom Netzteil einfach eine 9V-Batterie aufzusatteln. Das ergibt dann eine Railspannung von ca. 21.5 V, und solange da Ströme im µA-Bereich fließen, sollte die Batterie "ewig" halten.
Aufgebaut habe ich diesmal einen Banana-Booster; ich wollte wissen, wie der an einem Bass klingt. Um es kurz zu sagen: die Verzerrung ist zu stark, besonders in den tiefen Lagen. Dadurch verliert der Bass an Druck.
Aber hier mal ein paar Messwerte mit ein paar ganz aktuellen ECC82EH:
Railsapnnung 19.5V, Heizspannung 11.5V
(das Platinchen mit dem 7812 ist woanders eingebaut, daher irgendwelche ungeregelte Netzteile aus dem Fundus, und eine ziemlich ausgelutschte Batterie).
Ub=19.5V
Rö1: Rö2:
Ua=14.5V Ua=9.5V
Uk=1V Uk=0V (Kathode liegt auf Masse)
Das sieht schon ziemlich gut aus; in bezug auf die Auslegung gibt es aber noch Spielraum. Vor allem, mit einem derartigen Konzept kann man die alten Niedervolt-Schaltungen mit wenig Aufwand retten.
Klanglich bewährt es sich für mich nicht; am Bass (und auch bei anderen tiefen Gitarren, wie dem Bass VI) ist es wohl unbedingt notwendig, das trockene Signal hinzuzumischen und auch die Verzerrung einstellbar zu machen. Also wird in der Praxis eine 2. Röhre gebraucht.
Und dann kann man doch auch über weitere Optionen nachdenken? Z.B. beide Heizungen in Reihe und ein stabilisiertes 24V-Netzteil?
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hallo!
freut mich sehr, dass sich andere auch für niedervoltgrenzbereiche interessieren UND vielleicht bass drüber jagen wollen. vielleicht hast du es eh schon gelesen, 2 experimentelle vorverstärker habe ich gebaut, jeweils mit standard 9v netzteil betrieben.
bitte auch um kommentar und statement!
lgh
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,24825.msg252071.html#msg252071
funktioniert gut, manchen amps ein wenig zuviel als vorverstärker. recht interessant zw triode und triode+pentode zu wechseln.
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,24594.msg250592.html#msg250592
geringere verstärkung, eher klangformendes anwärmen des sounds.
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Wenn ich in der Zeit keine anderen Sorgen gehabt hätte, hätte ich das vermutlich sogar gesehenund gelesen. Dein Anwärmdingsbums hat eine recht große Ähnlichkeit mit dem Gherkin Juicer. Ich finde den Ansatz sinnvoll - Banana Booster mit Bass hat in meinen Augen nicht allzu viel Sinn, weil der verzerrte Grundtonbereich dem Bass den Druck nimmt. Daher werde ich meinen kleinen Booster so ähnlich auch nochmal umbauen, damit er zum Anwärmen ins Pult genutzt werden kann. Wenn ich mal Zeit und Lust hab und sich der aktuelle "Rentnerstreß" etwas gelegt hat.
Wenn Du aktuelle Röhren von JJ nehmen willst, solltest Du die Anodenspannung etwas vergößern - die Dinger laufen bei ca. 18V Railspannung etwa so wie gute alte Röhren be 12.6V. Bei den geringen Strömen, die da fließen, hat es einen Sinn, einfach einen 9-V-Block huckepack auf die Heizspannung zu packen. An der Dimensionierung ändert sich nicht allzu viel. Ach so - der zweiten Triode fehlt ein Gridstopper.
Vermutlich hat es ziemlich viel Sinn, in der ersten Stufe einfach nur halbwegs sauber zu verstärken und dann die 2. Stufe auf etwas Kompression einzustellen.
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:gutenmorgen:
Habe nen Behringer VT999 der mit 9Volt läuft.
