Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Peavey => Thema gestartet von: Aequitas am 16.11.2016 09:10
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Liebes Tube Town Forum,
ich habe vor ein paar Jahren bei Dirk einen Custom-Tonehound mit 200W Aufnahmeleistung und 16 Ohm Widerstand bestellt. Meinen Peavey JSX habe ich mittlerweile ausschließlich über diese Box laufen und bin sehr zufrieden.
Eine Sache ist mir nur aufgefallen: Seit geraumer Zeit (ich kann es nicht genau sagen, seit wann) hat der JSX ein Brummen, welches, soviel konnte ich herausfinden, bei ca. 50 Hz (+-0,2 Hz) liegt. Da das Brummen nicht vorhanden ist, wenn ich das Signal im Effects Loop abgreife, muss es unter Umständen (vielleicht hört man es auch vorher nicht) mit der Endstufe zu tun haben. Ich habe daher zunächst mal den Ruhestrom der Endstufenröhren gemessen. Dieser liegt bei 20 mA bei 4x 6CA7 Röhren von EH, welche ich ebenfalls bei Dirk gekauft habe. Das überraschte mich, da wir beim Einmessen meiner Erinnerung nach einen viel höheren (und passenderen) Ruhestrom eingestellt hatten. Schließlich sollte der Ruhestrom für diese Röhren bei einer Anodenspannung von ca. 480 V zwischen ca. 26 und 36 mA liegen, oder irre ich mich?
Nun jedoch zu meiner eigentlichen Frage, damit ich daraus lernen kann für die Zukunft und herausfinden kann, warum der Ruhestrom so niedrig eingestellt ist. Wir haben die Röhren damals noch mit einer 4x12" ENGL Standard Box mit knapp 240W und 8 Ohm eingemessen. Danach lief der Amp jedoch fast ausschließlich über den Tonehound. Kann es sein, dass die unterschiedliche Last zu unterschiedlichen Ruheströmen führt?
Wenn das nicht sein kann, meine weitere Frage: woran kann es liegen, dass der Ruhestrom so niedrig ist? Okay, es kann immer sein, dass ich an den BIAS-Regler gekommen bin, welcher beim JSX ja außerhalb des Gehäuses ist, aber das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil der Regler auch nicht besonders leichtläufig ist. Könnte es daher sein, dass irgendetwas kaputt ist mit dem Amp? Oder kann ich bedenkenlos den Ruhestrom nun auf ca. 30-36 mA hochfahren?
P.S.: Ob das Brummen tatsächlich von den viel zu "kalt" eingestellten Röhren kommt werde ich erst heute Abend testen können. Dazu hatte ich gestern keine Zeit mehr.
Liebe Grüße,
Aequitas
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Zusatz:
Das Brummen ist nicht sonderlich laut, wenn ich über meine Studiomonitore spiele, dann höre ich es noch nicht einmal. Nur über Kopfhörer ist es wahrnehmbar und dann auch nur in Spielpausen. Aber es ist da und nervt. Rauschen ist ja okay für nen High-Gain-Amp, aber das Brummen ist echt nicht schön.
Im übrigen habe ich schon mehrere Dinge versucht, um das Brummen herauszufiltern: Ebtech Morley Hum Eliminator, Furman M-10x E, ging alles wieder zurück zum großen Musik-Versandhaus in Süddeutschland.
Brummen ist auch unabhängig vom Rechner oder Board (ob der/das aus ist oder nicht), von anderen Elektrogeräten in der Wohnung und im Haus (selbst wenn alles im Haus, was ich aus machen kann, aus ist außer der Amp, dann brummt dieser).
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Moin,
Kann es sein, dass die unterschiedliche Last zu unterschiedlichen Ruheströmen führt?
kurz und knapp: Nein. Dass der Ruhestrom zu niedrig / falsch ist, kann mehrere Ursachen haben; Biaspoti versehentlich verstellt ist eine Möglichkeit, Fehler beim einmessen eine andere. Die angeschlossene Last hat keinen Einfluss. Ist der Ruhestrom denn bei allen Röhren gleich, oder weichen die (stark) voneinander ab?
