Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: slinky am 11.02.2023 15:03
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Meinen PX18 hab ich schon eine ganze Weile, von Anfang an hatte er ein PPIMV drin. Alles soweit gut. Er klingt, so dachte ich, bestens. Macht er auch.
Aber, jetzt hatte ich von einem Freund einen TAD 18 Watt tmb bzw. sogar 2 auf dem Tisch, einer bekam ein PPIMV, beide ein paar Klanganpassungen usw.. Und das war tatsächlich das erste Mal, dass ich meinen PX18 zum Vergleich mal PPIMV mässig voll aufgedreht habe. Sonst nie über halb. Tja, und ab einem gewissen Punkt beginnt der Amp an zu Brummen, hässlich kratzige, unterschwellige Verzerrung hinzuzufügen... da stimmt was nicht. Erster Verdacht, PI Röhre. Zweitens das PPIMV Poti, also raus damit und die beiden originalen 220K rein. Alles Fehlanzeige. Mit den 220k,wie PPIMV voll auf, das Phänomen am schlimmsten. Also, PPIMV wieder rein und mal die Spannungen gemessen an den PI Anoden. Ab einer gewissen PPMV Stellung brechen die Spannungen ein. Sie fallen von 224 Volt auf 180. Was ist hier im Argen? Ich hab keine Ahnung. Bei voll aufgedrehtem PPIMV sinken übrigens auch alle B+ Spannungen. Runtergedreht passt wieder alles. Das ist doch Voodoo?!
Grüsse und danke.
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Wer Lust hat, kann sich das hier mal anschauen/Anhören. Man hört den Punkt, wo der Amp anfängt zu spinnen.
Das Tackern tritt nur auf, wenn ich an PIn6 die Messspitze halte. Bei Pin1 selbes Verhalten der Spannungen, aber ohne Tackern.
https://www.dropbox.com/s/fcp8zj83suj8bd1/PX18FehlerPPIMV.mp4?dl=0
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Hallo Slinky
Hört sich für mich nach typischen Motorboating an.
Kann am Layout liegen.
Gruß Stephan
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Das motortackern kommt nur, wenn ich die Messspitze an Pin 6 der PI halte.
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Das motortackern kommt nur, wenn ich die Messspitze an Pin 6 der PI halte.
Der Amp hat doch eine Gegenkopplung - oder?
Dreh mal die Phase der Endröhren oder deaktivier die GEgenkopplung
GRüße
Jochen
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Phase gedreht hatte ich schon. Dann war alles noch schiefer mit lautem Fiepen noch dazu. Gegenkopplung ganz rausnehmen probier ich aus. Danke für den Tipp.
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Ohne Gegenkopplung fallen die Spannungen PPIMV voll auf auch, aber nur auf ca 205V. Es fiept, liegt sicher an der freien Leitung. Ansonsten Amp natürlich lauter und verzerrter. Bilde mir ein weniger oder keine dieser komischen Verzerrungen zu hören. Natürlich schwierig, wenn es im ganzen mehr zerrt. ???
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Das Motortackern beim Messen tritt auch nur auf, wenn die Gegenkopplung dran ist. Ohne kein Tackern.
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Hi,
Hier werden die berühmten Birnen mit Äpfeln verglichen. Ein TMB hat ein etwas anderes Vorstufenkonzept als der PX18 und um die 18 Watt Endstufe an die Plexi Vorstufe anzupassen musste der Pegel deutlich reduziert werden. In Zusammenhang mit einem PPIMV kann ich mir sehr gut Vorstellen, dass weitere Anpassungen notwendig sind um die Endstufe stabil zu halten und es nicht einfach damit getan ist ein Poti einzubauen. Ich wünsche schon mal viel Spaß bei der Anpassung, ich hoffe du hast noch nicht so viele graue Haare... ;D
Eventuell wäre einfacher Master VOR dem PI eine bessere Lösung, die auch sicherlich deutlich problemloser umgesetzt werden kann. Achte hierbei aber auf alle Fälle darauf, dass der Pegel welcher jetzt bei dem PX18 "eingestellt" ist nicht überschritten wird sonst wird die Endstufe möglicherweise instabil.
Gruß, Dirk
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Hi,
um den PPIMV brauchen wir uns keine Gedanken machen. Wie oben geschrieben, hatte ich den Amp vorhin auf original mit den beiden 220K zurückgebaut. Damit gab's die gleichen Symptome wie mit PPIMV voll auf. Hieran kann es also nicht liegen.
