Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: smirnov am 30.01.2006 16:52
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hallo,
ich habe eine frage bzgl. der rechtslage beim (professionellen) bau von eigenen amps, und ich weiß nicht wo ich darüber informationen beziehen könnte.
da sich hier doch einige experten tummeln versuche ich es einfach einmal hier:
nehmen wir an, ich habe ein kleines unternehmen, und ich möchte nun röhrenverstärker nach kundenwünschen fertigen.
ich gehen natürlich strikt nach VDE (oder wie es bei uns in österreich heisst ÖVE)-norm vor, nach bestem wissen und gewissen. wenn jemand bei sachgemäßem gebraucht einer meiner fabrikate zu schaden kommt hafte ich natürlich dafür.
eine große firma mit serienproduktion wird natürlich ein gerät CE-zertifizieren lassen (oder ähnliches), um die sicherheit und die EMV-verträglichkeit etc. zu bestimmen.
was macht eine winzige firma da? die im jahr 2 amps baut, und die immer "custom"?
es wird ja kaum möglich sein die testen zu lassen, vom aufwand abgesehen sind das auch ziemliche kosten, oder?
wer weiß da etwas darüber?
danke,
lg
Tom
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Sehr geehrter XXXXXX,
wir nehmen Bezug auf Ihre Mitteilung vom 30.11.2005. Nach Prüfung der Angelegenheit teilen wir Ihnen mit, dass die gewerbliche Herstellung von Effektgräten für Gitarren als wesentliche Teiltätigkeit in das Berufsbild des Informationstechnikerhandwerks fällt und mithin einer Eintragungspflicht in die Handwerksrolle unterliegt. Die Eintragungs- voraussetzungen erfüllen Sie als Schüler nicht. Bei der gewerberechtlichen Beurteilung haben wir einen Sachverstänädigen zu Rate gezogen. Dieser hat uns auch bestätigt, dass das von Ihnen beabsichtigte Tätigkeitsfeld eine längere fachliche Vorbereitung erfordert, so dass von einfachen Arbeitsvorgängen nicht ausgegangen werden kann. Es kann Ihnen daher nicht gestattet werden, die in Rede stehenden Geräte gewerblich herzustellen. Wir bedauern, Ihnen keine für Sie günstigere Mitteilung machen zu können.
die habe ich vonner HWK bekommen, also kannst dus knicken außer du bist ausgebildeter etechniker
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Willkommen im deutschen (oder ist das schon europäisch?) Bürokratendschungel. ;D
So ein Schreiben wie das von MacCaldres habe ich hier auch. Dabei ging es allerdings um etwas anderes, was ich nicht erlernt habe und trotzdem machen wollte... >:(
Natürlich muss es Kontrollmechanismen geben, damit nicht jeder potentielle Terrorist auf die Idee kommt richtig gefährliche 9Volt Effektgeräte zu bauen. Wenn da mal zufällig 9V und ein paar mA durch das Metallgehäuse und meine Schuhsolen schießen, dann explodiere ich natürlich! Und ohne Airbag ist da sowieso nix zu machen. Wenn dann auch noch der Plastikbeutel, in dem das FX Pedal verpackt wurde, die CE Norm nicht erfüllt... ::)
Irre...
Allerdings gibt es mehrere E-Gitarrenbauer in Good Old Germany, die's auch nicht gelernt haben und ihr Eintrag beim Gewerbeamt lautet auf "Gitarrendesign" oder ähnliches ;)
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also ausgebildeter techniker wäre ich, habe eine höhere technische schule für elektronik abgeschlossen.
das wäre nicht so das problem.
weiß irgendjemand wie das mit den CE-prüfungen etc. aussieht?
danke,
Tom
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Hallo,
es gibt keine CE- Prüfung. CE ist ein Konformitätszeichen und kein Prüfzeichen. Du musst nur erklären, den Verstärker gemäß den geltenden Normen gefertigt zu haben, bleib unter 500V dann kannst du die Niederspannungsrichtlinie (EN60065) anwenden, ansonsten noch EMV- Richtlinie (EN50081/82) das müsste reichen. HF- Prüfung brauchst du meiner Ansicht nach nicht machen, ausser vielleicht wenn du einen Prozessor zur Steuerung o.ä. einbaust. Das Ganze noch schön dokumentieren und Betriebsanleitung verfassen. Und dann ab in den Aktenschrank. Das Prozedere machst du einmal. Die Amps unterscheiden sich so wenig, dass du die gesamte Dokumentation gleich lassen kannst (ev. Anpassung der Betriebsanleitung). Dann dem Kunden die Betriebsanleitung aushändigen (nicht die ganze Dokumentation), in der dann eben drin steht, dass das Gerät nach den Normen gefertigt wurde (und noch wichtiger: tatsächlich den Normen entsprechend fertigen, was aber kein Problem darstellen sollte).
Die Dokumentation wird sich allerdings nie jemand anschauen (es sei denn ein Anwaltssohn grillt sich mit deinem Amp).
Als HTL-Absolvent hast du keine Probleme bei der Gewerbeanmeldung, wird wohl auf Mechatronik/Elektrotechnik hinauslaufen.
der Muk
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Hallo,
es gibt keine CE- Prüfung. CE ist ein Konformitätszeichen und kein Prüfzeichen. Du musst nur erklären, den Verstärker gemäß den geltenden Normen gefertigt zu haben, bleib unter 500V dann kannst du die Niederspannungsrichtlinie (EN60065) anwenden, ansonsten noch EMV- Richtlinie (EN50081/82) das müsste reichen. HF- Prüfung brauchst du meiner Ansicht nach nicht machen, ausser vielleicht wenn du einen Prozessor zur Steuerung o.ä. einbaust. Das Ganze noch schön dokumentieren und Betriebsanleitung verfassen. Und dann ab in den Aktenschrank. Das Prozedere machst du einmal. Die Amps unterscheiden sich so wenig, dass du die gesamte Dokumentation gleich lassen kannst (ev. Anpassung der Betriebsanleitung). Dann dem Kunden die Betriebsanleitung aushändigen (nicht die ganze Dokumentation), in der dann eben drin steht, dass das Gerät nach den Normen gefertigt wurde (und noch wichtiger: tatsächlich den Normen entsprechend fertigen, was aber kein Problem darstellen sollte).
Die Dokumentation wird sich allerdings nie jemand anschauen (es sei denn ein Anwaltssohn grillt sich mit deinem Amp).