Zum Brummen: 50 Hz deutet auf eine Brummschleife oder externe Einstreuungen hin. Brummen aus dem Netzteil / durch Asymmetrie der Endröhren wäre mit 100 Hz. Wo nimmst Du am TH das Signal ab, am Balanced oder Unbalanced Out? Beschreib mal Deine Signalkette exakter.
Gruß, Nils
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Wo nimmst Du am TH das Signal ab, am Balanced oder Unbalanced Out? Beschreib mal Deine Signalkette exakter.
Mein Tonehound ist so alt, der hat noch keine Outputs! ;D Der ist tatsächlich einfach nur am Boxenausgang des Amps, damit dieser eine Last hat.
Der JSX hat einen Post-Power-Amp-Line-Out. Dort nehme ich das Signal üblicherweise ab. Tatsächlich habe ich, wie in meinem zweiten Beitrag beschrieben, schon ALLES probiert. Eine Brummschleife kann es nicht sein, da der Amp selbst dann das Brummen von sich gibt, wenn nur er an ist und ich das Line Out Signal mit Kopfhörern direkt abhöre. Und naja, Einstreuung von außen: ist ein Altbau mit vielen Leitungen außerhalb der Wand. :-\
Bezüglich Einstreuung habe ich auch schon einiges gelesen; Abschirmung ist ja immer eher umständlich. Hast Du noch einen Tipp?
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Hi...
wie Nils schon als weiteren Tipp schrieb: es kann auch brummen wenn die Ruheströme (der einzelnen Endstufenröhren) zu stark von einander abweichen...Hast du das überprüft?
Gruß
Volka
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es kann auch brummen wenn die Ruheströme (der einzelnen Endstufenröhren) zu stark von einander abweichen...Hast du das überprüft?
Nein, kann ich aber nachher mal machen. Woran kann das liegen? Am Amp oder an der Röhren? Röhren sind ein gematchtes Quartett hier aus dem Shop.
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Also, Röhren sind auch nur Menschen...Die können altern. Wieviel Betriebsstunden haben deine denn auf dem Buckel? Und wie werden sie beansprucht (Master auf 1.5 oder auf 10)?
Es kann auch mal ein Ausreißer dabei sein...
Bring mal deine Biasspannung in den für deinen Amp passenden Bereich und überprüfe dann den Ruhestrom (auch über einen längeren Zeitraum -30 bis 60 min - ).
GRUß,
Volker
btw: trotz User-Namen benutzen fast alle hier ihren Vornamen um sich zu grüßen.. ;)
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Hi...
wie Nils schon als weiteren Tipp schrieb: es kann auch brummen wenn die Ruheströme (der einzelnen Endstufenröhren) zu stark von einander abweichen...Hast du das überprüft?
Gruß
Volka
kann's eigentlich nicht sein - schrieb ich schon oben: Brummen durch PP-Mismatch hat 100 Hz (Restwelligkeit der gleichgerichteten Trafospannung. Für 50 Hz gibt es meiner Meinung nach nur drei Quellen: Masseschleife, Fremdeinstreuungen oder die Heizung.
Weitere Ideen, was zu checken wäre:
- Lässt sich das Brummen durch irgend welche Volumenregler beeinflussen, oder ist es bei alles auf Null auch da?
- Brummt's auch ohne Gitarre / Gitarre abgedreht?
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Hallo Nils und Volker!
Ruhestrom ist gemessen. Jeweils 6 Minuten laufen lassen (danach änderte sich nicht mehr groß was). Von links nach rechts:
20,2 mA, 19,8 mA, 23 mA, 22,8 mA
Zunächst einmal tauschen ich wohl die Röhre links und rechts Mitte, damit die Röhren mit dem höheren Wert außen, die mit dem niedrigeren Wert innen sind. Dann werde ich das Ganze mal auf 31mA an den äußeren Röhren hochfahren.