Ein Freund von mir hat den PX18 auch genauso aufgebaut wie ich und keine Probleme.
Graue Haare, das ist ein anderes Thema ;)
Grüsse
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Graue Haare, das ist ein anderes Thema ;)
Kann aber hier wieder zum Thema werden. Gut Möglich, dass durch den Umbau auf PPMIV ein Fehler an anderer Stelle eingebaut wurde.
Fehlersuche Schrittweise von vorne nach hinten. Spannungen prüfen, Masseverbindungen und Kabelführung. Oszi zur Hand ? Wäre hilfreich.
Gruß, Dirk
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Ich sehe schon, den lang gehegten Plan, ein Oszi und Signalgenerator anzuschaffen, muss ich wohl doch mal in die Tat umsetzen. Empfehlungen Oszi in ausreichender Qualität für den gelegentlichen Hobbygebrauch?
Mal davon ausgehend, der Amp ist richtig verkabelt, was ich natürlich nochmals alles durchgehe, wo könnte ich hier den Fehler eingrenzen? Die oben beschriebenen Symptome sind doch schon recht eindeutig.
Grüsse
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:gutenmorgen:
Ich tippe immer noch auf Layout Probleme. Falls es nicht daran liegt kann es auch noch an mangelnder Entkopplung in der Siebkette liegen.
Am besten wäre mal ein Bild vom Aufbau.
Sind die Kabel zu den EL84 Gittern verdrillt? Zum Master auch?
Der Amp schwingt,oszilliert,erregt sich selbst, um es mal klar ausdrücken zu wollen. Deswegen sinken auch die Spannungen.
Das kann auch in Frequenzbereichen passieren die man gar nicht hört oder halt extrem langsam (tuckern) oder in mehreren Bereichen.
Hat der OT einen ordentlichen Massebezug auf der Sekundärseite? z.B.
Gruß Stephan
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Hier ein paar Bilder. Die Gegenkopplung an dem 47k auf 16 Ohm am OT fehlt im Moment, das eine Poti oben links ist ein depth. Auch im Moment abgeklemmt.
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Nr 2
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Nr 3
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Nr 4
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Ich hab die Bilder eben nochmal mit denen bei Tube-Town verglichen. Wie ich eigentlich schon wusste, hatte ich mich akribisch an diese Verkabelung gehalten. 🤔
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Hier noch 2 verdächtige Stellen. OT primär und das andere müsste Center OT sein. Muss ich noch rausfinden. :facepalm:
https://www.dropbox.com/s/r1dffvt6wkb58in/VID-20230212-WA0012.mp4?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9sxwa20s289ksj5/VID-20230212-WA0016.mp4?dl=0
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Das Fiepen kommt von der abgeklemmten Rückkopplung.
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:gutenmorgen:
Hat der Amp noch ein Master vor dem PI?
Nimm mal das schwarze Kabel aus der Zuleitung zum PPIMV raus. Und mal mit Holzstab die Kabel bewegen und schauen ob du da was provozieren kannst.
Wie Dirk schon schrieb wirst evtl. paar Pegel anpassen müssen.
Evtl. einen Spannungsteiler vor dem PI oder stärker gegenkoppeln z.B.
Ach so. Die Gitterstopper der EL84 sind ein GROßES Betätigungsfeld! Da kann man auch mal 100kohm probieren!
Kommt dem Marshall Sound sehr entgegen.
Gruß Stephan
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Nachtrag
Die Schirmgitter Zuleitung nicht fliegen lassen. Flach aufs Chassi damit. Kathode darf fliegen und als Abschirmung betrachtet werden.
Im Preamp kommen sich die Zuleitung der Röhren sehr nahe.
Es ist halt ziemlich schwierig mit den Silikon Litzen. Ich bin irgendwann bei starren Kabel hängen geblieben.
Gute Arbeit und nicht eingeschnappt sein!
:topjob:
Vielleicht fängt der Amp sich im Bereich PPIMV/Ausgangsbuchsen was ein.
Ich würde auch das Stück zu den EL84 nicht an die Zuleitung zum PPIMV anstrappsen, lieber Chassinähe suchen und weg von den Spitzen der Ausgangsbuchsen.
Gruß Stephan
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Hi Stephan,
vielen Dank für deine Tipps. Werd mich heut Abend nach der Arbeit mal wieder ransetzen.
