Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Orange => Thema gestartet von: ludo am 22.04.2020 17:37
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Hallöchen!
Ich habe einen Bausatz von Ted Weber aus den USA gebaut, und zwar den 6O100. Die Schaltung entspricht im Wesentlichen dem MKII 120W.
Nun habe ich folgendes Phänomen: Sobald Master Volume auf ca 1500 steht schwingt es bei rund 400Hz. Wenn ich den Mster zurücknehme hört das Schwingen wieder auf.
Woran könnte das liegen?
Grüße - Lu
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Hi,
ich hatte ein ähnliches Phänomen auch schon mal. Damals waren es die Anodenanschlüsse, die ich getauscht habe. Wenn die Anoden falsch rum am AÜ angeschlossen sind, kommt es durch die Gegenkopplung zu einer Mit- anstelle einer Gegenkopplung. Meistens äußert sich das sofort nach dem Einschalten durch extrem lautes Quietschen, manchmal aber auch niederfrequent und erst ab einer bestimmten Lautstärke.
Ansonsten das übliche prüfen:
- alles wirklich gemäß Schaltplan angeschlossen?
- Layout/Lead dress (möglichst kurze Kabel, möglichst nichts parallel, keine niederohmigen neben hochohmigen etc.)
Grüße
Robert
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Moin!
Ich dachte, dass sich ein verkehrt herum angeschlossener AÜ sofort nach dem Einschalten bemerkbar macht!? Ok, ich werde das mal checken.
Bis dahin klingt das Teil ja schonmal ganz gut! :)
Danke!
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Die Gegenkopplung macht sich erst ab einer gewissen Verstärkung in den gegengekoppelten Stufen bemerkbar. Wenn es also ein Master Volume ist, was nach dem PI liegt, dann hat das Durchaus einen Einfluss. Hast du einen Schaltplan dazu, dann kann man es besser beurteilen.
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Der Master Volume liegt hinter dem PI.
Hier mal der schaltplan:
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Der Master Volume liegt hinter dem PI.
... und damit fett in der Gegenkopplungsschleife. Somit wirkt sich der Master massiv auf den Grad der Gegen- oder Rückkopplung aus. Kann also das Verhalten erklären, auch wenn die Anoden vertauscht sind.
Ciao
Sebastian
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Ich werde das die Tage mal probieren, die Anoden zu vertauschen!
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Jou, das war es! Schön, wenn es so einfach geht, da hätte ich ja auch mal selber drauf kommen können!? ;)
Danke für eure Hilfe!
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Hallo Liebe Leute,
ich hole diesen Thread mal aus Nachhaltigkeitsgründen aus der Versenkung, da ich im Prinzip mit demselben Gerät Probleme habe.
Bei sehr niedrigen Lautstärken klingt der Amp wie er soll. Auch wenn ich den Rückweg des Effektwegs nutze, fällt nichts negativ auf. Wird das nach dem kathodyn-PI liegende Mastervolume aber mal etwas über Zimmerlautstärke aufgedreht, macht der Amp ganz schreckliche, ratternde Geräusche. Ein Soundfile hängt an.
Der Haptverdacht richtete sich erst auf Oszillationen im Preamp, weil man beim Anschließen der Gitarre an den Effekt-Return nach Belieben gasgeben konnte - nun ist dabei der Pegel, der in die Endstufe läuft ja aber auch nicht so hoch.
Das Problem muss aber eigentlich in der Endstufe auftreten, da bei sehr niedrigen Lautstärken, also abgewürgtem Signal nach dem PI, auch bei vollem Eingangs-Gain keine unerwünschten Effekte auftreten.
Zu Beginn waren bei dem Amp auch die Anoden vertauscht - das äußerte sich in krachenden Geräuschen ab einem gewissen Lautstärkelevel (ohne Eingangssignal) das war ein Glücksspiel, ich nutzte für den Aufbau des Amps die Hiwatt-Trafos von Dirk, die den Specs der Teile, die Weber zum Kit verkauft, praktisch sehr nahe kommen bis mit ihnen identisch sind.