Zum Brummen: Es brummt unabhängig von der Gitarre. Und es verändert sich beim Drehen des Master Volumes und der Channel Volume und Gain.
Liebe Grüße,
Marcus
P.S.: Das mit dem Namen war nicht böse gemeint. :)
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Zum Brummen: Es brummt unabhängig von der Gitarre. Und es verändert sich beim Drehen des Master Volumes und der Channel Volume und Gain.
Dann kommt's nicht von der Endstufe. Ist es WEG, wenn Du die Channel Volumes zu drehst, oder VERÄNDERT es sich nur? Was ist mit dem Clean Volume?
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Entschuldige, meine Antwort war nicht eindeutig.
Das Brummen ist immer da, auch wenn ich Master und Volume und Gain des jeweiligen Kanals (bzw. nur Volume beim Clean) zudrehe.
Drehe ich die Regler hoch, so nimmt selbstredend das Rauschen zu, aber das Brummen wird auch lauter. Zudem, das sei noch geschrieben, verändern sich die Obertöne des Rauschens. Diese Veränderungen sind aber unabhängig von den Reglereinstellungen und passieren autonom ohne dass ich irgendetwas am Signalweg oder den Reglern verändern würde. Mal kommt ein höherer Ton dazu, dann wird dieser von einem tieferen abgelöst, mal ist nur das Grundbrummen da, dann wieder ein anderen Oberton usw.
Der Master vom Amp wird im übrigen nie lauter als 2 eingestellt. Gain und Volume fahre ich auch sehr niedrig (Ultra Channel Volume 2, Gain 2,5-3, Crunch Channel Volume 5 Gain 1)
Kann es vielleicht doch am "dreckigen" Strom liegen? Wisst Ihr, ob der günstige Furman, den ich hatte, überhaupt galvanisch trennt? Sollte ich mal den etwas teureren ausprobieren?
Vielen, vielen Dank für Eure liebe Hilfe bereits jetzt schon mal!
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Die Röhren laufen jetzt stabil auf ca. 31 mA (hatte die Anodenspannung auch noch mal gemessen: 502V. Bin dann wie zuvor von 480V unter Last ausgegangen).
Das Brummen ist durch den höheren Ruhestrom geringfügig lauter geworden. Evtl. auch höher, aber das kann auch Einbildung sein. Ich messe es nachher am Rechner genau.
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Grad nochmal nen Test gemacht: Das Brummen besteht auch, wenn ich EL34 (auch von EH) reinpacke.
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Hi
Bei 480 V und angenommenen 25 Watt Anodenverlustleistung komme ich auf rund 36,5 mA bei 70% "Aussteuerung" (nach der Formel in der Anleitung von Dirk / TT). Bei 500 V wären es analog 35 mA.
Der Wert ist aber pro Röhre zu sehen - was misst man denn an den Buchsen des JSX? Ist das die Spannung in mV über einem einzelnen 1 Ohm Widerstand oder die Spannung für alle vier Röhren parallel?
"Höher" ist das Brummen sicherlich nicht geworden - würde mir jedenfalls zum ersten Mal bewusst unterkommen.
Gruß, Stone
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Hallo
Kann es vielleicht doch am "dreckigen" Strom liegen? Wisst Ihr, ob der günstige Furman, den ich hatte, überhaupt galvanisch trennt? Sollte ich mal den etwas teureren ausprobieren?
Ein teurerer Netzfilter wird Dein Problem nicht beheben, für den Betrieb eines Amps habe ich noch nie einen Netzfilter benötigt.
Dein Problem liegt sicher nicht an dem was aus der Steckdose kommt, ich tippe auf Masseproblem oder Heizung.
Gruß Franz
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Zunächst kurze Info: BRUMMEN IST NICHT HÖHER GEWORDEN!