Der PX eines Freundes ist 1:1 genauso aufgebaut. Selbes PPIMV, Layout 1:1 genauso. Einzig die Leitungen vom PPIMV an die EL84 hat er geschirmt. Ich habs ohne probiert.
Mal schauen was noch bei rauskommt.
Von eingeschnappt keine Spur. 1. lernt man nie aus, zweitens gerne dazu, drittens liegt der Teufel immer im Detail ;)
Grüsse
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Ein kleines Mini update...
Zu grossen Taten bin ich nicht gekommen, aber hats anscheinend auch nicht gebraucht. Hab das Board losgeschraubt und ein Stück hochgelegt, überhaupt um mal zu schauen, wo die Leitungen da so hingerutscht sind. Eine B+ Leitung lag verdächtig nah an den beiden primären OT Leitungen. Diese 3 getrennt und, nichts bricht mehr ein, die Spannungen gegen nur runter, wenn ich in die Saiten haue, kein Kratzen, kein Brumm... das ist das vorläufige Ergebnis. Vielleicht macht es auch Sinn, das Board etwas höher zu legen? Längere Abstandsbolzen? Könnt ich mir gut vorstellen.
Demnächst kommt noch eine EZ81 rein, dann versuche ich nochmal, die Kabel artgerechter zu sortieren.
Und habt ihr noch einen Tipp für ein analoges Hameg Oszi aus der kleinen ebucht oder Elektro Shop für gebrauchtes? Ich möchte mir sowas endlich mal zulegen.
Danke und Grüße
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:gutenmorgen:
:topjob:
Ich habe nen altes Hameg HM412 aus einer Schule.
2 Kanäle sollte es schon haben.
Reicht für unsere Zwecke vollkommen aus.
Gute Tastköpfe sind wichtig! 10:1 und 100:1 müssen vorhanden sein. Mit nem 1:1 Tastkopf kommt man nicht weit.
Gruß Stephan
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Ich bin auf digitales Oszi umgestiegen. Nimmt weniger Platz weg als die alten analogen. Weiterhin ist es bequem weil es auch die Werte für rms, pp, Frequenz etc. angibt.
Es gibt sie von Voltcraft, Rigol, etc. etc.. Schauen alle gleich aus, die kommen wahrscheinlich alle aus der gleichen Fabrik in China.
Zu den Kanälen und Tastköpfen hat Stephan schon alles gesagt.
Viele Grüße Stephan
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Kurz noch......
Mehr wie 50€ würde ich nicht für nen altes Hameg ausgeben. Dann nimm lieber paar mehr € in die Hand und befolge den Rat von Stephan61! Ich würde mir ne Speicherfunktion wünschen!
Bastlergruß Stephan
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Es darf ruhig so günstig sein wie möglich. Auch "einfach" in der Bedienung. Ich weiß, man muss sich damit beschäftigen. Und zudem hab ich noch nie ein Oszi bedient.
Mit dem PX18 bin ich noch nicht weiter fortgeschritten. Für die EZ81 sind alle Teile da, das kommt als nächstes, zusammen mit Layout anpassen, wobei sich das nur auf ein paar Millimeter verrutschen der ein oder anderen Leitung handelt. Einfache Sache mit so grosser Wirkung. Das hab ich unterschätzt.
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In Sachen Oszi gibt es genug Tutorials auf yt.
Einfach dort informieren.
Gruß Stephan
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Freien Tag fürs Basteln genutzt. GR-Röhre läuft, der Unterschied ist tätsächlich eher klein bis sehr klein, aber man hört es.
Dazu noch mit dem Layout herumprobiert. Ich würde eher sagen die grauen Haare gibt's hier anstatt Pegelanpassung.
Durch Zufall hab ich jetzt Kabellagen gefunden, die den Amp ruhig machen. Aber schaut hier mal rein, ich brauche längere Bolzen fürs Board, da streut was ab einem gewissen Abstand vom Board zu den Kabel B+, OT braun/blau. Kriegst die Krise. Aber grad is ja ruhig, Spannungen super, bricht auch nichts zusammen wie noch hier im Video. Was is das???
https://www.dropbox.com/s/kd80yt2hh6509rg/petal_20230220_140852.mp4?dl=0
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Noch was interessantes... im Bereich des 500pf Bright Cap nach dem Treble Kanal Volumen über dem 470K ist eine gewisse Mikrofonie, besonders der 500pf selbst. Hab auch einen anderen C probiert, genau das selbe. Die Röhren selbst sind mäuschenstill.
