Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Rene2097 am 31.07.2017 15:13
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Hallo liebe Tube-Town Gemeinde,
wie der Titel es bereits beschreibt, habe ich einen Verstärker gebaut welcher leider unnormal laut brummt. Im folgenden werde ich die Rahmenbedingungen dieses Projektes schildern, in der Hoffnung, dass mir erfahrenere Leute vielleicht ein paar nützliche Tipps geben können.
Zu mir und meinem Equipment:
- erfolgreich den Bausatz Madamp G3 gebaut
- erfolgreich einige Pedale auf Transistorbasis gebaut
- "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" von Merlin Blencowe gelesen
- viele Stunden an Recherche in diversen Foren verbracht
- Lötkolben + ausreichend Bauteile
- Labornetzteil 0 - 20V | 0 - 38A DC
- Oszilloskop
- Multimeter
Zu meinem Projekt
Ausgang war ein Hybridverstärker mit einer 100 Watt (4 EL34) Endstufe und einer Transistorvorstufe. Davon wurden das Gehäuse und die Trafos übernommen. Ziel war ein MATAMP GTO (Series 2000) in etwas abgeänderter Form zu bauen (Siehe Schaltplan Anhang 1). Der Verstärker wurde nach meinem Layoutplan gebaut und mit einem Lastwiderstand am Ausgang in Betrieb genommen (Siehe Schaltungsfotos Anhang 2 u. 3) Die Spannungswerte stimmen soweit.
(https://img3.picload.org/image/rwrwwopa/schaltplan.png)
Anhang 1: Schaltplan
(https://img3.picload.org/image/rwrwwopl/schaltung.jpg)
Anhang 2: Schaltung
(https://img3.picload.org/image/rwrwwopr/netzteil.jpg)
Anhang 3: Netzteil
Das Problem:
Der Verstärker brummt sehr stark. Das Brummen ist bei abgedrehtem Volume deutlich zu hören und wird stärker wenn ich den Amp lauter drehe. Auch ohne angeschlossene Gitarre brummt er. Steckt man eine Gitarre an, kann man "normal" spielen. Der Klang ist gesund. Bass und Höhenregler funktionieren. Boost funktioniert allerdings nicht sonderlich gut.
Der Netztrafo selbst brummt auch mit dieser Frequenz.
Das Oszilloskop zeig am Ausgang eine spitze Sinuskurve die mit 60 hz läuft. Die blaue Kurve zeigt die Restwelligkeit der Gleichspannung am Punkt HT1 an. Die gelbe Kurve zeigt die Spannung am Lautsprecher bei abgedrehten und aufgedrehten Vol.-Poti.(Siehe Anhang 4 und 5 | Vol abgedreht / Vol auf 1)
(https://img3.picload.org/image/rwrwwoii/ht1blaulautsprechergelbvol1.png)
Anhang 4: HT1 blau, Spannung Lautsprecher gelb, Vol 1
(https://img3.picload.org/image/rwrwwoil/ht1blaulautsprechergelbvol0.png)
Anhang 5: HT1 blau, Spannung Lautsprecher gelb, Vol 0
Nach der ersten Triode habe ich bereits eine Sinuskurve messen können (Anhang 6). Gemessen wurde zwischen dem C 47n und dem Vol. Poti gegen Masse.
(https://img3.picload.org/image/rwrwwoiw/ht1blausignalgelbvol1.png)
Anhang 6: HT1 blau, Spannung nach V1 gelb
Meine bisheriges Vorgehen:
- Gitarre abgesteckt.
- Zuleitung zum V1 Gitter abgelötet.
- Zuleitung zum V3 Gitter abgelötet.
- Alle Leuchten und sonstigen Geräte ausgeschalten und den Verstärker in sein Gehäuse eingebaut um ihn besser gegen Störungen abzuschirmen.
- Heizung angehoben. Dafür wurde der Masseverbindung an die Kathode einer EL34 gelötet.
- Kathode EL34 und Kathode der ersten Triode durch einen 10K Widerstand verbunden.
- Heizung mit 6 V DC Labornetzteil betrieben.
- Labornetzteil bei eingeschaltetem Amp ausgemacht -> brummt weiter.