@ Stone:
Die Buchsen beim JSX kannste vergessen. Die messen irgendeinen komischen Wert, den ich schon wieder vergessen habe. Ich messe mit dem Sockel hier von Dirk.
Zur Anodenspannung. Man stellt die Röhren ja immer darauf ein, was die Spannung im normalen Betrieb mit Röhren wäre, oder nicht? Beim JSX sind das 480V. Kann man in diversen Youtube-Videos sehen, wo die Leute den Wert mit Röhren drin gemessen haben.
Zum Ruhestrom: ich möchte ich Röhren gar nicht so heiß laufen lassen, sondern nur auf knapp 55-60%, weil mir der Sound der 6CA7 im JSX so besser gefällt. Also mit den mA-Werten stimmt schon alles so. Aber trotzdem danke für den Hinweis.
@Franz:
Masseproblem/-schleife und Heizung meinte ja auch schon Nils. Was kann da sein? Irgendwas, was man alleine regeln kann? Vermutlich nicht, oder? Andere Frage: Schade ich dem Amp, wenn ich ihn damit jetzt laufen lasse? Oder sollte ich den Amp jetzt am besten gar nicht mehr an machen?
Bezüglich eines Netzfilters: Wenn ich genauer drüber nachdenke: In unserem Röhrenfernseher hört man ab und zu (gerade wenn das Bild sehr hell ist und viel Weißanteile hat) genau das gleiche Brummen. Tatsächlich ist mir die Verbindung erst in diesem Moment aufgefallen.
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EDIT: War Off-Topic und es gibt bereits einen Thread zu dem Thema (Filter Caps im JSX). Habe dort nachgefragt.
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Wenn das Brummen gegenüber den Anfangstagen des Amps zugenommen hat und noch zusätzliche Geräusche hinzukommen,
würde ich auf gealterte Siebelkos, eventuell auch auf die Lötstellen dieser tippen.
Ich hatte solch ein Effekt mal bei einem Fender Twin, das Brummen und die Nebengeräusche waren nur wenig abhängig von den Regelerstellungen. Beklopfe mal die Elkos mit einem Schraubendrehergriff o.ä. und höre ob sich was ändert.
Gruß
Manfred
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Beklopfe mal die Elkos mit einem Schraubendrehergriff o.ä. und höre ob sich was ändert.
Ist das sicher? Sorry, dass ich frage, aber ich habe einen riesengroßen Respekt vor Elkos! Vor allem müsste ich das ja bei laufendem Amp machen. Und vor allem: Was soll sich denn da ändern? Bzw. was ist typisch, bei so einem Problem? Brummen lauter/leiser/weg?
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Wie gesichert sind denn die 50Hz, hast Du die gemessen?
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Sehr sicher. Hab es mit mehreren VST-Plugins analysiert.
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Wenn das so ist - man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre - können es die Elkos nicht sein. Die Restwelligkeit der Versorgungsspannung (die es immer gibt, sie Frage ist nur, wie niedrig man sie bekommt und wie symmetrisch der Amp ist) hat wie gesagt durch die Gleichrichtung 100 Hz.
Ich kenne den Amp jetzt nicht persönlich; eventuell gibt es etwas Heizungseinstreuung, da kannste dann nix machen.
Letzte andere Idee: Möglicherweise sind die Buchsen nicht mehr vollständig vom Chassis isoliert... wurde am Amp mal was repariert, modifiziert oder getauscht?
Nur noch mal zur Abklärung: Das Brummen ist da, wenn nur Amp, Last und Kopfhörer im Spiel sind? Keine Gitarre angeschlossen, keine Pedale, nix externes, und alle Lautstärke-, Master- oder Gainregler auf 0?
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Hallo
zieh doch mal den PI und schau was passiert...
Heißt du eigentlich irgendwie? Ah - habs im Nachbarthread gesehen... Marcus
Grüße
Jochen
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Ist das sicher? Sorry, dass ich frage, aber ich habe einen riesengroßen Respekt vor Elkos! Vor allem müsste ich das ja bei laufendem Amp machen. Und vor allem: Was soll sich denn da ändern? Bzw. was ist typisch, bei so einem Problem? Brummen lauter/leiser/weg?