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Noch was interessantes... im Bereich des 500pf Bright Cap nach dem Treble Kanal Volumen über dem 470K ist eine gewisse Mikrofonie, besonders der 500pf selbst. Hab auch einen anderen C probiert, genau das selbe. Die Röhren selbst sind mäuschenstill.
Hast du bei der Bestückung des Boards auf die korrekte Ausrichtung der Kondensatoren geachtet? (Auch Folienkondensatoren haben eine Richtung)
Ansonsten, hau mal 47p zwischen die Anoden des Phaseninverters. Kritische Stelle, hönnte deine Oszillation beenden...
Die Gridstopper an zwei Pins zu verschalten halte ich auch für schwierig... weil so kommt das ungebremse Signal einem Röhrenpin (der evtl. in der Röhre nicht belegt ist, aber trotzdem in den Glaskolben geführt wird) unnötig nahe. Das hat einen Grund warum die oft 'Flying' verdrahtet werden. Macht tatsächlich in manchen Aufbauten den Unterschied. Außerdem haben NOS Röhren oft eben nicht diese unbelegten Pins und dann ..... ist das suboptimal wenn man das nicht bedenkt.
Das mit den verdrillten Zuleitungen am PPIMV fliegend übers Board ist schon ok, habe ich bei 4 Plexis auch so gemacht - alle funktionieren auf Aufriss. :devil:
Du darfst nur die Zuleitungen und abgehenden Leitungen zu den Endröhren am Poti nicht zusammen führen (und mit einem Kabelbinder fixieren!) und solltest bei der gelben Leitung (zur rechten El84) den Schwenker in Richtung Board komplett vermeiden. Alternativ geschirmte Kabel verwenden. :)
Das mit der Gleichrichterröhre würde ich auch erstmal lassen, bis der Fehler mit der Oszillation behoben ist. Bei Aussteuerung neigen auch diese zum schwingen. ;D
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So sieht der Probant jetzt aus.
Von der richtigen Richtung bei allem anderen ausser Elkos hab ich schon gehört, das aber bisher als Voodoo abgetan. Klär mich auf.
Die Grid stopper hab ich umgelötet auf Flugbetrieb. Sollte ich sowas auch bei den Schirmgitter-Rs machen? Herr Ritter aus Dresden hat das ganz schön gelöst bei einem mir bekannten TAD 18W Aufbau.
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Rittersche Variante.
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Rittersche Variante.
So ähnlich hatte ich es auch anfangs. Hab einen gleichartigen Polyamid-Bolzen durch das Mittelloch des Novalsockels geführt (unter die El84 passt super eine M3 Senkschraube :D) - als hätte Belton sich das so gedacht!
Mitterweile sieht das etwas anders aus, aber für ein neues Bild bau ich den jetzt nicht aus dem Kasten. ;) Egal.
So sieht der Probant jetzt aus.
Von der richtigen Richtung bei allem anderen ausser Elkos hab ich schon gehört, das aber bisher als Voodoo abgetan. Klär mich auf.
Die Grid stopper hab ich umgelötet auf Flugbetrieb. Sollte ich sowas auch bei den Schirmgitter-Rs machen? Herr Ritter aus Dresden hat das ganz schön gelöst bei einem mir bekannten TAD 18W Aufbau.
Das sehe ich jetzt erst. Hast du die Möglichkeit den Deph-Regler nach rechts zu versetzen (weiter weg von V2 bzw. V1) und/oder die Möglichkeit das zu schirmen?
ICH würde eine Klinkenbuchse rausschmeißen und den Deph da wo der PPIMV war und den PPIMV einen nach rechts. Weil das ist schon kritisch da kommen sich Gegenkopplung und Eingang... V2 ist auch sehr anfällig bei Plexis... sehr nahe. Wenn die Kisten aufgerissen sind hört man nahezu IMMER wenn man gegen V2 klopft.
Wenn du das machst, erkennst du.. kannst du die Länge der Zuleitungen vom Deph um ca. 2/3 kürzen. ;D
Wo läuft das Kabel vom Presence-Poti lang? Momentan müsste deine da irgendwo an den Gainpotis/Bass rumschwirren, richtig? Auch das ist kritisch, weil diese Kabel bildet mit dem 5k die Kathode deines Phasentreibers. Löte es einfach mal unten an den 47k, das müsste ja eh unterm Board verbunden sein miteinander, würde diese Leitung versuchen so weit es geht zu isolieren, also wie hier (gut zu erkenen, das lilafarbene Kabel) 'einzeln' zu halten.
