Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: ChristianMS am 20.09.2023 17:59
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Werte,
bitte um Nachschub ....
Endröhren in PP-Methode parallel zu schalten (zB. 4xEL34) ist kein besonderer Aufwand, konstruktiv gesehen.
Bei EINEM Paar EL34:
Die Last (OT, zB. 6k6 CT) erlaubt nun bei einer Anodengleichspannung von zB. 460Vdc und einer max. theor. Signalspannung von 325Veff einen Strom von 45mAeff (f = 1kHz). Macht eine Leistung von 325 ^2 / 3300 ~ 32 Watt.
Diese Leistung ist nach dem OT annähernd auch zu messen.
Bei ZWEI Paaren EL34:
Was ändert sich? Die Anodenspannung bleibt gleich, die Last bleibt gleich, muss wohl auch die Leistung gleich bleiben, hieße, der Signalstrom teilt sich auf die beiden EL34 Paare auf ---- Frage nun: Was überlege ich hier falsch? Mehr Tuben sollte doch mehr Power bedeuten ....
OT ist tt-otjtm45 (TT)
Netztrafo ist tt-t135 (TT)
Zweiweggleichrichtung (ist mit Brücke wirklich mehr zu holen? Muss ich testen.
Schaltung easy gemäß textbook, zB.Marshall
Bitte um eure geschätzte Aufklärung, danke,
Gruß Christian
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Zunächst einmal ist ein Raa von 6.6k für 2x EL34 viel zu hoch.
Bei Marshall wurde 6.6K nur mit 2 x KT66 oder 2 x 5881 in frühen JTM45 verwendet (RS OT).
Die 2 x EL34 Amps bekamen einen 3.4k OT. Damit lassen sich etwa 50W erreichen.
Zu hoher Raa bedeutet erhöhte Schirmgitterbelastung, geht also auf die Röhrenlebensdauer.
Mit 4 x EL34 am selben OT ändert sich die Ausgangsleistung praktisch nicht.
Allerdings sehen die einzelnen Röhren jetzt eine verdoppelte Lastimpedanz, da jeweils 2 Röhren synchron Strom liefern (doppelt schlecht für die Schirmgitter).
Die doppelte Leistung erhält man nur, wenn man den Raa halbiert.
Natürlich müssen auch OT und PT die verdoppelten Ströme abkönnen.
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Meister Helmholtz,
vielen Dank für deine aufklärenden und bestätigenden Zeilen!
Da waren meine Betrachtungen doch nicht ganz verkehrt.
Liegt es am Innenwiderstand der EL34, dass 6.6k des OT zu hoch sind? Leistungsanpassung schlecht?
Mit 5881 bzw. 6L6GC konnte ich am selben OT auch nicht mehr als die 32W erreichen (?)
Mein Durchblick verlässt mich bei deiner Aussage: "Allerdings sehen die einzelnen Röhren jetzt eine verdoppelte Lastimpedanz, da jeweils 2 Röhren synchron Strom liefern", Bei gleichbleibender Last und Anodenspannung fließt der erhöhte Strom dann wohin?
Werde mir noch den Kopf zerbrechen und das ganze aufskizzieren.
Ich hatte einen Marshall 6100 LM Anniversary am Tisch, der tatsächlich gemessene 100W Sinus lieferte. Der Amp hatte einen Low/High-Powerschalter.
In Stellung LOW brachte er tatsächl. nur 20Vspitze im Gegensatz zu Stellung HIGH 40Vspitze. Das am selben OT. Da werden bei LOW die Kathoden eines Röhrenpaares einfach durchtrennt. Seltsam, wie das also funken soll? Tuts aber.
Gerne erwarte ich noch Statements, wenn es dir beliebt.
Grüße Christian
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Liegt es am Innenwiderstand der EL34, dass 6.6k des OT zu hoch sind? Leistungsanpassung schlecht?
Mit 5881 bzw. 6L6GC konnte ich am selben OT auch nicht mehr als die 32W erreichen (?)