Keine Sorge, da passiert nichts, natürlich nur sachte klopfen.
Die Alterung des Elkos, kann man so natürlich nicht feststellen,
aber eine schadhafte Lötstelle oder einen inneren Kontaktierungsfehler.
Es gibt dann bei einem Defekt ein merklich hörbares Geräusch.
Gruß
Manfred
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Liebe Alle!
Erst einmal tausend Dank, dass sich so viele meines Problems angenommen haben und versuchen, das Problem mit zu lösen! Danke! :topjob:
Ich gehe die Fragen jetzt in der Reihefolge an:
Wenn das Brummen gegenüber den Anfangstagen des Amps zugenommen hat und noch zusätzliche Geräusche hinzukommen
Das kann ich, wenn ich gaaaanz ehrlich gesagt bin, überhaupt nicht sagen, ob sich das Geräusch verändert. Früher, als ich den Amp noch hauptsächlich im Proberaum hatte ist es mir über meine damalige Box (Engl Standard) nicht aufgefallen. Erst seit ich den Amp hauptsächlich zu Hause habe und über das Setup spiele, über welches ich spiele (Amp über Line Out am Rechner) fiel mir ein Geräusch auf. Früher habe ich den Amp ausschließlich in der Zerre gespielt und da muss man, dank Noise Gate zwischen Amp und Rechner schon genau beim Spielen hinhören, dass es einem auffällt bzw. würde ich fast behaupten, dass es einem da nur auffällt, wenn man es weiß. Seit einiger Zeit spiele ich aber auch vermehrt Clean (man wird älter ;D), wo es mir dann auch während des Spiels aufgefallen ist. Ob das Geräusch sich zu früher (der Amp rauschte schon immer ein wenig) verändert hat - Keine Ahnung!
zieh doch mal den PI und schau was passiert...
Verstehe ich das richtig? Ich soll die PI-Röhre ziehen und dann den Amp anmachen? Da passiert nichts?
Heißt du eigentlich irgendwie? Ah - habs im Nachbarthread gesehen... Marcus
Genau, Marcus. Hab ich weiter oben aber auch geschrieben. :)
Wenn das so ist - man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre - können es die Elkos nicht sein. Die Restwelligkeit der Versorgungsspannung (die es immer gibt, sie Frage ist nur, wie niedrig man sie bekommt und wie symmetrisch der Amp ist) hat wie gesagt durch die Gleichrichtung 100 Hz.
Also, wenn Du jetzt sagst, bei 50 Hz kann es das nicht sein, bei 100 schon. Puh. Dann bin ich mir über meine Aussagen nicht mehr so sicher. Denn wie gesagt besteht das Brummen nicht nur aus einem Ton, sondern aus vielen. Ein Dehumming-Plugin, welches selbstständig die Center-Frequenz sucht, sagt aber 50 Hz. Ich habe im Anhang zwei Screenshots vom Spectrum des Rauschens/Brummens aufgenommen. Wie man an den dB-Werten sieht, ist das alles wirklich nicht besonders laut, aber doch, gerade beim cleanen Spiel wahrnehmbar.
Spectrum 1 zeigt eine Aufnahme, so wie ich normalerweise spiele und aufnehme. Das ist JSX-Line-Out --Instumentenkabel--> TC Electronic Mimiq Doubler --TRS-auf-XLR--> dbx 166xs Compressor/Gate/Limiter --XLR--> Presonus Firebox (Firewire-Interface).
Spectrum 2 zeigt eine Aufnahme, wo der Amp über ein Instrumentenkabel am Line-Out direkt an die Firebox eingesteckt ist.