- Elkos im Netzteil gewechselt.
- Leitung für die Netzspannung abgelötet und weitestgehend außerhalb verlegt damit der Abstand zum Netzteil erhöht wird.
- Die Leitungen HT1 - AÜ - EL34-Anode weiter von den restlichen Kabeln entfernt.
Bis jetzt hat keine Aktion das Brummen verringert und mit meinem Latein bin ich am Ende. Also wenn jemand von euch einen heißen Tipp hat werde ich dem nachgehen. Mehr Informationen kann ich natürlich nachliefern.
Vielen Dank im Voraus an alle Helfer,
René
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Hallo, habe ich das richtig verstanden das der AMP nicht mehr brummt wenn Gitarre gesteckt?
Gruß Otto
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Hallo Otto,
nein, der Amp brummt immer. Ich habe ihn auf keine Art und Weise still bekommen.
Wenn ich ihn spiele wird das Gitarrensignal von einem lauten Brummen überlagert.
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Hallo Rene,
was passiert, wenn Du die Treiberröhre ziehst?
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
ich habe die Treiberröhre gezogen und das Brummen war nahezu verschwunden. Beflügelt vom Erfolg habe ich die Röhre gegen eine andere getauscht und das Brummen war wieder unverändert laut.
Ich habe auch mal die erste Röhre gezogen. Brummt trotzdem. Vergleichbar mit dem Brummen bei abgedrehtem Volume.
René
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Hallo Rene,
wie schaut Deine Masseführung aus?
Hast Du vielleicht irgendwo eine Masseschleife eingebaut?
Viele Grüße,
Heiko
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Hallo Jochen,
ich habe die Treiberröhre gezogen und das Brummen war nahezu verschwunden. Beflügelt vom Erfolg habe ich die Röhre gegen eine andere getauscht und das Brummen war wieder unverändert laut.
Ich habe auch mal die erste Röhre gezogen. Brummt trotzdem. Vergleichbar mit dem Brummen bei abgedrehtem Volume.
René
René
Es war nicht der Versuch, die Röhre als Täter zu entlarven, sondern zu schauen, ob die End- oder die Vorstufe der hauptsächliche Ort der Entstehung ist...
Grüße
Jochen
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Hast du denn deine Masse auch irgendwo (einmal) mit dem Chassis verbunden? Am besten in der Nähe der Eingangsbuchse.
Des weiteren würde ich dir empfehlen, die Signalkabel zu den Röhren so kurz wie möglich zu halten, also kürzen.
Und die Potis könnten alle mit einen Draht auf der Rückseite gemeinsam geerdet werden.
Heizung der Vorstufen mit 2x100 Ohm gegen Masse symmetriert?
Gruss Wuff
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Hallo Heiko,
die Masseführung ist ein Bussystem. Schleifen sollten keine drin sein aber ich werde das auf jeden Fall nochmal kontrollieren. Danke.
Hallo Wuff,
die Masse ist ein mal (1x) mit den Chassi verbunden. Allerdings in der Region des Netzteil wo auch der Schutzleiter ans Chassi geht. Ich lege das mal nach vorn zum Input.
Die Heizung ist mir zwei 220R symmetriert. Zur Zeit gehen die an die Biasversorgung der EL34. Siehe -> http://www.valvewizard.co.uk/heater.html (http://www.valvewizard.co.uk/heater.html)
Die Potis sind gar nicht geerdet, das werde ich mal nachholen.
Danke, René
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Hallo Heiko,
die Masseführung ist ein Bussystem. Schleifen sollten keine drin sein aber ich werde das auf jeden Fall nochmal kontrollieren. Danke.
Hallo Wuff,
die Masse ist ein mal (1x) mit den Chassi verbunden. Allerdings in der Region des Netzteil wo auch der Schutzleiter ans Chassi geht. Ich lege das mal nach vorn zum Input.
Die Heizung ist mir zwei 220R symmetriert. Zur Zeit gehen die an die Biasversorgung der EL34. Siehe -> http://www.valvewizard.co.uk/heater.html (http://www.valvewizard.co.uk/heater.html)
Die Potis sind gar nicht geerdet, das werde ich mal nachholen.