Endröhren werden nicht mit Leistungsanpassung betrieben.
Der Röhren- Innenwiderstand ist i.d.R. viel höher als die Lastimpedanz.
Die optimale Lastimpedanz wird aus den Kennlinien unter Beachtung der Röhrengrenzwerte und Betriebsspannungen durch "Lastgeraden-Konstruktion" ermittelt oder man hält sich an die Empfehlungen/Beispiele aus dem Röhrendatenblatt.
Generell steigt mit kleinerer Lastimpedanz die Anodenbelastung, während bei großer Lastimpedanz das Schirmgitter stärker belastet wird.
Um die 32W sind mit 5881, KT66 oder 6L6GC an 6.6k normal.
Originale JTM45 brachten natürlich auch nicht mehr.
Mit 8k OT sogar nur etwa 27W.
Ich besitze einen der ersten JTM50 (Bj. 1966) mit 2xEL34 und originalem 3.4k OT.
Gemessene Ausgangsleistung um 47W vor Clipping.
Mein Durchblick verlässt mich bei deiner Aussage: "Allerdings sehen die einzelnen Röhren jetzt eine verdoppelte Lastimpedanz, da jeweils 2 Röhren synchron Strom liefern", Bei gleichbleibender Last und Anodenspannung fließt der erhöhte Strom dann wohin?
Das ist etwas schwer zu verstehen.
Jede Röhre "sieht" sozusagen nur, wieviel Spannungsänderung sie durch eine Stromänderung produziert und interpretiert den Quotienten der Änderungen als Lastimpedanz.
Arbeiten 2 Röhren parallel, muss jede Röhre für die gleiche Spannungsänderung den Strom nur halb so stark ändern.
Das wirkt wie eine Verdoppelung der Lastimpedanz pro Röhre.
Oder man denkt sich jede Röhre mit eigener, aber doppelter Lastimpedanz und schaltet dann gedanklich beide Röhren und beide Lastimpedanzen parallel.
Hierbei ändert sich für die Röhren nichts.
Um also bei Parallelschaltung den Röhren wieder die ursprüngliche Last zu bieten, muss man den Raa halbieren.
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"Ich besitze einen der ersten JTM50 (Bj. 1966) mit 2xEL34 und originalem 3.4k OT.
Gemessene Ausgangsleistung um 47W vor Clipping."
Hier ist natürlich auch sehr entscheidend, welche Anodenspannung du in deinem alten Marshall has, um diese Ausgangsleistung zu erhalten.
Ich vermute, die liegt so um die 480V
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Dank für deine Expertise, Mr. Helmholtz.
Dein Zitat:
"Das ist etwas schwer zu verstehen.
Jede Röhre "sieht" sozusagen nur, wieviel Spannungsänderung sie durch eine Stromänderung produziert und interpretiert den Quotienten der Änderungen als Lastimpedanz.
Arbeiten 2 Röhren parallel, muss jede Röhre für die gleiche Spannungsänderung den Strom nur halb so stark ändern.
Das wirkt wie eine Verdoppelung der Lastimpedanz pro Röhre."
... ist wirklich schwer verständlich, aber ich lass es weiterhin in meinen Überlegungen kreisen.
Nur, wie kanns dann der genannte Marshall 6100LM Anniversary an ein und denselben Anschlüssen am OT (Dagnall Type C3112)?
Schaltplan anbei.
Gibts etwa eine zu empfehlende Lektüre über Röhrentheorie?
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Otto Diciol, Röhren-NF-Verstärker-Praktikum
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danke rose!
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Otto Diciol, Röhren-NF-Verstärker-Praktikum
Leider nur noch antiquarisch zu Mondpreisen erhältlich.
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tja, habs gesehen. leider. Aber als Weihnachtspräsent - ähh -wunsch erlaubt ;)
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Man kann natürlich einen 100W OT für 4xEL34 auch mit nur 2xEL34 betreiben.