Lange Rede, kurzer Sinn: Woher können diese Geräusche kommen? Vielleicht irgendwas zu dicht beieinander? Den Schaltplan habe ich natürlich mehrfach geprüft. Es klingt nach irgendeinem eher simplen, aber kapitalen Fehler. (Leitungen des PPIMV komplett schirmen? Leitungen zwischen Koppelkondensatoren/Steuergittern schirmen? Die Anoden nicht Parallel zu den Röhrensockeln führen?....)
Habe auch mal ein Foto vom inneren Aufbau angehängt. Hier der Schaltplan: https://tedweber.com/media/kits/6o100_schem.jpg (https://tedweber.com/media/kits/6o100_schem.jpg)
Ich bedanke mich jetzt schon sehr für alle Mitdenkereien und Beiträge.
Gruß Chris
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Mahlzeit
Erstmal klasse Arbeit! Der Drehschalter taugt nix, da wirst Du nich lange Freude dran haben. Hat aber erstmal nix mir dem Problem zu tun. Ich seh das Problem eher im Layout bzw. Kabelführung. Gerade um die Sockel herum.
Verdrillte Kabel vom PI zum PPIMV und dann zu den Gittern hat bei meinen Amps auch zu 90% den Ton gekillt, zumindest ab dem Punkt wo Endstufe und PI anfangen zu kotzen.....
Alles schön rechtwinklig sieht zwar schön aus aber bringt auch mehr Probleme als Nutzen. Überhaupt gefällt mir das verdrillte Kabel, zum Master , Überhaupt nicht! Da geht ordentlich Signal drüber und dann läuft es so nah an der Klangregelung bzw. Gain Reglern vorbei.
Gruß Stephan
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Super Stephan, danke schonmal. Das verdrillte Gedöns vom Master Poti weg werde ich auch mal schirmen und anders legen. Die Anoden mache ich auch vorsorglich mal anders.
OT zu dem Drehschalter: Ich wollte einfach mal einen Make-Before-Break Drehschalter ausprobieren, da diese FAC Dinger immer so knacken. Geht natürlich auch mit Widerständen, aber der funktioniert auch nun geräuschlos (mal sehen wie lange!)
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Was passiert, wenn man die Gegenkopplung deaktiviert/auftrennt?
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:gutenmorgen:
Motorboating kenne ich eher von zu starker GK, nicht von Mitkopplung.
Abklemmen bringt da zumindest erstmal Klarheit.
Gruß Stephan
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Lange Rede, kurzer Sinn: Woher können diese Geräusche kommen? Vielleicht irgendwas zu dicht beieinander? Den Schaltplan habe ich natürlich mehrfach geprüft. Es klingt nach irgendeinem eher simplen, aber kapitalen Fehler. (Leitungen des PPIMV komplett schirmen? Leitungen zwischen Koppelkondensatoren/Steuergittern schirmen? Die Anoden nicht Parallel zu den Röhrensockeln führen?....)
Moin,
das hat auf jeden Fall züge von Motorboating, allerdings tritt das auch eher selten auf. Bei Selbstbauten, kann sich natürlich immer mal ein Fehler einschleichen.
Typischerweise liegt der Ursprung von Motorboating fast immer im Netzteil durch zum Beispiel defekte Elkos oder Dioden, defekte Netztrafos (auch schon gehabt), wo eine Wicklung weniger Spannung ausgegeben hat als die zweite (2 Way half bridge).
GK auf jeden fall wie erwähnt mal abhängen, um diese 1 einfach auszuschließen, zweitens sicherzustellen, dass der AT wirklich korrekt dran ist. Auch wenn er jetzt nicht osziliert, ist das noch keine garantie dafür, dass er nicht doch verkehrt herum dran ist.
Oszillation muss nicht im hörbaren Bereich liegen. Und vielleicht war vorheriger Effekt (also vorm Tauschen der Anodenleitungen) auch kein Positive feedback über die Gegenkopplung sondern ein Feedback welches sich durch die hohen Verstärkungsfaktoren über Luft ausgebreitet hat.
Hier würde ich auf jeden Fall auch checken, ob die Mittelanzapfung des Ausgangstrafos wirklich, wirklich vom B+ kommt und nicht ganz aus versehen hinterm Choke / Widerstand angeschlossen ist.
Das klingt schon hart nach zusammenbruch der Anodenspannung in eine Region, wo die Röhren in die Cut off region fahren.