Als HTL-Absolvent hast du keine Probleme bei der Gewerbeanmeldung, wird wohl auf Mechatronik/Elektrotechnik hinauslaufen.
der Muk
danke für die fundierte antwort.
ja, ich hab wohl die HF-prüfung gemeint mit der "ce-prüfung"
vielen dank,
Tom
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da hast du dann ja nochma glück gehabt ;)
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hallo,
ich habe mir einmal angesehen, welche dokumente ich brauchen würde, und das österreichische normungsinstiti verlangt für die papierfassung der EN60065 116 EURO, für die fassung auf cd-rom sogar 145 EURO, alles ohne ust.
ich habe gewusst, dass solche papiere nicht billig sind, und wenn ich den entschluß gefasst habe, mich wirklich professionell damit zu beschäftigen, ist das auch nicht so ein großes problem, allerdings wenn ich nur mal ein bisschen hineinschnuppern will, ist das schon ein ziemlicher batzen geld.
überhaupt, da ich ja mehrer EN's benötige.
gibts das nicht billiger?
muss nicht die EU alle verordnungen (und damit auch die EN's) nicht dem bürger offenlegen?
könnte man sich die nicht irgendwoher (legal) besorgen?
danke,
lg
Tom
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Hi, Folks!
Natürlich gehts auch billiger:
Versuch mal bei einer Fachhochschule eine Lesekarte zu bekommen!
Dann kannste immerhin rausfinden, welche Normen für Dich wichtig sind.
Zum späteren Bauen muß man die natürlich vorhalten können... :'(
Zum Thema Qualifikation: Was ist Höhere techn. Schule genau?
Wenns eine Bundesfachschule war, gibts ein paar kleinere Hürden.
Da greift die Handwerksordnung §§ 7 und 8.
Wars eine private Schule oder ein IHK-Institut, kannste das vermutlich vergessen.
Im übrigen ist halt die Vormachtstellung der HWK wie sie nunmal ist.
Kein Sachverständiger wird jemals etwas Negatives an den HWK finden. Auch wenn der Markt total liberalisiert wäre. Da wird sich so schnell nix ändern... Also: MITMACHEN!!!
Die CE-Konformität und auch die EMV-Einhaltung kann man vollständig ohne Prüfungen bewältigen. Normenwissen ist allerdings unumgänglich.
Zum Thema EMV: (Über-)Prüfungen werden üblicherweise nur auf gerichtliche Anordnung (Strafanzeige) durchgeführt. Die REGTP hat normalerweise keine Zeit, Bastlern "hinterherzuhecheln"...
Wird fortgesetzt... (denk ich zumindest ;) )
PLAY LOUD!!
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Klär das doch mit Deiner HWK. Wenn Du schon in einem Handwerk eingetragen bist, kannst Du Dich (gegen saftiges Entgeld) auch woanders betätigen.
Darüberhinaus gibts Ausnahmegenehmigungen etc - einfach mal die HP der HWKs abklappern . . .
Das es funktioniert zeigen ja einige "Profis" (ohne hier Namen zu nennen), die ebenfalls fachfremd waren und oft (nicht immer) geilste Sachen (erfolgreich) machen.
Wenn da gar nichts geht, dann gehen immer noch Kits - oder auswandern wie Reinhold Bogner . . . ;)
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hm, was ist denn die HWK?
also, bzgl. ausbildung, ich war auf einer HTL (höhere technische bundeslehranstalt) für elektronik und. informatik in österreich.
außerdem studiere ich gerade elektrotechnik an der TU in wien.
dass man so blöd sein kann, ich besitze schon seit 4 jahren diesen bibliotheksausweis und habe nicht daran gedacht, ihn auch einmal für etwas interessantes einzusetzen!!!
danke für eure hinweise, denn im sommer wirds ernst bzgl. des ersten (kommerziellen) amps von mir.
wahrscheinlich wird es ein bass-amp mit 4xKT88, nur leider hat der eine anodenspannung von 630 volt, da ist es schon wieder aus mit der niedespannungsrichtlinie.
lg
Tom
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HWK ist die Handwerkskammer, wir sind aber in Österreich, da ist das Ganze wesentlich einfacher. Die Wirtschaftskammer hat immer wieder Gründertage da sind dann alle möglichen Experten vor Ort (Betreibswirtschaft/Finanz/Recht). Und auch wenn nicht Gründertage sind, einfach mal hinmarschieren, die helfen dir gerne weiter (eigentlich geht so eine Gewerbeanmeldung in ein paar Minuten). Bezüglich der Sozialversicherung solltest du dich vielleicht näher erkundigen, als Student bist du ja in der Regel mit den Eltern mitversichert bzw hast einen sehr kleinen Beitrag. Wenn du jetzt nebenberuflich ein Gewerbe angemeldet hast, musst du normalerweise bis zu einem gewissen Gewinn nur eine sehr kleine Unfallversicherung zahlen, wie das jetzt mit Studium und nebenberuflicher Tätigkeit ausschaut weiß ich nicht.
der Muk
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ja, das mit der sozialversicherung ist kein problem, hab meinen eigenen steuerberater im haus (mutter)
danke für die infos!
Tom
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Hi, Folks!
In good old Germany gilt die Niederspannungsrichtlinie für Anlagen bis 1000 V; in Austria sollte das ähnlich sein...
Noch ein Tipp für kommerzielle Löter:
Ab Sommer ist die WEEE-Richtlinie 100% in Kraft! (RoHS included)
Also als Hersteller die Registrierung nicht vergessen, in D bei der EAR:
http://www.stiftung-ear.de/
Wird vermutlich eine lustige Angelegenheit... :'(
PLAY LOUD!!
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Hi, Folks!
Sprachlos? ???
PLAY LOUD!!
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Sprachlos? ??
ja, sprachlos! *g*
das mit der RoHs ist mir prinzipiell klar, als kommerzieller anbieter dürfte ich nur mehr bauteile verbauen, die mit dem Rohs zeichen gekennzeichnet sind, oder?
und natürlich bleifreies lötzinn, das kann ja heiter werden.
hat schon jemand mal bleifrei gelötet und kann dazu einen bericht abliefern?
lg
Tom
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keine Ahnung - bleibe da lieber beim guten alten (jetzt ja) vintage Lötzinn
- solange mans nicht in den Mund nimmt
Wer schleckt auch schon über ne Platine in nem Röhrenamp?
Würde wahrscheinlich einige Botoxspritzen sparen *britzel*
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Hi, Folks!
Was jeder zu Hause mit seinem (alten, illegalen :police: ) Lötzinn anstellt, bleibt bis zu einem Schadensfall seine Privatangelegenheit.
Als Hersteller von elektrotechnischen Produkten geht das leider nicht, einfach ein funktionierendes Gerät zu produzieren, ohne die geltenden Richtlinien einzuhalten. Selbst wenns der GEILSTE Amp der Welt ist!!!
Ich will hier nicht allzuviel drauf rumreiten - wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, weiß, wovon ich rede: CE, EMV-RL, NS-RL, VDE allgemein, WEEE, ProdHaft, GPSG, etc. Das Finanzamt spitzt auch schon die Öhrchen. IHK- oder HWK-Zwangsmitgliedschaft sind ohnehin nicht vermeidbar.