Dann sollte man aber die sekundäre Lastimpedanz verdoppeln, damit die Primärimpedanz wieder passt.
Also z.B. 16 Ohm Speaker an 8 Ohm Ausgang.
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Der Quotient aus Spannung und Strom ist einfach der Widerstand (Ohmsches Gesetz). Wenn du eine weitere Endröhre parallel schaltest teilt sich der Strom auf beide Röhren (zumindest in der Theorie) gleichmäßig auf. Damit jetzt auch wieder der gleiche Betrag an Strom durch jede Röhre fließt (so wie es vorher ohne Parallelschaltung war) muss die Last halbiert werden.
Durch die halbierte Last verdoppelt sich der Gesamtstrom bei gleichbleibender Spannung.
Aus Sicht der Röhre, die nur ihren "eigenen Strom sieht" ändert sich der Betriebspunkt dann auch nicht, da sie weiterhin die gleiche Spannung und den gleichen Strom sieht, eben so wie es auch vorher mit nur einer Endröhre der Fall war.
Vielleicht hilft es dir ja statt einer PP Endstufe, eine einfache Kathodenbasisstufe aufzumalen, das Prinzip ist da exakt das selbe: Wenn ich zwei Röhren parallel schalte muss ich die Last halbieren um wieder den alten Ausgangszustand mit nur einer Röhre zu erhalten.
Diese High/Low Umschaltungen, die bei einem Röhrenpaar die Kathodenleitung unterbrechen wird gibt es in mehreren Amps. Sofern die Last, also der Lautsprecher am Aü nicht umgeschaltet wird laufen die beiden verbleibenden Endröhren dann mit einer Fehlanpassung, da die Last nur noch die Hälfte beträgt. Wirklich optimal ist das nicht, bei einer "korrekten" Umschaltung würde die Last an der Sekundärseite mit umgeschaltet werden, wodurch der alte Betriebszustand wieder hergestellt werden würde.
Warum diese Umschaltung trotzdem augenscheinlich funktioniert leigt daran, dass schwach gegengekoppelte Röhrenverstärker, wie es Gitarrenverstärker nun mal oft sind einen hohen Innenwiderstand besitzen. Sie verhalten sich in grober näherung wie eine Konstantsstromquelle und können auch bei sich stark änderender Last noch relativ "gut" ihre angedachte Leistung erbringen. Bei einem Halbleiterverstärker, der einen Innenwiderstand von nahezu null besitzt und sich wie einer Konstantspannungsquelle verhält bedeutet z.B. ein verdoppeln der Last auch direkt ein halbieren der Leistung.
Bei vielen Gitarrenverstärkern kommt außerdem noch dazu, dass das Netzteil unterdimensoniert ist. Bei zwei Endröhren (mit optimaler Last) werden dann teils 55-60W erbracht, bei vier Endröhren aber nur knapp 100W. In der Praxis kommt außerdem noch dazu, dass ein Lautsprecher keineswegs eine konstante Impedanz aufweist. Im Tief- und Hochtonbereich steigt diese stark an, was somit der zu geringen Last durch die 50W Umschaltung wieder entgegenwirkt.
Ich persönlich halte von derartigen 50/100W Schaltern nicht viel.
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ah, ja, danke euch beiden, Helmholtz und Stahlröhre, sehr hilfreiche Hinweise. Meine Expertise (bin eindeutig Praktiker) gewinnt :-)
Es scheint ja doch, dass die Amp-Bauer gewisse Dinge nicht so ernst nehmen ..., gehts da ja schon um Deal und Sound.
BTW: Habe im TT-Powersoak POS100 eine Wattmeteranzeige reinkonstruiert. Ist so was interessant? Könnte ich bei Bedarf ins Forum stellen.
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Im Manual des Amps : https://www.manua.ls/marshall/30th-anniversary/manual?p=4
gibt es den Hinweis (operational note H, Seite 4), dass im 2-Röhrenbetrieb die Röhren "härter" betrieben werden und dadurch die Lebensdauer sinkt.
