Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk VOX => Thema gestartet von: roseblood11 am 25.04.2017 23:28
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Hallo,
ich möchte einen kleinen Amp bauen, der klanglich dem Top Boost Kanal des AC30 möglichst nahe kommt, aber eben deutlich leiser ist. Dabei sollen möglichst vorhandene Teile verwertet werden, um Kosten zu sparen. Also tendenziell in Richtung des aktuellen AC4C1, gerne aber mit einer PP-Endstufe, um den vorhandenen AÜ nutzen zu können (s.u.).
Ich habe noch einen PT aus einem alten Carvin, eigentlich für einen dickeren Amp mit vier 12ax7 und vier EL84, angegeben mit 260-0-260, was ja ganz gut passen sollte, allerdings nur 2,9-0-2,9 VAC für die Heizung, was im Carvin aber keine Probleme gemacht hat. Der Amp soll Diodengleichrichtung bekommen. http://www.carvinmuseum.com/pdf/amps/VINTAGE33.pdf
Wäre es sinnvoll, alle Röhren mit DC zu heizen? Oder spricht generell was gegen diesen PT?
Unsicher bin ich mir beim AÜ. Der stammt aus einem Fender Blues jr (also zwei EL84 PP), primär hat er knapp 7k, sekundär 8 Ohm. Kann man den für eine LoW PP-Endstufe mit ECC99 oder ähnlichen Röhren (ähnlich wie bei einigen TT-Projekten) verwenden? https://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Fender/Hammond-1750F-Fender-Uebertrager-049969-Blues-Junior::2199.html
Einen passenden Lautsprecher suche ich noch. Der Weber Blue Pup Alnico 10" in der 20W Version wäre sicher ideal, aber etwas über meinem Budget. Mit alten Celestion G10L-35 habe ich schon gute Erfahrungen gemacht, aber leider findet man sie selten. Was wären andere günstige Alternativen, die grob in Richtung Celestion Blue Alnico gehen?
Grüße, Immo
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Mojn Immo,
Als Vorbild würde sich der Trinity TC15 (ohne EF86 Kanal) anbieten.
Es spricht nichts dagegen, eine Doppeltriode mit dem AÜ zu betrieben. Man könnte die Endstufe sogar schaltbar machen wie bei dem von mir besessenen Traynor Darkhorse, der zwischen 2 x 6V6 und einer 12AU7 umschalten kann. Ziemlich geniale Idee, wie ich finde.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Die Endstufe des Darkhorse ist ja wirklich praktisch. Welche Primärimpedanz muss der AÜ dann haben? Eher 7-8k oder um 4k? Es hängen ja immer die beiden 6V6 und die 12au7 dran? Ich hätte aus dem Carvin nämlich auch noch einen schönen dicken AÜ mit 4k primär, eigentlich für vier EL84 gedacht. Den würde ich auch gern noch verbauen.
Evtl ist die Umschaltung à la Darkhorse eher was für mein “Vibrowreck“ Projekt, aber das ändert an der Frage nichts.
Grüße, Immo
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Hi,
habe mir eben mal den Schaltplan angesehen. Da hängt jeweils nur ein Röhrenpaar dran.
Wird an der Kathode geschaltet.
Gruß, Peter
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Da hängt jeweils nur ein Röhrenpaar dran. Wird an der Kathode geschaltet.
So ist es. Und die Mittelstellung ist Standby, wirklich clever.
Ein bisschen mismatch mit der 12AU7 oder ECC99 wird nicht gleich den AÜ killen.
Ich werde demnnächst mal den Traynor mit einer ECC99 betreiben, mal sehen wie sich das anhört.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Einen passenden Lautsprecher suche ich noch. Der Weber Blue Pup Alnico 10" in der 20W Version wäre sicher ideal, aber etwas über meinem Budget. Mit alten Celestion G10L-35 habe ich schon gute Erfahrungen gemacht, aber leider findet man sie selten. Was wären andere günstige Alternativen, die grob in Richtung Celestion Blue Alnico gehen?
Musst ma kucken, ob Du den 10"er Eminence RF10C irgendwo her kriegst ... der passt soundlich so ziemlich in Deine Richtung, ist aber auch nicht gerade der allerbilligste ... der ist eine Keramik-Kopie des Eminence Alnico Redfang, welcher wiederum eine Kopie des Celestion Blue Alnico ist.
Ein (gebrauchter) Alnico Redfang wäre natürlich noch besser
https://www.eminence.com/pdf/RF10C.pdf
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Hat jemand Erfahrung mit der Kombination Top Boost Kanal - Kathodyn-PI - PP-Endstufe mit ECC99?
Grüße, Immo
PS: Den Red Fang sehe ich nicht mehr als Blue Bulldog-Äquivalent. Ich hab die 12"-Version (AlNiCo) mal zu diesem Zweck angeschafft, das passt aber im direkten Vergleich nicht. Der RF ist "bröseliger" in den Mitten, hat in den Höhen nicht das, was man so "Chime" nennt, aber dafür mehr Bass. Ein absolut solider Speaker und für mehr Verzerrung eher besser, als der Celestion, auch gut neben einem solchen, aber eben recht anders.