Au Backe! Da gehört schon ein bisschen Masochismus und viiieeel Idealismus dazu, um sich auf die Scheiße einzulassen... :'(
Naja, man weiß nicht, wozus gut ist... :laugh:
PLAY LOUD!!
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Wie sieht das eigentlich aus, wenn man sich auf Umbauten/Sonderanfertigungen spezialisiert (entspricht ja auch in gewisser Hinsicht der Original Frage)? Angenommen, ein Privatmensch lässt sich von mir einen Amp bauen (vorausgesetzt ich habe Gewerbe usw.). Könnte der Gesetzgeber rein fiktiv auch dieses Gerät prüfen?
Was ist mit Umbauten: Könnte auch hier der Gesetzgeber bei echten Spezialumbauten einschreiten, wenn man ein Gewerbe hat? Es gibt doch sicherlich sehr viele versierte Hobbybastler, die für mehr oder weniger professionelle Bands gegen Aufwandsentschädigung Basteleien ausführen...
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Hi, Folks!
Auch für Umbauten bzw. Sonderanfertigungen gelten die o. g. Bestimmungen, auch wenn so mancher meint, er könne sich davor drücken. Das gilt eigentlich auch für einen Elektromeister, der bei der Hwk eingetragen ist. Allerdings wird "der Gesetzgeber" an sich keine Schritte unternehmen - wenn der RegTP nicht gerade ein solches Gerät auf den Tisch flattert.
Passiert allerdings irgendein Unfall, in den das Gerät verwickelt wird, sieht die Sache schon anders aus. Denn nur in dem Fall, dass alle Vorschriften und Richtlinien eingehalten wurden und dies auch lückenlos nachvollziehbar (=dokumentiert) ist, gilt "der Beweis des ersten Anscheins", der den Staatsanwalt dazu zwingt, dem Beschuldigten einen Fehler nachzuweisen.
Im anderen Fall muß der "arme Bastler" seine Unschuld beweisen. Dazu müßte er ein Gutachten eines erfahrenen Dipl. Ing. in ... na: Elektrotechnik mit üblicherweise sehr gutem Verhältnis zur Handwerkskammer widerlegen. Die Aussichten sind gegen NULL!
Das gilt übrigens auch für "Gefälligkeits-Mods", wie dies in Musikerkreisen üblich ist...
Fazit: OHNE die Handwerkskammer und die Beachtung der Richtlinien (CE, EMV-RL, NS-RL, VDE allgemein, WEEE, ProdHaft + GPSG, etc.)
geht leider nix mehr!!! :police: :police: :police:
PLAY LOUD!!
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wie siehts aus:
angenommen ich lasse bei übergabe unterschreiben, dass ich für nichts hafte etc.. bla bla....
kann ich im Falle eines Unfalls, der auf Fahrlässige verwendung (bei laufendem amp an die Ub gefasst etc. haftbar gemacht werden?
wie siehts bei anderen unfaällen aus?
Grüße
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Hi, Folks!
Keine Chance - Tatsache bleibt, dass der Amp einem "Dritten" überlassen wird. Ist der Empfänger auch noch elektrotechnischer Laie, spielt es eher keine Rolle, wie der Unfall zustandekam.
Kann man schon fast mit Hehlerei vergleichen: Wenn ich was an den Mann bringe und diesen auch noch die Schuld schriftlich übernehmen lasse, ändert das nix am "Tatbestand".
Mein Fazit fällt relativ einfach wie vernichtend aus:
Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten, einen Amp zu bauen:
1. Für den Eigengebrauch kann ich mir die dollsten Kisten bauen. Halte ich die VDE ein! und bin ich der allein "Zugangsberechtigte", kann ich höchstens wegen Suizid verurteilt werden.
2. Für jedwede Art von Allgemeinheit: Hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Einen Amp zu bauen, der gut klingt, ist relativ einfach.
Einen Amp zu bauen, den ich dann auch noch durch alle Vorschriften und Verordnungen schleusen kann, ist eine Kunst. :o
Und die kostet nunmal Geld.
Die sollten wir alle honorieren. ;)
PLAY LOUD!!
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Hat mal einer ne Green Card für mich?
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Forget it. Here you pay up front. There you pay afterwards.
Hat mal einer ne Green Card für mich?
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und wie wäre es einen Amp zu bauen und ein Anschlusskabel (ohne das der Amp nicht funktioniert) vom "Kunden",Musiker oder was auch immer selbst anschliessen zu lassen,
quasi das Gerät als defekt deklariert ??
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Hi, Folks!
Nö - selbst Bausätze müssen wie Fertiggeräte behandelt werden. Schließlich "zwingt" man dem Kunden seine Schaltung auf. Selbst ohne Funktionsgarantie überläßt man dem Kunden ein "Gerät", mit dem sich ein Unfall ereignen kann.
Sobald einer auch nur 1 Cent an einem Gerät verdienen könnte, muß er als Hersteller oder Inverkehrbringer mit allen Konsequenzen rechnen - hat er alle Vorschriften eingehalten und ist "berechtigt", Geräte herzustellen, könnte diese Konsequenz im Endeffekt auch KOHLE sein! ;D
Also: Warum nicht die Schulbank drücken, um die Berechtigungen zu erlangen???
Faulheit? Mangelnde Fachkenntnisse? Was hindert uns? ???
PLAY LOUD!!
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Ach was - dieses mittelalterliche Handwerksystem simply sucks. Nur in einigen Bereichen hat es sich geöffnet.
Beispiel gefällig?
Jeder darf ein KFz bauen - er muss weder eine Schulbank drücken, noch nachweisen, dass er "rocket science" beherrscht. Aber dem TÜV muss er es vorführen und gegen eine geringe Gebühr zeigen, dass das Fahrzeug sicher ist und den Vorschriften entspricht.
Geht also - nur bei Amps nicht . . . oder doch?
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Hai Leute,
Das was wir hier tun, ist wohl eher mit "Stock-Car-Racing" als öffentlichem Straßenverkehr zu vergleichen...
Hindert mich aber auch nicht daran, ab und zu einen Amp zu verkaufen - bin mir des Risikos bewußt und arbeite/dokumentiere halt dementsprechend!
Ohne da jetzt näher drauf eingehen zu wollen: Hier geht's doch um sowas wie "Einzelstückfertigung" und da sollte jedem, gleich ob er nun für sich oder andere baut, die Sicherheit nicht egal sein...
Man sollte z.B. getreu dem Motto "Klingt besser als ABC und ist auch noch sicherer aufgebaut" vorgehen UND das auch mal testen!
Falls das hier irgendjemanden interessiert, könnten wir (!!! - soll heißen: ich schreibe hier für keinen, der zu faul ist, mal in die nächste Uni-Bibliothek zu fahren und mal einen Blick in die entsprechenden Normen zu werfen, das ganze mal eben schnell zusammen) darüber mal diskutieren, einige Punkte sind ja tatsächlich Auslegungssache...