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Die 50W Optionen sind meiner Meinung nach vorallem Marketing und lassen sich eben mit minimalsten Aufwand implementieren. Die wahrgenommene Lautstärke eines 50W Verstärkers gegenüber einem 100Wer ist nicht so viel geringer. Vorallem ist bei 50W eine Übersteuerung der Endstufe bei moderater Lautstärker bei weitem noch nicht möglich. Für Zuhause ist man selbst mit 1W schon hart an der Grenze. Von daher habe ich den Sinn hinter solchen Schaltern noch nie verstanden. Meiner Meinung nach will man entweder Lautstärkemässig handlebare Endstufenzerre, was wenige Watt bedeutet, oder ich möchte nen cleanen Poweramp mit Headroom, was eher viel Leistung bedeutet.
Edit zu meinem vorherigen Post: Auch beim Röhrenverstärker gibt es klare Leistungseinbußen wenn er mit falscher Last betrieben wird, ansonsten könnte man sich die verscheidenen Abgriffe am AÜ ja sparen. Auch die Näherung als Konstantstromquelle ist sehr grob es kommt dabei doch sehr stark auf die verwendete Gegenkopplung, den Endröhrentyp (Triode/Pentode) usw. an.
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abermals senx für eure Infos!! Echt lehrreich. (Verflixt, wieso gibts nicht in meiner nächsten Nähe solche Spezialisten wie ihr?)
Reden und Plaudern ist analog immer (meist) besser als digital.
Sollte ich die Endstufe, die in meinem Bauvorhaben demnächst dran wäre, tatsächlich realisieren, würde ich auch die Pentoden/Triodenumschaltung wählen.
Ich hab nämlich in meinen Reliquien einen 19Zoll/1HE Peavy-RöhrenPreAmp und eine sehr alte Fender Bandmasterbox aufgestöbert. Fehlt mir nur die Endstufe zu einem kompletten Head. Und diese würde ich gerne selber produzieren. Deswegen auch meine Fragerei und auch die Sache mit den 100W. Selbst komme ich mit den 22W aus zwei Fender Deluxe Reverbs bei Weitem aus. Aber wer weiß, vl. interessiert sich mal wer für einen ordentlichen Pseudo-Vintage-Stack :-))
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Ich habe mal die Ausgangsimpedanz meines JTM50 berechnet (Formeln gibt's bei Zollner).
Am 16 Ohm Ausgang komme ich auf 280 Ohm ohne NFB und 11 Ohm mit NFB.
Als Ri der EL34 habe 15k angenommen.
Weitere Beispiele in Zollners Buch.
Mit NFB kann man also nicht mehr von Stromeinprägung sprechen.
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Fehlt mir nur die Endstufe zu einem kompletten Head. Und diese würde ich gerne selber produzieren. Deswegen auch meine Fragerei und auch die Sache mit den 100W.
Dann aber mit entsprechend stärkeren Trafos.
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@Helmholtz:
Jep genau das meinte ich (siehe Edit). Diese Annahme ist ein eher grober Näherungsversuch und unter bestimmten Betriebsumgebungen nicht mehr zutreffend. Beim Gitarrenverstärker spielt bei diesen Dingen auch noch eventuell vorhandene Presence und Resonance Schaltungen eine entscheidene Rolle.
Die gegebenen Werte sind aufjedenfall interessant. Vor geraumer Zeit hatte ich mir mal die Mühe gemacht den Innenwiderstand meiner Verstärker experimentell zu bestimmen (mit zwei verschiedenen Lastwiderständen). Für einen 100W Plexi Klon mit 27k am 4 oder 8Ohm Ausgang (weiss ich jetzt nicht mehr genau) kam ich auf etwa 3-4Ohm. Durch den eingebauten Resonance stieg im Tieffrequenzbereich der Innenwiderstand auf ca. 36Ohm bei 50Hz. Ein anheben des Gegenkopplungswiderstands auf 39k hob den Innenwiderstand geringfügig um 1-2 Ohm an, wobei der Bassbereich praktisch gleich blieb. Des Weiteren hatte ich auch noch meinen Dual und auch meinen Triple Rectifier vermessen die beide im Modern Mode ihre Gegenkopplung abschalten: Für den Dual ergab sich gemittelt etwa 90Ohm und für den Triple 50Ohm.