Im ersten Fall sieht man ganz schön, dass das lauteste Brummen bei 50 Hz ist. Im zweiten Beispiel sind die 100 Hz fast ein Stückchen höher, aber annähernd gleich laut, was bei der Konstellation auch gut und gerne eine zusätzliche Brummschleife sein kann. Durch die Analyse des De-Humming-Plugins und die erste Analyse bin ich davon ausgegangen, dass das Brummen bei 50 Hz liegt. Wenn ein doppelt so hohes Brummen aber schon einen ganz anderen Effekt haben kann, puh, dann bin ich mir nicht mehr so sicher.
Nur noch mal zur Abklärung: Das Brummen ist da, wenn nur Amp, Last und Kopfhörer im Spiel sind? Keine Gitarre angeschlossen, keine Pedale, nix externes, und alle Lautstärke-, Master- oder Gainregler auf 0?
Keine Gitarre, nichts im Eingang drin, nur Amp und Loadbox und alles auf null. ABER: Nur mit Kopfhörern am Line Out hört man es nicht, vermutlich ist das Signal zu schwach, um die passiven Kopfhörer anzuregen. Es ist hörbar bei obigen Szenarien. Aber selbst über eine aktive kleine Box (mit Akku-Betrieb) ist es hörbar. Eine Brummschleife durch späteres Equipment schließe ich somit weitesgehend aus.
Letzte andere Idee: Möglicherweise sind die Buchsen nicht mehr vollständig vom Chassis isoliert... wurde am Amp mal was repariert, modifiziert oder getauscht?
Hatte ich auch schon in einem anderen Forum gelesen, dass es diese Möglichkeit sein könnte. Repariert - nein, modifiziert und getauscht - nur Röhren. Aber es kann sich ja unter Umständen durch Vibration auf der Box auch so was gelöst haben. Ich werde das prüfen. Schaffe das vermutlich aber erst morgen oder am WE.
Liebe Grüße,
Marcus
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Guten Tag, liebe Leute!
Habe im und am Amp jetzt mal alle Muttern und Schrauben, sowie die Erdung nachgezogen. Dadurch (oder weil ich den Amp nochmal aus dem Chassis rausgenommen habe, wer weiß das schon), hat sich das Brummen verändert. Es ist nun ein 100 Hz Brummen, wie mir mein Plugin verraten hat.
Heißt das automatisch, dass es nun doch (vermutlich) die Elkos sind? Dann hätte ich schonmal einen Ausgangspunkt, wenn ich den Amp zum Techniker gebe.
Beste Grüße,
Marcus
P.S.: Sorry, aber das mit dem Klopfen an den Elkos bei laufendem Amp traue ich mir einfach nicht, weil ich mich dazu zu wenig ausgebildet etc.pp fühle. Und bezüglich des Ziehens der PI-Röhre gab es keine weitere Antwort, ob ich das beim laufenden Amp machen soll oder ob das bei jedem Amp sicher ist.
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Hi Marcus,
mein Tip; du bist mit deinem Latein am Ende, gib den Amp zu einem Techniker und lass den die Arbeit machen.
Der Techniker wird den Fehler zuverlässig ohne deine Vorarbeit finden und so möglicherweise nicht auf eine falsche Fährte gelockt.
Ist am effektivsten so :-)
Grüße,
Swen
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Und bezüglich des Ziehens der PI-Röhre gab es keine weitere Antwort, ob ich das beim laufenden Amp machen soll oder ob das bei jedem Amp sicher ist.
Das ziehen der PI Röhre stellt kein Problemn dar, die kann man auch im Betrieb ziehen wenn man aufpasst, einen Handschuh trägt und die Röhre dann sanft ablegen kann, ich würde Dir aber empfehlen den Amp dafür auszuschalten. Des weiteren scheint Dein Amp wirklich ein Problem mit der Siebung zu haben, der Austausch der Elkos ist allerdings nicht so trivial, insofern würde ich den Ratschlag Swen's berücksichtigen und den Amp einem Techniker übergeben der sich das ansehen wird....
Gruß
Stefan