Im Übrigen (das soll jetzt kein Aufruf zum Verbrechen sein ;D) stehen in jeder Bibliothek Kopierer rum... In der Bibliotek, wo ich war, sogar einer ganz nah' neben dem Regal mit den Normen...
Wir könnten ja mal damit anfangen und allen Lernwilligen zumindest sagen, wo sie den die Suche beginnen sollten (Würde hier DIN EN 60065 nennen, lasse mich aber gern belehren...)
Die Sache mit der GreenCard nützt da auch nix... War es nicht ein Amerikaner, der das Steuer seines neuen Wohnmobils während der Fahrt (!) verließ, einen Kaffee kochte und nach dem Crash ein neues Wohnmobil samt einer stattlichen Entschädigung bekam, bloß weil im User Manual nicht stand, dass die Cruise Control (wohl ein Tempomat) nicht die Richtung das Fahrzeugs kontrolliert?
In diesem Sinne...
Gruß
Andy
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Mir gehts nicht um Amps alleine, sondern ums Prinzip - die 5 Mio Arbeitslosen in unserer Beamten- und Bananenrepublik könnten sicherlich bei mehr Flexibilität auch des Handwerks und Erleichterungen bei der Existenzgründung ein wenig weiter abgebaut werden.
Mir gehts auch nicht um Stock-Cars, sondern ich kann ein Fahrzeug bauen und am öffentlichen Verkehr teilnehmen, solange der TÜV sein ok gibt. Mit Haftung hat das nichts zu tun - dafür gibts Versicherungen - ich sehe das Problem in der Verteidigung der Pfründe des Handwerks (google das mal . . . ) - und das ist mitunter so lächerlich, dass sich grenznahe Handwerker (Estrich legen z.B.) dann im benachbarten Ausland niederlassen.
Zur Not gäbe es für den engagierten Bastler noch die "Ltd" in UK mit nem Briefkasten ;)
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Hab ich gemeint mit "pay later." Allerdings diese fabelhafte Entchaedigungen sind normalerweise bei Revision auf realistische niveau reduziert .
Nach meine breite, tiefe, grosse Erfahrung (1 Verstaerker erfolgreich gebaut!) haben 2 Bekannten mich gefragt, ob ich den auch je eins bauen konnte/wurde. Nach dem ich aufgehoert zu lachen habe, habe ich erklaert wieso ich verruckt waere, so was zu machen.
Ich finde die Idee, ein bischen Ausbildung zu haben (was ich nicht habe) ist nicht schlecht. Ob das ein 5-Jahre Prozess mit ein Meister oder sechs Monate in die VHS mit anschliessende Prufung ist, ist ein andere Frage. Ich denke, wenn jemand wirklich ein Geschaeft machen will, je mehr, je besser. Allerdings, weiss ich nicht wie relevant die heutige Ausbildung ist fuer so was wie Röhrenverstärkerbau. Ein Freund, der irgendwann diese Ausbildung gemacht hat, und jetzt ist in auto-radio-reparatur berufstätig, sagt mir die Ohmische Gesetz ist heutzutage in die Ausbildung fluchtig erwähnt. Sein Arbeit, und die Arbeit von wahrscheinlich die Meisten, entsteht aus such die kaputte IC, ersetzt die ganze PCB, schau mal ob es funktioniert.
Ich habe hier irgendwann ein detailliert beschreibung von die Normen gesehen, finde ich es jetzt aber nicht.
Ich bin auf jeden Fall sehr interessiert in wie ich ein sichere Verstärker bauen kann, weil ich keine Interesse habe in ein frühseitige Tod. Ich bezeichne frühseitig als alles was von ein schlecht gebaute Verstärker verursacht ist.
Als nebensache, werde ich mein Bruder fragen, wie das eigentlich in the good old USA heutzutage laueft. Er hat sein eigene Business und ist mit solche Sachen vertraut. Es waere interessant zu vergleichen. Ihr kennt wahrscheinlich jeder die Unterschied zwischen DE und pre-911 USA: In America, everything which isn't forbidden is allowed; in Germany, everything which isn't allowed is forbidden. Masslos ubertrieben, aber mit ein harter kern wahrheit, denke ich.
Las uns nicht vergessen, DE ist ein von die meist-regulierte Laender des Westens. Das hat eine gute und weniger gute Seite.
Steven
Die Sache mit der GreenCard nützt da auch nix... War es nicht ein Amerikaner, der das Steuer seines neuen Wohnmobils während der Fahrt (!) verließ, einen Kaffee kochte und nach dem Crash ein neues Wohnmobil samt einer stattlichen Entschädigung bekam, bloß weil im User Manual nicht stand, dass die Cruise Control (wohl ein Tempomat) nicht die Richtung das Fahrzeugs kontrolliert?
In diesem Sinne...
Gruß
Andy
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Here's the reply from my brother, who has UL listed devices in the US. This should put to rest any idea that anything goes in the States.
UL is an independent agency which tests for safety. To be UL listed would
mean all components are UL recognized and a procedure is in place to assure
that these components are assembled in a prescribed and defined way. The
product could then be listed. On a consumer product I suppose you wouldn't
need UL listing, but a knowledgeable consumer wouldn't stick his hand in the
back of it without this listing. If anything happened with or without the UL
listing you would be miserably liable. Selling an electronic or electric
device without a trail of electrical engineer's signatures is a recipe for a
nasty lawsuit. You might make an amp and weld on a metallic disclaimer
notice and have any purchaser sign a waiver. Otherwise, best thing, if you
really have something different and worth producing, get a legit company to
document and produce your design. You could hand off much of the liability
and profits that way. Basically stated, if you design and build an amp and
sell it, you are responsible w/ or w/o UL. If someone else is to sell it
they would likely look for the U.L. listed label to get a warm fuzzy that
maybe they wouldn't get sued if one were to kill one's self with it. This
would be a false sense of fuzzy. They would also be liable.
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Hi!
Das kommt nicht ganz unerwartet ;). Und beim amerikanischen Produkthaftungsrecht hilft auch keine Versicherung. Die Prämien möchte ich jedenfalls sehen ;D. Zumal das mit der Versicherung eine recht zynische Bemerkung ist. Was hilft die, wenn jemand gegrillt auf der Bühne liegt...
Also ich find's offen gesagt beruhigend, dass nicht jedes Kid, das nichtmal Schaltpläne lesen, geschweige denn verstehen kann, Amps (oder meinetwegen auch Bügeleisen - ist eigentlich egal) in Verkehr bringen kann. Auch wenn hier dass eine oder andere etwas überreguliert erscheint. Aber da sind wir - im Gegensatz zur landläufigen Meinung ;) - nicht die einzigen in Europa.
Grüße,
Joachim
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Mein Bruder fuegt dazu, das "anything does go in the US - but usually to China."
wahrscheinlich irrelevant
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Mir geht es nicht darum, dass jedes Kid ungeprüft etwas veräußern kann, sondern darum, dass ohne Zwangsmitgliedschaft/meisterbrief/whatever gegen eine vernünftige Gebühr eine Prüfung des Gerätes abgelegt werden kann - eine Art TÜV quasi.