Die Messwerte weisen sehr wahrscheinlich eine doch nicht unerhebliche Messunsicherheit auf. Jedoch erscheinen sie mir trotzdem als plausibel in Referenz zu deinen berechneten Werten.
@ChristianMS erstell doch einen neuen Thread zu deinem Bauvorhaben. Die meisten Mitgleider hier freuen sich sicherlich wenn mal wieder neue Bauprojekte gepostet werden.
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Vor geraumer Zeit hatte ich mir mal die Mühe gemacht den Innenwiderstand meiner Verstärker experimentell zu bestimmen (mit zwei verschiedenen Lastwiderständen).
Ich weiß nicht genau, wie Du den Innenwiderstand bestimmt hast.
Aber es ist wichtig, dass die beiden unterschiedlichen Testlasten nicht zu sehr von der Nominallast abweichen, da beim Röhrenamp die Leerlaufverstärkung und damit der GK-Grad stark von der Last abhängt.
(Ganz ohne Last ist die Leerlaufverstärkung oft 20 mal höher als mit, daher Schwinggefahr.)
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Dann aber mit entsprechend stärkeren Trafos.
Ja, klar. Dachte an :
TT Übertrager 100 Watt für Marshall / JCM800 / Plexi (1700Ohm CT)
Beim Netztrafo sind dann für 100W Ausgangsleistung mindestens 412Veff bzw. 583Vdc für die Endröhren nötig ,
Theoretisch: Ueff = sqr(100 * 1700), falls Ohm und Konsorten mich nicht verlassen haben.
Da mir 583Vdc aber schon hoch vorkommen, sollte ich eigentlich einen OT mit etwa 1100 CT finden. Gibts sowas? Machts Sinn?
@Stahlröhre: Einen neuen Thread kann ich gerne eröffnen, auch werde ich einen für das Wattmeter im POS100 aufmachen.
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Ja, klar. Dachte an :
TT Übertrager 100 Watt für Marshall / JCM800 / Plexi (1700Ohm CT)
Beim Netztrafo sind dann für 100W Ausgangsleistung mindestens 412Veff bzw. 583Vdc für die Endröhren nötig ,
Theoretisch: Ueff = sqr(100 * 1700), falls Ohm und Konsorten mich nicht verlassen haben.
Da mir 583Vdc aber schon hoch vorkommen, sollte ich eigentlich einen OT mit etwa 1100 CT finden. Gibts sowas? Machts Sinn?
Die Berechnung der erforderlichen DC-Versorgungsspannung (B+) funktioniert so nicht.
Laut Datenblatt kann man mit 2 Röhren und B+ = 400V (bei Volllast) 55W erreichen.
Also 110W mit 4 Röhren.
Zur Berechnung:
583V ist der Spitzenwert der Signalspannung (nicht aber die benötigte Gleichspannung) über der vollen Primärwicklung.
B+ liegt aber an jeder Halbwicklung an.
Der Signal-Spitzenwert pro Halbwicklung ist 292V. Jede Röhre "behält" bei Maximalstrom etwa 100V Restspannung zwischen Anode und Kathode für sich.
Daher muss B+ für 100W etwa 392V bei Volllast sein.
Nimmt man einen Spannungseinbruch (Sag) von 15% an, muss die Versorgungsspannung etwa 460V im Ruhebetrieb betragen.
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Guten Abend,
nun, deine Daten kann ich nachvollziehen und habe eine Skizze angelegt. (Beilage).
Jetzt müsste also die Primärimpedanz errechenbar sein.