Der Sound ist eigentlich super. Wenn man wenigstens Ansatzweise in diese Richtung kommen könnte....klar da ist noch ne Menge Sand vor der Röhre aber die Zerre kommt von jener.
Banane oder Gerkhin find ich nich so pralle.
Vom VT911 findet man die Schematic im Netz, der tönt aber wieder nicht so gut wie der VT999.
Gruß Stephan
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Habe nen Behringer VT999 der mit 9Volt läuft.
Auch intern? Technisch ist es ja kein Problem, aus den 9V andere Spannungen zu generieren. Und das muss man in bezug auf die Heizung ohnehin in jedem Fall machen; mit 9V zu heizen geht bei den einzig noch produzierten E-Röhren einfach nicht. Und mit den verfügbaren billigen DC/DC-Wandlern hat man auch in bezug auf die Anodenspannung die freie Wahl. Also von einer (sehr sinnvollen) externen 9V-Versorgung auf die real genutzten Werte schließen zu wollen, halte ich schon für gewagt.
M.W. haben zumnedest bei manchen Röhren aus chinesischer Produktion die Kathoden noch genügend Emission, um auch be diesen niedrigen Spannungen noch ausreichend zu funktionieren.
Mein altes Experiment mit dem Gherkin Juicer war ja auch insofern erfolgreich, dass da ein Signal durchkam: sehr komprimiert und leicht angezerrt. Für Gitarre gar nicht schlecht. Beim Banana stört mich, dass die 2. Kathode unmittelbar auf Masse liegt. Das Signal wird dadurch zwangsläufig (und sicherlich gewollt) gleichgerichtet.
Um den Gedanken mal weiter zu spinnen: mit etwas größerer Railspannung, also wohl tatsächlich schon ab 20V, kann man auch sinnvoll clean verstärken. Und bereits mit einer 2ten Triode kann man dann das für Bass-Zerren notwendige zumischbare cleane Signal ebenfalls umsetzen. Und halt auch eine 24-V-Versorung aufbauen
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Hallo Bea
Der VT999 läuft auch intern mit 9V, ist aber sehr wählerisch was die Röhre betrifft. Für Bass würde ich mit parallelen Loops arbeiten.
Gruß Stephan
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Hallo
Bei dem Behringer VT911 Schaltplan ist das Gitter der 2ten Triode auf B+ anstatt auf Masse gelegt
Clean kann das Teil nicht.
Vielleicht sollte man mal in diese Richtung experimentieren. Das Teil läuft auch mit Röhren die in anderen Niedervolt Schaltungen nicht funktionieren.
Gruß Stephan
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Ich hab grad mal am Banana-Booster weitergespielt, andere Wandwarze mit ziemlich sauberen 12.5V für die Heizung ergibt mit der fast leeren Batterie (8.2V) immerhin 20.7V für die Anoden.
Dazu noch einen Trimmer an die Katode der 2. Stufe. Ergebnis - überraschend: ein sehr schöner cleansond; der Trimmer beeinflusst natürlich den Katodenstrom und damit auch die Verstärkung. Mehr aber auch nicht. Keine hörbare Verzerrung; Prüfung auf dem Oszi hatte ich keine durchgeführt. Dafür eine prima Ansprache - so wie man das vom Betrieb mit den üblichen hohen Spannungen auch kennt. Also ein komplett anderes Verhalten als beim ersten Versuch mit dem anderen Netzteil. Und das überrascht mich natürlich - auch wenn durchaus Spaß macht, zu sehen, wie gut eine (EH) ECC82 an knapp 21 V bereits funktioniert.
Eigentlich will ich aber doch die 2. Stufe übersteuern können... und das natürlich kontrolliert.
Und was folgt daraus? Verstärkung der ersten Stufe erhöhen, also Arbeitspunkt geschickter wählen, ggf sogar einen Katoden-C einbauen? Danach ein Poti? Und hinter der 2. Stufe natürlich auch?