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Das würde ich ich auch befürworten!
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Und zum Thema Amps für Bekannte bauen:
Den letzten SLO habe ich gemeinsam mit dem Eigner gebaut, unser Bassist hat auch mitgemacht. Kommerzielle Beweg- oder Hintergründe gab es dabei (selbstverständlich) nicht, bis auf den, dass der Eigner (und Mitbastler) etwa 2500 € gespart hat.
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Verstehe ich schon, aber wie weit diese TÜV dich von Schadensklagen schutzen kann ist unbekannt. Es entspricht UL in die USA - und da loeste es auf keinen Fall die Verantwortlichkeit und Haftbarkeit der Hersteller. Mann muss immer rechnen, das irgendeine idiot (Keith Relf?) seine Marshall stack benutzt waehrend er badet. Vielleicht willst du eine kleine Serie von standard amps verkaufen - 30 Stuck oder so. Gibst du 1 exemplar? oder alle 30? Wenn nur 1, wie kannst du rechtlich sichern das die andere 29 auch identisch gebaut sind? Was passiert wenn du ein komponent auswechselt? Deshalb ist dann die Schwerpunkt (bei zB UL) auf Prozess und Dokumentation sowohl auf die eigentliche Sicherheit. Es ist nicht anders in meine Business, die design, aufbau, und hosting von grosse computer-system fuer grossfirma. Wir verbringen genau so viel Zeit mit Prozess-konformance als mit "eigentliche arbeit." Kein system ist sicher wenn man nicht beweisen kann, das es sicher ist, und das zu jeder zeit.
Ich bin auch deiner Meinung (denke ich) das DE ueber-reguliert ist, und diese Regulierung oft nicht nur unsinning aber auch schadend ist. Die deutsche Meister-system ist ein relic aus den mittlealter, und es gibt maechtige orginizationen die naturlich kein interesse haben, ihr macht basis zu schwaechen. Diese system wird wahrscheinlich nur sehr langsam veraendern, bis die wirtschaft voellig auseinanderbricht.
Vielleicht braucht ihr eure eigene dach-verbund, der Gild Deutsche Verstaerkerbauer, so das die kosten zentralisiert und (vermutlich) reduziert werden konnte.
Mir geht es nicht darum, dass jedes Kid ungeprüft etwas veräußern kann, sondern darum, dass ohne Zwangsmitgliedschaft/meisterbrief/whatever gegen eine vernünftige Gebühr eine Prüfung des Gerätes abgelegt werden kann - eine Art TÜV quasi.
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Die Idee, den Amp mit jemandem anderen zusammen zu bauen ist gut.... derjenige braucht ja dann nicht die hauptarbeit zu machen, Planung ist eh schon erledigt!
Grüße
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Hi, Folks!
Philosophisch gesehen bin ich einer Meinung mit den Leuten, die die zum Teil sehr undurchsichtigen Vorschriften für übertrieben halten.
Fakt ist aber, dass die Vorschriften nun mal in dem Ausmaß vorhanden sind. Das ganze Gejammer hilft nix. Ob dann der Amp am Ende für Bekannte, mit Bekannten oder durch einen Bekannten gefertigt wurde, bleibt dem Urteil eines Richters vorbehalten.
Der Knackpunkt: So gut wie kein Richter kennt sich mit Elektrotechnik aus. Also holt er sich ein "neutrales Gutachten" von einem öffentlich bestellten, anerkannten Sachverständigen. (Psychiatrische Gutachten kommen auf ähnliche Weise zustande...)
Dass (fast) alle Sachverständigen bei VDE / DKE und den Handwerkskammern involviert sind, dürfte auch kein Geheimnis sein.
Hat der "Verbrecher" jetzt alles richtig gemacht, sprich:
- Ausbildung / Qualifikation mit entspr. Zulassung bei der Handwerkskammer
- Einhaltung aller technischen und sonstigen Vorschriften - nachweislich!!!
- Lückenlose Dokumentation aller notwendigen Prüfungen und Tätigkeiten...
dann gilt der "Beweis des ersten Anscheins" - in diesem Fall muss dem "Verbrecher" erst ein schuldhaftes Handeln nachgewiesen werden.
IN ALLEN ANDEREN FÄLLEN MUSS DER BESCHULDIGTE SEINE UNSCHULD BEWEISEN - ob das gegen einen Sachverständigen gelingt, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sobald eine der o. g. Forderungen nicht erfüllt ist, ist der Fall quasi erledigt und das Urteil kann vielleicht noch in der Härte variieren. Selbst eine nicht aktuelle VDE im Schrank des Elektrikers kann ihm zum Verhängnis werden...
Das Ganze ist aber völlig unabhängig von einer tatsächlichen Schuld.
Das ist nunmal der Grundcharakter der deutschen Rechtssprechung.
Nur aus diesem Grund ist die VDE so umfangreich - nämlich um dem Elektriker die Möglichkeit zu geben, ein umfassendes Regelwerk benutzen zu können, das ihm die ständigen Lebensabschnitte im Knast erspart. Er muss sich nur dran halten - mehr nicht ...
PLAY LOUD!!
P.S.: Ich hatte beruflich schon öfters mit Gutachtern und TÜV-Sachverständigen (für uns positiv) zu tun - ich untertreibe eher... :'(
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Es gibt in Zivilprozessen Kläger und Beklagte, in Strafprozessen Angeklagte - und Verurteilte. "Verbrecher" gibt es nicht. Die Moral spielt in der deutschen (erfreulicherweise im Gegensatz zur amerikanischen) keine Rolle. Grundlage ist einzig und allein das Recht. Und das ist gut so.
Und den Richter möchte ich sehen, der einem Erwachsenen, der sich selbst mit Freunden etwas baut die Schuld bei einem Unfall [apropos - in Deutschland gibts pro Jahr 80 tödliche Stromunfälle - die allermeisten im Betrieb (von Elektrikern) oder im Haushalt durch von Elektrikern schlecht/mangelhaft durchgeführten Installationen - und vor allem in Verbindung mit Wasser - Badezimmer, Kaffeemaschinen] dem Eigner und Miterbauer von seiner Eigenverantwortung entbindet und die Kumpels verknackt. Das glaubst Du doch selber nicht, schon gar nicht, wenn es sich um "Laien" handelt.
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Ein thread hat gerade angefangen auf Ampage der vielleicht auch als interressant entwickeln wird -> http://www.firebottle.com/fireforum/fireBB.cgi?cfg=ga&forum=dlxgd&thread=356297-000000.msg
steven
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Yeah, and interestingly nobody gives a shit in those countries if you are subscribed to a Handwerksrolle or other stone-age crap ;)
Uuppss - wie ich schon sagte: testen - bin ich sofort dabei, aber dieser ganze Handwerksquatsch törnt mich ab.