Danke, René
Hallo René,
mach doch mal ein Übersichtsbild von der Vorstufe - inklusive Inputbuchse...
Grüße
JOchen
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und noch eine Frage zu deinen Oszilloskopbildern. Wieviel Amplitude hat die Brummspannung auf HT1? Scheint ja erheblich zu sein? Hast du die 100u Siebelkos auch tatsächlich miteinander verbunden?
Und dann noch eine Frage zu den 220 Ohm an der Heizleitung, warum legst du die auf den Katoden-R? Ich würde sie zunächst mal auf Masse legen.
VG Wuff
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Hey ;)
Also die Potigehäuse würde ich nicht erden, das bringt mehr Probleme als das es hilft.
Ich hatte mal ein 100Hz Brummen weil die Anodenzuleitungen (B+ - Abgänge vom Netzteil) zu lang und gebündelt waren. Es muss also nicht zwingend an der Masse liegen.
gruss corne
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Wenn das Chassis lackiert ist, haben die Potigehäuse keinen Kontakt zu Masse; das kann dann gewaltig brummen. Entweder Potigehäuse zumindest probehalber mit einer Masseleitung versehen oder Farbe am Chassis abkratzen.
Gruß Axel
PS: Mach zukünftig bitte deine Bilder kleiner, so dass sie auf den Bildschirm passen.
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Hallo Jochen,
im Anhang habe ich zwei Übersichtsbilder. Ein mal mit und einmal ohne der unterirdisch liegenden Masseleitung.
Hallo Wuff,
im Anhang nochmal ein vermessenes Bild der Welligkeit. Die Welligkeitsspannung beträgt 26 V. Das entspricht 6.5 %. Die Heizung habe ich an die El34-Kathode angeschlossen damit sie stets positiver als die Kathoden der Doppeltrioden sind und ein eventueller Leckstrom von Heizung zur Kathode immer in eine Richtung geht. Zumindest steht es so in meinem Buch. Ich hatte die Heizung vorher auf Masse liegen.
Das Chassis ist, bis auf zwei Punkte, pluverlackiert. Ich habe die Potis alle mal geerdet, allerdings ohne Veränderung.
Hallo Corne,
die B+ Leitungen sind wirklich recht lang, hasz du eine Idee wie man prüfen kann ob die die Verursacher sind ohne alles komplett umzubauen?
Ich habe ein kleines Video erstellt in dem das Brummen zu hören ist. Am Ende drehe ich das Volume am Amp etwas auf, dann hört man es deutlich.
https://www.youtube.com/watch?v=ipBIf2ZI_M8 (https://www.youtube.com/watch?v=ipBIf2ZI_M8)
Danke an alle,
René
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Hi Rene, also 26V Restwelligkeit sind doch heftig, da wundert mich das Brummen nicht. Frage ist nur, warum so viel Welligkeit? Irgendwas scheint da gewaltig Strom zu ziehen oder deine Siebkette ist zu schwach.
Zieh mal die PI ab - brummt es dann noch?
Und wenn du die Endröhren ziehst, wie sieht der Brumm auf HT1 dann aus (sollte um die 0V sein).
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Hallo Wuff,
die PI habe ich schon mal gezogen. Das Brummen war dann nahezu weg.
Durch die El34 fließen jeweils 74 mA. 10 mA fließen durch die Schirmgitter und 64 mA durch die Anode. Bei 383 V Anodenspannung komme ich auf 24,5 Watt. Das sollte für El34 mit Kathodenbias im Rahmen sein. Die Impedanz vom AÜ von Anode zu Anode beträge 5100 Ohm.
Der Netztrafo hat früher mal vier EL34 betrieben, der sollte potent genug sein.
Die Drossel im Netzteil habe ich aus dem alten Amp übernommen. Von der kenne ich die Werte nicht. Vielleicht sollte ich die mal durch einen Widerstand ersetzen?
René
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Hallo Wuff,
die PI habe ich schon mal gezogen. Das Brummen war dann nahezu weg.