(https://i.imgur.com/pf1tb9z.jpg)
Das ist nicht meine Kunst! Das Bild ist von Google! Bei dem Bild erkennt man übrigens auch schön die Richtung der Kondensatoren.
Voodoo ist das mit den Kondensatoren nicht, da sie einer äußere Folie aufweisen und man (je nach Richtung) das Streufeld minimieren kann, wenn man das Beinchen was Richtung Folie zeigt der Impedanz-geringeren Seite zuwendet. Beispiel: Bei Kathoden-Elkos Folie auf Masse. Je nach Einbauort macht man sich da kleine Streufelder, wenn man das nicht beachtet. Deswegen verwende ich gerne die Vishays, weil die richtig bedruckt sind und gut klingen. Bei anderen Marken muss man oft das Oszilloskop nehmen, oder händisch die Richtung bestimmen.... (Kurzfassung: funktionierender Amp, Gitarrenkabel, 2 Krokoklemmen, Kondensatoren zum testen, Hand - anhand des Brummens am Amp hört man welche Seite die Richtige ist).
LG :)
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Danke für die Anregungen und Tipps. Echt interessant und wertvoll. Habs eben nochmal angepasst, die zweite Speakerbuchse brauch ich eh nie, du hast ja recht ;)
Der 47pf fällt nicht auf, gute Idee, da geht's aber mehr um hochfrequentes. Hab den auch schon verwendet, um Amps ganz oben rum ein bisschen zu bremsen, dann aber grösser als 47pf.
Mit dem Bestimmen der Cap Richtung mittels Amp, Kabel... das hab ich noch nicht so ganz kapiert. Wenns am Beinchen brummt ist was, Folienseite?
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Mit dem Bestimmen der Cap Richtung mittels Amp, Kabel... das hab ich noch nicht so ganz kapiert. Wenns am Beinchen brummt ist was, Folienseite?
https://www.youtube.com/watch?v=1xjj5E4o0Uo :topjob:
Danke für die Anregungen und Tipps. Echt interessant und wertvoll. Habs eben nochmal angepasst, die zweite Speakerbuchse brauch ich eh nie, du hast ja recht ;)
Der 47pf fällt nicht auf, gute Idee, da geht's aber mehr um hochfrequentes. Hab den auch schon verwendet, um Amps ganz oben rum ein bisschen zu bremsen, dann aber grösser als 47pf.
Kein Problem, ich versuche nur Tips zu geben wo ich kann. Ich weiß wie frustrierend dass sein kann. ;)
Hab bei meinem Fender-Reverb-Aufbau monatelang Zirpen gehabt und Oszillation in der oberen Spitze der Sinuskurve bei Gain über 5/6 (sah auf dem Oszi sehr interessant aus). Ja, was wars? Hatte bei der Reverb-Treiberröhre mit einem Draht am Sockel direkt Pin 3 und 8 verbunden. Kathoden sind ja parallel, jaja.... Aber ich musste anstatt des Drahtes eine Kabelöse um den Sockel und um die Pins legen... Oszillation gone. Das sind manchmal wirklich fuckin' Feinheiten.
Hat der Amp denn noch Probleme?
Falls nichts hilft, ist Pegelanpassung die letzte Möglichkeit.
Vorher hattest du ja selbst schon den Einwand, zur Abstandgewinnung die Distanzbolzen am Board zu verlängern - auch garnicht abwegig!
Wenn das nicht fruchten sollte alles (das Problem ist bei PPIMV weiter offen, richtig?), dann kannst du darüber nachdenken den PPIMV von 250k auf 100k herabzusetzen. Das ist aber mit Kanonen auf Spatzen schießen. ;D
Darüber hinaus hat der PX18 ja sogar schon eine Pegelanpassung am Treble-Poti 330k/680k, also wie ein Master auf 3/4.
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:gutenmorgen:
PPIMV auf 100k halt ich für nicht zielführend, bzw. gern mal selbst testen. Die Last für den P.I. wird zu groß und jener zerrt nicht mehr schön. Ok. Geschmackssache.....
Anoden R x2(P.I.) = minimaler Gitterableit R (Endröhren)
Faustformel für mich.
Nur meine Meinung!
Gruß Stephan
Nachtrag: Diese Verhältniss kann man auch in 95% der kommerziellen Schaltungen sehen.