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Hi Olaf,
Du hast doch einen guten Draht zu Diezel - wie regeln die das denn?
Gruß
Andy
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Mit allem Brimborium natürlich - und Peter "darf" selbstverständlich, er hat es schließlich gelernt. Die Konformitätserklärung hängt in den deutschen Handbüchern hinten dran . . . das CE Zeichen ist drauf usw . . .
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Das "Brimborium" hätte ich einfach gern mal näher erläuitert :D
Btw.: Gab's den Herbert eigentlich vor 10 Jahren schon?
Gruß
Andy
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Zur Erläuterung des Brimboriums bin ich nicht geeignet - nur echte Brimborianer können das. Wie gesagt: Handbuch anschauen, Amps anschauen, Peter fragen.
Nein, den Herbert gibts seit 3 Jahren, warum?
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Weil besagte Konformitätserklärung in der Anleitung von 1996 ist...
... Ein Schelm, der Böses dabei denkt :D
Gruß
Andy
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Und?
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... wenn's den Amp seit 200x gibt ist's halt schwer zu verstehen, wie er 1996 durch die Prüfung gekommen ist...
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Wen interessierts?
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Hi, Folks!
@ Duesentrieb:
"Verbrecher" hab ich absichtlich in Notes geschrieben. Das ist er natürlich erst nach der Verurteilung - mein Fehler... ;)
Natürlich wird ein Fall mit Elektrototen nicht in der Öffentlichkeit wie z. B. bei Frau Salesch oder Herrn Hold breitgetreten - aber es gibt sie reichlich.
Genau wie Staatsanwälte, die auf Elektrotechnik spezialisiert sind. Die Gutachter hab ich lang und breit erklärt.
Gesehen hab ich so einen Richter (der nebenbei bemerkt auch nicht wenige pfuschende Elektriker verknackt) persönlich noch nicht, aber in Fachzeitschriften sind regelmäßig kleine Berichte mit den haarsträubendsten Fällen abgedruckt, wo die Richter genau dies tun!
@all:
Man kann das alles natürlich als Schwachsinn oder dummes Zeug abtun - das ändert aber nix an den Fakten. Wenn was passiert ist, ist es längst zu spät... :'(
Wir sollten eigentlich über die Vorschriften an sich diskutieren - wie man sie anwendet und auslegt. Das ist konstruktiv im wahrsten Sinne des Wortes.
Philosophie über den Sinn und Zweck der Vorschriften, wie man sie umgeht oder am elegantesten ignoriert sind eigentlich reine Zeitverschwendung...
Übrigens: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht... :police:
PLAY LOUD!!
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Wir sollten eigentlich über die Vorschriften an sich diskutieren - wie man sie anwendet und auslegt. Das ist konstruktiv im wahrsten Sinne des Wortes.
Das versuche ich hier ja ständig mal anzustoßen, aber so richtig scheint das auch nicht zu interessieren - ist halt total trockene Materie, die den Sound der Amps kaum weiterbringt :'(
Hätte mir gewünscht, dass sich die dennoch interessierten (von denen der ein oder andere sicher auch die ein oder andere Norm unter'm Tisch hat) hier mal zusammentun OHNE gleich wieder in das Bedauern bezüglich der Überregulierung zu verfallen.
Andererseits dürft Ihr nicht vergessen, dass da draußen ein Heer von Idioten nur darauf wartet, sich leichtsinnig in Lebensgefahr zu begeben - soll heißen: Der "DIN-Sturz" des Amps auf eine Kante (bei dem der Amp ruhig kaputt gehen darf aber "sicher" bleiben muß) ist gar nicht so abwegig, ebenso könnte ein Heavy-Metall-Plek in die Lüftung geraten und der Metaller es im Betrieb rausfummeln wollen...
Nicht wenige von denen sind auch noch knapp bei Kasse und dividieren dann den Preis eines Original-Rectifiers durch die DIY-Teilkosten und beschließen sofort (!) einen Lötkolben zu ordern... aber das hatten wir hier ja schon tausendmal :-\
Hinter diesem Thread steht ja etwas nebulös immer kommerzielle Verwertung der Eigenbauten (sei es nun im "großen Stil", als "Abstoßen der Ex-Gelieben" oder wie auch immer) und da würde ich auch mal aus Konsumentensicht draufgucken! Ich hab' immer ein etwas mulmiges Gefühl, wenn ich einen Amp weggebe (was aber auch eher selten vorkommt) und gucke dann lieber 10x durch (und messe auch, was mir sinnvoll erscheint!).
Damit's etwas konstruktiv wird empfehle ich als Wochenendlektüre DIN EN 60065 - da hat man schonmal einen Überblick...
Gruß
Andy
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Wir sollten eigentlich über die Vorschriften an sich diskutieren - wie man sie anwendet und auslegt. Das ist konstruktiv im wahrsten Sinne des Wortes.
Meinst du, wie Peter Dressler's stuck "Geraete der Schutzklaase I ..." in die "Recti, DIY und VDE - Zur Sicherheit -" thread? Das war ein sehr praktische papier.
steven
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So ähnlich, allerdings ohne, dass sich ein einzelner (wie Peter damals) tagelang hinsetzen muß...
Mir würde es reichen, wenn wir uns mal auf eine DIN Norm einigen, die als Ausgangspunkt dient (bin nach wie vor der Meinung, dass DIN EN 60065 die richtige ist, aber das ist jetzt der definitiv letzte Wink mit dem Zaunpfahl an Euch da etwas Eigeninitiative zu entwickeln und sich damit abzufinden, dass wir nun mal in diesem Land leben und nach dessen Regeln spielen müssen) und den Inhalt (bzw. die Punkte, die uns betreffen) dann mal praktisch anwendbar diskutieren.
Allerdings scheinen die meisten ja bereits mit der Beschaffung überfordert zu sein...
Gruß
Andy
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Auf der such fuer diese norm habe ich gefunden es ist kostenpflichtig; offiziel kostet es 120 euro -> http://www.beuth.de/langanzeige/DIN+EN+60065%3B+VDE+0860%3A2003-01/de/0BF62119FAAD98CD8D352353D100395A.3/59526497.html&limitationtype=&searchaccesskey=main
Hab aber auch ein bespiel report gefunden -> http://www.mustek.de/hanse_tests/lvd/lvd_dvdr320.pdf was zeigt was das bedeutet, offiziel mit den norm conform zu sein.
Und ein einfuehrung fuer die IEC version (English) -> http://www.conformity.com/0308product.pdf
Ich finde es interessant, das ein "offentliche" norm ein haufen geld kostet.
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Hi, Folks!