Ich komme auf:
Z = Ueff^2 / P ==> Z = ( Us / sqr(2) ) / P ==> Z = ( (292 / 1,414)^2 ) / 100 = 426 Ohm
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426 Ohm ist korrekt.
Bei einem Raa von 1700 Ohm ist die Impedanz pro Primärhälfte 425 Ohm.
Halbe Windungszahl, viertel Impedanz.
Da je 2 Röhren parallel arbeiten, sieht jede 850 Ohm und fühlt sich wohl :).
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danke, wieder etwas klarer.
Ich zweifle deine Angaben keinesfalls an ...
Es gibt da auch den Zusammenhang: Raa = 2*Ra = ü^2 * Rlast
So wäre bei der Impedanz Raa = 1700 Ohm das Ra = 850 Ohm und nicht 425 Ohm ????
Das ü ist dann sqr( 1700 / 8 ) ???
Weiß nicht, wieso sich mein Knopf noch nicht ganz löst.
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Bei einem Transformator verhalten sich die Impedanzen proportional zum Quadrat der Windungszahlen, daher Raa = 4*Ra.
Dies gilt, wenn nur jeweils in einer Primärhälfte Strom fließt, wie das bei Klasse B und Klasse AB bei großer Aussteuerung der Fall ist.
Ausnahme ist der Gegentakt-Klasse A Betrieb.
Da hier alle Röhren ständig Strom liefern, tritt wie bei der Parallelschaltung eine Verdoppelung von Ra auf, sodass gilt Raa = 2*Ra.
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oh ja, das ist der Unterschied.
Die Trafos, die unbekannten Wesen und dann noch der Zusammenhang mit Röhren.
Da wären wohl wieder die Grundlagen der Elektrotechnik aufzuarbeiten, tja ...
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Um die Grundlagen einer PP Endstufe zu verstehen solltest du auch mal beim Valvewizard (falls noch nicht geschehen) vorbeischauen: http://valvewizard.co.uk/pp.html (http://valvewizard.co.uk/pp.html).
Des Weiteren stehen zumindest bei Audioendröhren auch Betriebswerte in den zugehörigen Datenblättern, auch hier sollte man immer reinschauen: https://frank.pocnet.net/ (https://frank.pocnet.net/).
Die Marshalls mit dem von dir genannten AÜ haben übrigens meist 460-480V (ohne Aussteuerung) an der Anode.
Nachtrag @Helmholtz: Als Lasten hatte ich einen 8Ohm und einen 16Ohm Widerstand verwendet, dieses Vorgehen ist so auch in diversen Internetforen zu finden. Es ist möglich, dass die halbierte bzw. verdoppelte Lastimpedanz schon eine zu große Abweichung darstellt. Ich hatte es sowohl jeweils mit zu kleiner, als auch mit zu hoher Last versucht, was einen Unterschied von ca. 5-10% machte. Es ging mir bei dem Versuch primär darum gewisse Vermutungen meinerseits zu bestätigen, weniger darum konkrete Messwerte aufzunehmen.
In das Buch von Zollner muss ich wohl mal richtig reinschauen.
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danke euch für Inputs. In die Links schaue ich auf jeden Fall rein. Möchte es einfach besser verstehen.
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Mensch, der Valve Wizzard ist ja von Merlin Blencowe!! Mein Favorit in Sachen einschlägiger Elektronik.
Wie konnte ich das übersehen ...
Sein Buch "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" ist absolut Top. Seine Art zu erklären ist hervorragend. Da liest sich das English beinahe wie unsere Sprache.
Bin am Checken
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Man kann natürlich einen 100W OT für 4xEL34 auch mit nur 2xEL34 betreiben.
Dann sollte man aber die sekundäre Lastimpedanz verdoppeln, damit die Primärimpedanz wieder passt.
Also z.B. 16 Ohm Speaker an 8 Ohm Ausgang.
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Ist mit dem Zitat eine Frage verbunden?