Durch die El34 fließen jeweils 74 mA. 10 mA fließen durch die Schirmgitter und 64 mA durch die Anode. Bei 383 V Anodenspannung komme ich auf 24,5 Watt. Das sollte für El34 mit Kathodenbias im Rahmen sein. Die Impedanz vom AÜ von Anode zu Anode beträge 5100 Ohm.
Der Netztrafo hat früher mal vier EL34 betrieben, der sollte potent genug sein.
Die Drossel im Netzteil habe ich aus dem alten Amp übernommen. Von der kenne ich die Werte nicht. Vielleicht sollte ich die mal durch einen Widerstand ersetzen?
René
Hallo René,
wie sieht die Restwelligkeit auf der HT2/Schirmgitter/Vorstufenversorgung aus?
Grüße
Jochen
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Rene, 74mA bei 380V - das ist viel zu viel für die arme EL34!! Der Bias sollte irgendwo zw. 30..40mA liegen. Soweit ich weiss gibt es in TT Shop auch eine Bias Tabelle für alle möglichen Röhren und Versorgungsspannungen - schau da mal rein.
Mit weniger starkem Bias sollte auch UB weniger wellig werden.
Den Choke kannst du IMHO so lassen. VG Wuff
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Rene, 74mA bei 380V - das ist viel zu viel für die arme EL34!! Der Bias sollte irgendwo zw. 30..40mA liegen. Soweit ich weiss gibt es in TT Shop auch eine Bias Tabelle für alle möglichen Röhren und Versorgungsspannungen - schau da mal rein.
Mit weniger starkem Bias sollte auch UB weniger wellig werden.
Den Choke kannst du IMHO so lassen. VG Wuff
Hallo Wuff,
ist zwar auf den ersten Blick "relativ viel" - aber genau die gleiche Ecke in der sich die EL34 Matchless auch bewegen...
Reizt die maximale Anodenverlustleistung halt ziemlich exakt aus.
Heißer Class AB1 wahrscheinlich. Der Übertrager hat ja auch 5k
Grüße
Jochen
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Hallo,
also ich würde erst mal die HT+ und die Anodenleitungen zum AÜ anders legen. Die kreuzen ja sämtliche Röhrengitter-Leitungen. Ich würde sie auf die Seite der Heizleitungen legen.
Wo gehen eigentlich die Leitungen der Netzbuchse und des Schalters noch hin?
Gruß
mike
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Hallo René,
sehr ich das richtig, daß die Inputbuchse nicht kurzgeschlossen wird, wenn kein Stecker in der Buchse ist?
Grüße
Jochen
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Hi,
das sieht so aus wie Jochen vermutet; auch auf der Zeichnung des Massekonzepts. Ich habe den Verdacht, dass die Masseleitungen am zentralen Punkt keinen richtigen Kontakt zur Masse haben (du hast meine Frage nach dem lackierten Chassis noch nicht beantwortet). Miss mal den Widerstand zwischen den Masseleitungen und dem Chassis sowie dem Grün/gelben Chassisanschluss.
Gruß Axel
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Hallo Jochen und Axel,
ich habe die Buchse kurzgeschlossen und der Großteil des Brummens ist weg. :o Der Brummlautstärke ist zwar noch überdurchschnittlich laut im Vergleich zu richtig funktionierenden Amps aber deutlich geringer als das Gitarrensignal.
Vielen Dank für den Tipp, das werde ich wahrscheinlich nicht noch einmal vergessen.
Die Kontaktwiderstände der Masseleitung habe ich überprüft, da gab es keine Probleme. Das Chassis wurde vor dem Pulverlackieren sandgestrahlt. Die Verbindungen zur Erde habe ich vor dem Lackieren maskiert.
Die Welligkeit von HT2 ist bereits so gering das das Oszi sie nicht fangen kann, sieht für mich erst mal o.k. aus.
P.S.: Das mit den großen Bildern war so nicht geplant. Da hatte ich allerdings den Beitrag schon so oft editiert dass ich ihn nicht mehr verändern durfte. Und als Anhang konnte ich es aus irgend einem Grund nicht hochladen.