Wie wärs damit als Ausgangspunkt für Diskussionen:
http://www.baua.de/nn_17906/de/Geraete-und-Produktsicherheit/Normenverzeichnisse/Downloads/Verzeichnis_20Elektrische_20Betriebsmittel_20zur_20Verwendung_20innerhalb_20bestimmter_20Spannungsgrenzen_201._20GPSGV.pdf
PLAY LOUD!!
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Hallo Stephan,
gute Idee - sooo schlimm sieht das doch gar nicht aus - beim ersten Durchgucken sind wohl die Normen
50106
50178
50333
50366
50371
60065
60269 (1)
60335 (1)
61140
61557
einen Blick wert - wer schonmal ein solches Machwerk durchhat weiß, dass es da natürlich Überschneidungen und reichlich Querverweise gibt...
Starten würde ich wie oben beschrieben mit 60065 und mal einen Blick in 50333 werfen...
Gruß
Andy
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Hi, Folks!
Ich würde vorschlagen, einen eigenen Thread zur Normenrecherche aufzumachen...
PLAY LOUD!!
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Hallo Alle,
habe den Thread eben gerade mal gefunden :D
Sicher eine Superidee, zu den einschlägigen Normen und Bestimmungen einen Tread aufzumachen.
Das Problem für die meisten hier wird es aber sein, außer an das Ihnaltsverzeichnis auch an die gültigen Normen selbst zu gelangen.
ACY, Peter Diezel, Andere und auch ich müssen als Konzessionsträger dafür, im Abo, richtig löhnen und dürfen die Dinger dann noch nicht mal in Auszügen kopieren. Nur abschreiben mit Verweis auf... ist "auszugsweise" erlaubt.
Nicht nur ich bin der Auffassung, daß hier Sicherheit und Personenschutz viel zu teuer verkauft wird.
Dazu kommt erschwerend, daß die gesuchten Informationen in den Normen sehr stark fragmentiert sind und von einem "Laien" nur schwer oder garnicht gefunden werden.
In einigen Bibliotheken könnte man dennoch fündig werden.
Zu beachten ist weiterhin die zur Zeit laufende "Europäisierung" der Vorschriften.
Die zur Zeit ausgelieferten DVD's sind vollgepumt mit roten Streichungen.
Man kann auch heute nicht sicher sagen, ob das was man da liest morgen noch gilt.
Im vergangenen Jahr ging das sogar soweit, daß die aktuellen Etiketten für die Prüfung nach DIN-VDE 0702 nicht verfügbar waren. Die BGV A2 war plötzlich zur BGV A3 geworden.
Natürlich biete ich, wie gewohnt, meine Mitarbeit an. Beachtet dabei bitte die oben vom Gesetzgeber gesetzten Grenzen.
Gruß
Peter
Edit: Könntet Ihr Eure Links mal auf ein vertretbares Maß bringen, damit man den Thread wieder normal lesen kann ?
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Hi, Folks!
Gewiss, die VDE-Normen scheinen für "Normalbürger" unerreichbar - aber vielleicht kann man in
einer der offiziellen Normauslegestellen einen kurzen Blick riskieren:
http://www.beuth.de/php/partner.php?typ=Auslegestelle&firstcall=false&gesamt=true
I have a Dream ... Stellt Euch vor, jeder von uns würde in eine solche Stelle düsen und koordiniert
eine handvoll (für uns) wichtige Normen "aufsaugen" ... :o :o :o
PLAY LOUD!!
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Hi Stephan,
das wär schon was... würde mich natürlich auch anbieten und hätte keine Probleme, aus Copyrightgründen auch mal was aus der so umzuformulieren, dass es für die hiesigen Anwendungen greifbarer wird (ist ja an einigen Stellen echt nötig und fängt oft bei den Basics an [Stichwort: Netz ]). Nach wie vor denke ich, dass DIN EN 60065 für uns die Ausgangsbasis sein sollte, a. G. der Referenzierungen zu anderen Normen landen wir dann evtl. auch mal woanders - das aber nur in kleinen Teilen und wie schon erwähnt mit vielen "Doubletten"... Übrigens ist dort nichts über die durchzuführenden Messungen zur EMV gesagt, was für die potentiellen Kommerz-Bastler hier vielleicht traurig, aber aus meiner Sicht auch gar nicht erforderlich ist, denn eientlich geht's doch grob gesagt zunächst darum, niemanden durch die Eigenbauten ins Jenseits zu befördern...
Andererseits scheint's leider nicht so richtig zu interessieren :-\ Habe mehrfach erwähnt, wo man als Normalo einen Blick in die Norman werfen kann, aber es will sich ja anscheinend keiner, der's nicht wirklich muss, mal die Mühe machen...
Gruß
Andy
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Hi jungs,
da mich das Thema noch immer brennend interessiert, werde ich am Dienstag in die bibliothek der TU wien schauen, ob sich was finden lässt. Im Onlineverzeichnis der biblio haben sie nichts, aber das muss nichts heißen.
Ich wäre jedenfalls an der Erstellung einer "Interpretation" der Vorschriften als projekt hier im forum seeehhr interessiert, und würde auch am dienstag den ersten schritt machen (falls ich was finde)
lg
Tom
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Hi, Folks!
Das mit den von Andy angesprochenen EMV-Messungen muss nicht in einen Prüfrausch führen. Werden nämlich alle relevanten Normen eingehalten, kann von einer EMV-Konformität ausgegangen werden - bei der CE-Kennzeichnung ist es übrigens genauso.
Nur bestimmte Geräte müssen Prüfungen bzw. Baumusterprüfbescheinigungen besitzen, z. B. zur ATEX-Kennzeichnung o. ä.
Für unsere Geräte könnte man sich auf die oben erwähnte Konformitätsvermutung berufen...
Ich habe auch vor, eine der Auslegestellen zu besuchen - aber erst im Sommer. Hab dafür 3 Tage Urlaub eingeplant... 8)
PLAY LOUD!!
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Vielleicht sollten wir bis dahin einen "Fragenkatalog" zusammenstellen und uns "aufteilen"...
Gruß
Andy
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Hi, Folks!
Fragenkatakog .. hm, ich weiß leider nicht, was in den Normen steht, um die Fragen formulieren zu können... ???
Ich dachte eher, ich kann auf Teufel komm raus kopieren oder abfotografieren, um dann in Ruhe auswerten zu können :angel:
Einen "Katalog" für die wichtigsten Normen werd ich dann allerdings haben...
Da könnte man im Vorfeld einiges abklären...
PLAY LOUD!!
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Hallo Stephan
in die "ewigkeit" thread hast du erwaehnt, die normen sind auf den internet frei zugaenglich. Ich bin wirklich interessiert - habe gesucht sowohl ins Net als in die lokale bibliothek, und habe nichts gefunden. Diese thread hier ist meine Meinung nach WICHTIG aber fuer bekannte grunde, die noetige information fehlt. Hast du ein URL, oder habe ich die falsche suchbegriff benutzt? (vde, din, norm, etc)
Uebrigens, den stuck die du vor einige monate gepostet hast war fuer mich "enlightening" und sehr nutzlich -- ich habe nicht viel erfahrung, aber nach dem ich es gelesen habe, habe ich einiges an mein bis jetzt einzige build geaendert, und meine zweite build (bald fertig) von vorne eingeplannt.
meine meinung nach, es waere nutzlich wenn wir einige solche kurze "best practices" papier produzieren konnten.
diese thread ist eigentlich tot, darf aber nicht sein.
steven
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Hi, Steven (& Folks!)