Falls das nicht gegeben ist, bitte versuch das mal auch an einem Lastwiderstand und achte darauf ob bei dem Effekt eventuell Überschläge zu hören sind. Das Problem kann auch eine defekte Röhre sein - selbst wenn diese ggf. neu gekauft sind ODER im schlimmsten Fall im AT auftreten.
LG
Geronimo
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Liebe Leute:
ich habe folgendes gemacht:
Die verdrillte Leitung vom Master Volume durch geschirmte Leitung ersetzt.
Dann habe ich das ganze parallel laufende Zeugs im Preamp etwas luftiger umhergewirbelt und auch die Leitungen zu den Steuergitternnund die Anoden mit mehr Abstand verlegt.
Simsalabim, alles gut. Die GK war es nicht und auch alle Defekte etc. verschwinden von der Sorgenliste.
Man kann das Teil jetzt vielleicht bei hohen Lautstärken noch etwas brummfreier kriegen, aber in meinem Genre stört das bissl gar nicht, da ist das Rauschen der restlichen Signalkette mindestens ebenbürtig 😄
Das Gerät läuft jetzt jedenfalls wie es soll, keine Spur mehr vom Splatatattere und sonstigen erschreckenden Geräuschen.
Hätte nicht gedacht, dass das so einfach ist. Bzw lediglich Einstreuungen dahinterstecken, dafür klang es mir zu krass. Wieder was gelernt!
Vielen Dank Euch allen!
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Super, freut mich!
Viel Spaß mit dem Amp! :guitar:
Gruß Stephan
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Hallo liebe Leute,
leider ist die Sache doch nicht so ganz erledigt. Das Problem hat sich sehr stark verbessert, aber neulich bei Bandlautstärke kam das Stirnrunzeln zurück: Im letzten knappen Drittel des MV-Regelweges fängt der Amp wieder das Stottern an. Es Klingt genauso wie das Problem, das vorher schon nach dem ersten Fünftel des MV-Regelweges auftrat.
Damals habe ich einfach die bis dahin im parallel-rechtwinkligen Übereifer zu dicht und zu ungünstig verlegten Leitungen im Preamp auseinandergezerrt und gut war.
Allerdings wird es jetzt wirklich gespenstisch für mich.
1. Wenn ich den FX Return nutze, kann ich ein beliebig starkes Signal in das erste System von V2 schicken und es treten keine Verzerrungen etc. auf, die man nicht erwarten würde. Sprich das Signal wird wie gewünscht über die Anode an das Gitter des Kathodyn-PI in V2 übertragen und von dort gegenphasig in die Endstufenröhren geleitet, die auch sauber ihren Dienst verrichten. Auch die Gegenkopplung arbeitet zufriedenstellend. Das geht bis zu Ohrenbetäubenden Lautstärken gut.
2. Wenn ich das Vorstufensignal vor dem genannten Punkt im Signalweg nach der Anode von V1b abgreife, geschieht auch nichts Unerhofftes, der Klang ist einwandfrei und kann von einer anderen Endstufe sauber verstärkt werden. Das PPIMV ist dabei zugedreht, damit ich nur das abgezwackte Signal aus dem Separaten Verstärker höre.
3. -Jetzt wird es wild, Achtung. Noch mal: Es gibt keine Probleme, wenn ich nur das Signal nach V1b abnehme und beliebig mit einem externen Verstärker lautmache. Genauso wenig habe ich zu meckern, wenn ich den genannten Teil der Vorstufe überspringe und V2a das ankommende Signal in den PI schickt.
Wenn ich nun aber das PPIMV bis zum kritischen Punkt aufdrehe, kommen die Störungen. Wie kann das denn sein??! Ich bin wirklich völlig verzweifelt. Ich kann mir das nur so erklären, dass der, wenn man so will, "Sekundärpegel" nach dem Stereo-Poti irgendwann so hoch wird, dass er irgendwo einstreut/Oszillationen verursacht. Vom Aufbau her kann das aber eigentlich nicht sein, ich habe mittlerweile wirklich alles geschirmt und auseinandergezogen, was nur geht, teilweise zu Testzwecken kritische Leitungen außerhalb des Chassis verlegt. Die Leitung nach dem PPIMV ist a) geschirmt und b) kommt sie keiner Stelle im Preamp so nahe, dass ich diese Auswirkungen nachvollziehen könnte.