Hallo Mike,
ich habe deinen Rat befolgt und die Anodenleitungen vom AÜ auf die andere Seite der Röhren gelegt. Einen Unterschied konnte ich allerdings nicht feststellen. Das ist erstmal gut weil ich immer Angst hatte dass die Heizung in die Leitung reinstrahlen würde.
Die Leitung von der Netzbuchse geht zum Schalter/Leucht -> Trafo -> Gleichrichter
Vielen Dank, René
Hallo Wuff,
ich habe die Kathodenwiderstände erhöht und den Amp auf 55 mA Ruhestrom eingestellt. Die Welligkeit ist vergleichbar hoch geblieben und das Brummen war noch da. Ich werde die Einstellung aber erstmal behalten.
Danke, René
Der aktuelle Status ist, dass ich nach wie vor ein Brummen habe welches vom Volume unabhänig ist. Der Rest des Verstärkers funktioniert aber soweit erst mal. Von hier aus fange ich jetzt noch einmal von vorne an und werde versuchen mit euren Tipps das restliche Brummen noch zu zügeln. Sämtliches Brummen wird man aus so einem vergleichsweise unsauber gebautem Prototyp wohl kaum heraus bekommen aber ich bin erstmal optimistisch.
Vielen Dank an alle Beiträge! Ich werde mich in den nächsten Tagen nochmal mit Updates melden.
Über weitere Vorschläge freue ich mich natürlich sehr.
VG René
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Hallo Rene,
Du könntest versuchen, die Anodenzuleitungen geschirmt auszulegen. Den Schirm legst Du einseitig am Netzteil auf Masse. Wichtig: jede Leitung einzeln Schirmen (also kein 4x0,5qmm oder so verwenden).
Diese Leitungen zählen im übrigen zu den signalführenden. Wenn die geschirmt sind brauchst Du Dir übrigens auch keine Gedanken wegen der Nähe zu den Heizleitungen zu manchen ;)
Weiterhin viel Spass und Erfolg, Gruss corne
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Hallo Rene,
Du könntest versuchen, die Anodenzuleitungen geschirmt auszulegen. Den Schirm legst Du einseitig am Netzteil auf Masse. Wichtig: jede Leitung einzeln Schirmen (also kein 4x0,5qmm oder so verwenden).
Diese Leitungen zählen im übrigen zu den signalführenden. Wenn die geschirmt sind brauchst Du Dir übrigens auch keine Gedanken wegen der Nähe zu den Heizleitungen zu manchen ;)
Weiterhin viel Spass und Erfolg, Gruss corne
Hallo Corne,
die Anodenleitungen schirmen? Hast du das schonmal gemacht?
Weiß nicht. Ich hab noch nie einen Amp gehabt, der sich da einen Brumm eingefangen hat.
@ René: Zwei Tests:
1) verbinde kurz die Gitterseitigen Anschlüsse der 470K Gitterwiderstände in der Endstufe - à la Crossline Master
2) leg dochmal den Eingang des PIs auf Masse - z.B. durch Überbrücken des 2.2NF am Treblepoti,
dann weißt du, ob der Fehler überhaupt in der Umgebung der Endstufe zu suchen ist.
Grüße
Jochen
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Hallo Rene,
Sämtliches Brummen wird man aus so einem vergleichsweise unsauber gebautem Prototyp wohl kaum heraus bekommen...
das sehe ich nicht so :). Am wichtigsten ist ein technisch korrekter Aufbau (Massekonzept usw.) und saubere Lötarbeit.
Ich denke Dein Optimismus ist berechtigt...
Viele Grüße,
Heiko
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Hallo Rene,
das sehe ich nicht so :). Am wichtigsten ist ein technisch korrekter Aufbau (Massekonzept usw.) und saubere Lötarbeit.
Ich denke Dein Optimismus ist berechtigt...
Viele Grüße,
Heiko
:topjob:
...und man kann richtig viel lernen
GRüße
JOchen
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Moin,
Ich würde sogar behaupten, dass solch ein Prototyp, wenn richtig durchdacht und aufgebaut, einen Serienamp deutlich überlegen ist, dadurch das Liebe fürs Detail mit eingeflossen ist.