Eine Liste mit allen offiziellen Auslegestellen findest Du hier:
http://www.beuth.de/php/partner.php?typ=Auslegestelle&firstcall=false&gesamt=true
@Steven: Lebst Du in Deutschland?
PLAY LOUD!!
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Yep. Loerrach. Seit 16 Jahren.
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Stephan:
jeder den links auf die seite gibt ein PHP fehler:
Parse error: syntax error, unexpected T_STRING in /u01prod/www/port80/www.beuth.de/php/partner_detail.php on line 52
Wahrscheinlich hat jemand ein hochkomma zu wenig oder zu viel.
steven
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Hi, Steven!
Also mit meinem Feuerfuchs hab ich keine Link-Probleme... ;D
PLAY LOUD!!
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Hi,
Ich mit dem Explörer auch nicht.
Gruss Bissi
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Hi,
ich hab das Problem mit dem Feuerfuchs und dem Explodierer.
Grüße,
Joachim
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moin
ich hab kein problem mit dem link...
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Konnt einer von euch, die kein problem haben, folgendes machen:
geh auf ein von die links, egal welche.
kopiere die URL (aus den address-bar) in ein message. Dann schalten wir PHP aus. Dann kann ich mindestens sehen, ob ich an die end-link kommen.
muss auch auf ein andere rechner probieren.
steven
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ich hab kein problem mit dem link...
Der Link von Stephan funktioniert. Aber funktionieren die Links auf der Seite?
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Hallo,
jeder den links auf die seite gibt ein PHP fehler:
OK, wer lesen kann ist klar im Vorteil
Der Link von Stephan funktioniert. Aber funktionieren die Links auf der Seite?
NEIN ::)
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wenn ich paranoid waere, wurde ich ein veschwoerung vermuten ...
'sie' wollen nicht, das wir wissen, was wir tun ...
:-X
steven
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... oder sie wollen nicht, dass wir wissen, was sie tun ;D. Wissen ist schließlich Macht :police:
Na ja, hätte mich auch gewundert mit dem Browser, denn das ist ja ein Server-Fehler.
@Stephan: Ist das evtl ein geschützter Bereich? Es scheint sich auch um die alten Beuth-Seiten zu handeln. Vielleicht gibt's die gesuchte Info garnicht mehr auf der Maschine.
Aber mal was ganz anderes: also mir würde die Info auf der Übersichtseite reichen - "64295 Patentinformationszentrum der Universitäts- und Landesbibliothek". Was will man mehr wissen? Notfalls muß das Telefonbch bemühen, wenn man nicht weiß, wo es ist.
Grüße,
Joachim
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... oder sie wollen nicht, dass wir wissen, was sie tun ;D. Wissen ist schließlich Macht :police:
ja, natuerlich, zeit fuer meine Veschwoerungs-Theorie-Refresher-Course. Hab es aber vermieden, weil ich habe handfeste Beweis die NSA ueberwacht die Kurse, schickt die Teilnehmer-listen an ihre deutsche Tochtergesellschaft (BND), die zapfen die telefonleitung und ueberwachen email- und forum-verkehr, dann geben die entsprechende Namen weiter an die Finanzamt fuer kunftige Harassment. Deshalb habe ich die Theorie falsch gekriegt. Bin nicht mehr auf die laufende in solche sachen.
But seriously folks ...
Ich habe ein versucht, in die online-katalog von einige die genannten bibliotheken zu suchen, habe aber bis jetzt die richtige begriff noch nicht bekommen.
wir durfen nicht aufgeben.
Die PHP-fehlern sind eindeutig an die Beuth-servers; T_String fehler in PHP deuten meistens (aber nicht immer) ein nicht-abgeschlossene text string oder aehnliches. Ein authentication/authorization fehler meldung sieht anders aus, ueblicherweise "permission denied."
wenn ich naechste woche zeit habe, schaue ich ob ich etwas auf die international ebene finden kann. Dann bin ich 2 wochen weg, und ihr habt ruhe von mir und meine sagenhaft Deutsch.
steven
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Hi, Folks!
Mir geht es in erster Linie darum, zu wissen, wo die Normen (angeblich für jedermann) zugänglich sind. Dafür reicht die Liste.
Ich habe mir meine "Lokalitäten" in der Nähe rausgepickt.
Weitere Infos wird man wohl nirgends kriegen - nur in der Bibliothek selber ...
Aber immerhin: ein kleiner Schritt...
PLAY LOUD!!
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Hi, Folks!
Wie siehts aus - hat jemand schon die lieben Normen besucht? :laugh:
Ich hab im August Urlaub und hab fest vor, mind. 2 Tage in der Uni-Bibliothek zu verbringen! Hoffentlich klappts...
PLAY LOUD!!
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Hallo!
Versucht es doch mal auf diese Weise!
Müsste doch auf die Elektronik übertragbar sein...
http://www.buhev.de/2002/10/reisegewerbe.html
Viel Glück!
Gruß Michael
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Hi, Folks!
Klasse - Urlaub iss vorbei und es war nix mit Uni-Bibliothek !!!
Mist! :'(
PLAY LOUD!! :guitar:
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bis jetzt erfolglos habe aber 2 bibliothekswissenschaftlicher freunde in Kassel-Uni-Bibliothek die fuer mich nachforschen.
steven
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Also, ich gebe auf. Vielleicht wenn ich naechstes mal in Kassel bin kann ich anschauen.
Meine Bibliotheksfreunde in Kassel reportieren:
leider habe ich keine positive Nachricht für Dich.
die DIN EN 60065
"Audio, Video und ähnliche elektronische Geräte"
ist zugleich eine VDE-Bestimmung
(VDE 0860)
und somit "ist eine Vervielfältigung -
auch für innerbetriebliche Zwecke -
nicht gestattet".
Kann also nur in unserer DIN-Normen-Stelle
gelesen werden.
Auch online (Perinorm-Datenbank) bekomme ich keine Verbindung zum Volltext,
sondern nur die Auskunft
"Das ausgewählte Dokument ist nicht Bestandteil ihres Abonnements."
Es umfasst 168 Seiten
und kostet 120 Euro beim Beuth-Verlag.
http://www.beuth.de/cmd?level=tpl-Suchergebnis&languageid=de
Die wollen Geld scheffeln. ;O))
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Hi Steven,
genauso wie die Handwerkskammern und auch die Industrie- und Handelskammer: Knete first, please!
Gruß
Jacob