Auch der Umstand, dass keine Schwierigkeiten auffallen, wenn man (auch sehr laute) Signale in V2 schickt, macht mich dann stutzig, das Thema Gegenkopplung und alle denkbaren Oszillationen in der Endstufe müssten ja auch dann akut werden.
Genauso müssten alle denkbaren Probleme in der Vorstufe ja genauso auftreten, wenn man das Signal früher abgreift.
Ich sehe die "Schnittstelle" zwischen dem Aufbau nach und vor dem MV-Poti einfach nicht, die dieses Verhalten erklären würde.
https://tedweber.com/media/kits/6o100_schem.jpg (https://tedweber.com/media/kits/6o100_schem.jpg)Hier noch mal der Schaltplan und im Anhang ein Foto vom Aufbau...
Hier das Layout, das Weber rausgibt, ich habe mich daran alleridngs nur grob orientiert, auch mein Turretboard habe ich abgewandelt. https://tedweber.com/media/kits/6o100_layout.jpg (https://tedweber.com/media/kits/6o100_layout.jpg)
Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee...
Die Trafos sind übrigens der AÜ und der PT des Hiwatt Kits von TT, die Drossel auch hier aus dem Shop. Alles sehr nah an den Specs dran, die die Weber-Teile aus dem Kit haben. Daran sollte es eigentlich nicht liegen...
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Bitte mal die GK auftrennen (hatte ich in Post #11 schon mal vorgeschlagen).
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Hallo,
Hier das Layout, das Weber rausgibt, ich habe mich daran alleridngs nur grob orientiert, auch mein Turretboard habe ich abgewandelt.
Hier hast du wahrscheinlich dein Problem. Das Layout ist schon bei Weber nicht optimal. Mit der Verlegung des Drive-Schalters und der Vorstufen-Röhren (relativ zu den Bauteilen auf dem Board) hast du mehrere Stellen, wo Leitungen, die schaltungsmäßig weiter hinten liegen, an Leitungen anliegen, die in der Schaltung weiter vorne sind. Wenn die in einander Übersprechen, hast du Mitkopplungen und Auslöschungen - und das noch abhängig von Frequenz und Lautstärke.
Es ist also nicht verwunderlich, wenn das Phänomen erst ab bestimmten Lautstärken auftritt oder gar nicht auftritt, wenn du bestimmte Schaltungsteile umgehst. Wie du selbst bemerkt hast, ändert sich das Phänomen bei Änderung der Leitungsführung. Es wäre allerdings sinnvoller gewesen, genau darauf zu achten, welche Änderungen genau es verstärken und abschwächen, statt alles mit einem Mal zu ändern und zu schirmen. Sinnvoll wäre auch, das aktuelle Layout aufzuzeichnen und die Phasenlage des Signals für jede Leitung einzuzeichnen. So lässt sich der Übeltäter unter Umständen ohne langes Probieren erkennen.
Problematisch finde ich auch die Nähe zwischen Vorstufenschaltung und Sekundärleitungen des Ausgangsübertragers. Wenn ich dein Board anhand des Weber-Layouts richtig interpretiere, streuen diese direkt in die Zuleitung zum Drive-Schalter und von dort zum Gitter V2a rein.
Übrigens: Welche Belastbarkeit haben eigentlich diese winzigen Widerstände? Traust du denen den Job an der Anode zu?
Gruß, Peter
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Bitte mal die GK auftrennen (hatte ich in Post #11 schon mal vorgeschlagen).
Das hatte ich schon in verschiedenen Konstellationen ausprobiert, ohne Effekt leider. Danke!
Peters Hinweise finde ich sehr spannend, vor allem das mit der Nähe der Sekundärseite zu einigen Preamp-Teilen. Da werde ich mich zunächst mal ranwagen. Das erscheint mir grade wirklich als Erklärungsansatz dafür, dass sich Die Ausgangslautstärke auf die Vorstufe auswirkt und es bei der Nutzung von Vor- und Endstufe jeweils alleine keine Probleme zeigen. Danke!!
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Übrigens: Welche Belastbarkeit haben eigentlich diese winzigen Widerstände? Traust du denen den Job an der Anode zu?
Gruß, Peter
Ich nehme an Du meinst die Schirmgitterwiderstände? Die vertragen 5 W, das sollte eigentlich genügen?