Wird schon besser. Hier hast du wahrscheinlich ein Problem mit der Massefuhrung. Aufm Board sieht man, dass einige Massepunkte voneinander getrennt sind (z. B. am Eingang). Und der Ort, wo man die Masse der Potis anschließt ist nicht zu unterschätzen (siehe Vorschläge von Blencowe).
Hauptsache ist immer, dass der Amp Betriebssicher ist. Wenn man sich deinen Aufbau ansieht, ist er doch recht gut. Aufm Markt gibt es echt gruselige Aufbauten.
Also: Munter bleiben!!
Gruss,
Laurent
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@Jochen:
Ja das Problem hatte ich schonmal bei meinem 5 Kanäler. Das Netzteil befand sich in einer Ecke und die Abgriffe für die Vorstufe habe ich in der anderen Ecke gebraucht. Bei 80cm Gehäuse-Breite war das eine Strecke von ca. 50cm. Was macht der pflichtbewusste Elektriker ? Er bündelt natürlich die Anodenabgriffe (B1, B2, B3,...) schön zusammen und legt sie quer durchs ganze Gehäuse. Was glaubst Du wie lange wir nach dem Brummen gesucht haben (100Hz!)... Ich habe dann das Netzteil aufgetrennt. Praktisch die Leitung die von der Drossel bzw. dem Abgriff nach der Drossel kommt geschirmt, und alles was an Netzteil danach kommt dann auf eine Platine direkt vor Ort gesetzt. Und siehe da, es wurde still....
Als Leitung hatte ich damals ein 1x0,75² genommen, einen losen Flechtschirm drüber gebobbelt und das ganze mit Schrumpfschlauch isoliert.
gruss, corne
(ps: Bilder in der Galerie, auch die Dokumentation dieser Fehlersuche)
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@Jochen:
Ja das Problem hatte ich schonmal bei meinem 5 Kanäler. Das Netzteil befand sich in einer Ecke und die Abgriffe für die Vorstufe habe ich in der anderen Ecke gebraucht. Bei 80cm Gehäuse-Breite war das eine Strecke von ca. 50cm. Was macht der pflichtbewusste Elektriker ? Er bündelt natürlich die Anodenabgriffe (B1, B2, B3,...) schön zusammen und legt sie quer durchs ganze Gehäuse. Was glaubst Du wie lange wir nach dem Brummen gesucht haben (100Hz!)... Ich habe dann das Netzteil aufgetrennt. Praktisch die Leitung die von der Drossel bzw. dem Abgriff nach der Drossel kommt geschirmt, und alles was an Netzteil danach kommt dann auf eine Platine direkt vor Ort gesetzt. Und siehe da, es wurde still....
Als Leitung hatte ich damals ein 1x0,75² genommen, einen losen Flechtschirm drüber gebobbelt und das ganze mit Schrumpfschlauch isoliert.
gruss, corne
(ps: Bilder in der Galerie, auch die Dokumentation dieser Fehlersuche)
Hallo Corne,
alles klar. Ich dachte Du meinst die Anodenzuleitungen vom Übertrager zu den Endröhren....
Danke für die Aufklärung
Grüße
Jochen
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gern ;)
die anodenleitungen zum übertrager hätte ich nur verdrillt bzw. geflochten.
lg corne
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Hallo TT-Gemeinde,
ich habe eure Tipps befolgt und das Brummen hat sich drastisch reduziert.
Von Klinke bis zum ersten Gitter habe ich eine geschirmte Leitung verlegt.
Das Massekonzept habe ich neu designt. Nach diesem Schema http://el34world.com/charts/grounds.htm (http://el34world.com/charts/grounds.htm) habe ich ein Sternsystem erstellt. Die Endstufenkathoden, die Vorstufenmasse (inkl. Potis), die Heizung, Vor- und Endstufenspannungsversorgung gehen jetzt seperat an einen zentrallen Massepunkt. Das hat Wunder bewirkt.
Ich werde noch ein wenig weiter optimieren (Anodenleitung zum Übertrager verdrillen / anders verlegen) aber im Grunde läuft der Verstärker.
Vielen dank an ALLE. Wirklich jeder Beitrag war lehrreich für mich. :danke:
Beste Grüße,
René