So, nun aber erste erfreuliche Nachrichten:
Ich habe die Führung der Sekundärleitungen vom AÜ zu den Lautsprecherbuchsen weiter vom Board entfernt gelegt (einfach aus dem Chassis gezogen und prim/sek verdreht wieder durchgeschoben) und siehe da: Das Problem ist deutlich abgeschwächt. Und hört sich jetzt anders an: https://www.dropbox.com/scl/fi/qbja8guxdml5k1y355jg9/Aufnehmen-7804.wav?rlkey=9o5c0x6ti4tyqnkqhw4dwwddk&dl=0 (https://www.dropbox.com/scl/fi/qbja8guxdml5k1y355jg9/Aufnehmen-7804.wav?rlkey=9o5c0x6ti4tyqnkqhw4dwwddk&dl=0)
Das Ganze tritt jetzt erst fast bei voll aufgedrehtem Master Volume auf.
Kann es sein, dass die nun näher an das Board gerückten Anodenanschlüsse des AÜ das Problem sind? "Strahlen" die potenziell genauso wie die Sekundärseite?
Übrigens: Das Stottern, das nun auftritt, scheint irgendwie auch als mechanische Schwingung aus dem Amp selbst hörbar zu sein. Ich kann mich täuschen, aber achtet gerne mal bei der Aufnahme drauf.
Es bleibt spannend, auch wenn es vorangeht. ;-)
Viele Grüße
Christoph
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Warum verdrillst Du nicht die Kabel des Ausgangsübertragers und führst sie nah am Chassis in die Ecke und von dort hoch zu den Buchsen?
Dadurch hast Du noch eine gewisse Abschirmwirkung und die Kabel sind noch weiter von der Platine weg.
Kannst Du ja mal probieren.
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Warum verdrillst Du nicht die Kabel des Ausgangsübertragers und führst sie nah am Chassis in die Ecke und von dort hoch zu den Buchsen?
Dadurch hast Du noch eine gewisse Abschirmwirkung und die Kabel sind noch weiter von der Platine weg.
Kannst Du ja mal probieren.
Habe ich gemacht! Habe auch noch mal neue Löcher gebohrt und nun aollte da eigentlich nichts mehr zu nah irgendwo drankommen.
Es ist aber nach wie vor so, dass bei fast voll aufgedrehtem Master Volume dieses Kratzen bei Pegelspitzen kommt.
Ich habe das heute mal an einer Loadbox gemacht und den Speaker ganz stumm gedreht: Man hört das auch mechanisch richtig im AÜ bzw. das Chassis wird mit angeregt. Das ist ein bisschen, als würde man mit einem Zahnstocher über einen Kamm kratzen. :-D
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass der Pegel zu hoch sein könnte. Das Ausgangssignal aus v1 ist deutlich höher als alles, was ich gerade per FX Return in die Triode vor der PI Stufe schicken kann. Wenn ich die Preamp Lautstärke so niedrig einstelle, dass der Ausgangspegel sibjektiv gleichauf mit dem ist, den ich per FX Return erzeuge, gibt es keine Probleme, daher meine These.
Ich habe als V2 statt einer ECC81/12AT7 (wie Weber es vorschlägt) eine 5751 stecken.
Zitat des Forumskollegen diyMen:
Im Vergleich zu ECC81/82 besitzt die ECC83 vergleichsweise hochohmige Triodensysteme, mit deutlich höherer Spannungsverstärkung, Anodendtröme um 1mA. Hingegen die ECC81/82 sind mehr wie 10x stromstärker, deutlich niederohmiger. Selbst bei einer Anpassung des Arbeitspunkts durch passende Ua / Rk / Ra entsteht ein ganz anderes Verstärkergebilde mit deutlich weniger Verstärkung, anderen Kapazitäten (Miller & Co) und Eigenschaften.
Hab ich damit einfach einen unüberlegten Käse veranstaltet? HB gerade keine andere R9hre hier, aber vielleicht hat was das damit zu tun. Vielleicht mute ich der Endstufe jetzt noch zuviel zu, weil mit der 5751 ein ECC83-ähnlicher Typ an einer Stelle werkelt, an der der Amp Designer 'ne AT7 sehen will... hmmmm