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Hallo Immo,
Nein nicht mit Cathodyn, aber in meinem Kleinsten ist ein aehnliches Setup (2xECC83+ECC99 PP). Ich hab einen normalen LTPPI verbaut, dann fehlt jedoch eine Triode, statt der fehlenden habe ich als Eingangsstufe einen LND150 verwendet. Die Beschaltung des LND ist schaltbar, dh normal liefert er eine aehnliche, aber rauschfreie/nebengeraeuscharme, Verstaerkung wie ein Triode der ECC83. In Stufe 2 wird das Gain erhoeht. zusaetzlich habe ich Teile der Schaltung schaltbar Richtung Marshall getrimmt. Damit ist Voxish wie auch Marshallesque moeglich. Einen Versuch ist es IMO aber wert, zumindest mir gefaellt es, hybrid/transistor hin oder her, besser als TP+Cathodyn+ECC99.
HTH,
Sepp
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Hallo Sepp,
das klingt interessant, hast du einen Plan dazu? Der Religion der Röhrenpuristen gehöre ich auch nicht an.
Eine andere Option wäre, eine Röhre mehr zu verwenden, die überzählige Triode dann für ein Tremolo etc...
Grüße, Immo
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Leider nicht bei der Hand, da muesste ich suchen, bzw vermutlich gibts gar keinen und ich muesste es rausmessen. Das wird aber dauern, denn der Amp ist nicht zuhause.
Als Inspiration hab ich glaub ich http://www.hawestv.com/amp_projects/amp_solid_tube/fetpreamp_200v1.htm verwendet. Bin mir nicht sicher, eine Variante koennte sogar ident sein (zumindest die Widerstaende).
Gruss,
Sepp
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Der aktuelle Stand:
Gehäuse ist weitgehend fertig, Speaker leider noch nicht geliefert (Weber Blue Pup vom roten B aus B...)
TT-Mini-Chasis 020 um eine horizontale Röhre hinten ergänzt. Nicht schön, aber einfach und im Combo egal. TT-Mini-PSU, Hammond 125C und den 50VA Ringkern montiert, mit etwas Abstand zum Gehäuse. Dabei festgestellt, dass der Montagesatz für den 50VA nicht passt. Läge der Trafo ganz flach auf dem Gehäuse auf, wäre die Schraube gerade so lang genug, er muss aber über die Befestigung der mini-PSU.
Evtl mag mal jemand über das Layout sehen?
Vox Normal- und Top Boost-Kanäle, Eingänge kann man brücken. Zusätzlicher Mittenregler (mit "Quasi-Hot-Mode am Rechtsanschlag) und PPIMV. PI und Endstufe von der Molly abgeguckt, Spannungsteiler aber weggelassen, da eh Mastervolume folgt. 150nF Koppelkondensatoren und Werte des Cut-Reglers wie in alten AC30 (wird probiert...).
Braucht die ECC99 die 22k am Gitter, oder könnte man die auch verkleinern?
Grüße, Immo
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Moooooment! Mache ich hier grad einen Anfängerfehler?
Die beiden Kanäle sind doch gegenphasig, oder? Das heißt, wenn ich sie so am Eingang brücke, gibt es Auslöschungen? Ich müsste also einen Kanal an den anderen Eingang des Phaseninverters anschließen, statt beide an den gleichen.? Ein Blick in den Plan des Matchless DC-30 sagt: ja, so isses...
Kann das bitte mal jemand schnell beantworten? Lötkolben wird grad heiß...
Grüße, Immo
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Ein Schaltplan wäre hilfreich!?
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:gutenmorgen:
Der Amp ist fertig und läuft, Details poste ich heute Abend.
Eine Kleinigkeit wundert mich: Die Heizung ist um 75V hochgelegt und per 100R Poti symmetriert. Die brummfreie Stellung ist fast am rechten Anschlag des Potis. Ist das ok so?
Grüße, Immo
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AC30-xs (Sursulapitschi)
Hier nochmal das Layout, so wie es jetzt aufgebaut ist. Alle Werte in Preamp und PI sind beim frühen AC30 mit integriertem Top Boost abgeguckt - beide Kanäle teilen sich 1k5/22µF an der Eingangsstufe, die zweite Stufe des TB-Kanals hat keinen Kathoden-C. Die Koppelkondensatoren sind natürlich arg groß, besonders die nach dem PI, aber mir gefällt es so. Endstufe ist bei der Molly abgeguckt, aber mit 330R statt 270R Kathoden-C. Verwendet hab ich den Ringkern 50VA/250V und die Mini-PSU aus dem Shop und das Chassis 020, die ECC99 sitzt hinten waagerecht, dazu wurde eins der vorhandenen Löcher aufgebohrt. Heizung wird mit 100R-Poti symmetriert (fehlt im Layout), das war auch dringend nötig, denn erst, wenn es fast am rechten Anschlag steht, ist das Brummen quasi weg.
Ergänzt wurden ein Schalter zum Brücken der Kanäle (sehr sinnvoll!!!) und ein Mittenpoti, das auf der ersten Hälfte des Regelwegs brauchbar die Mitten regelt und darüber eher das Tonestack lahmlegt und als Boost wirkt (mäßig sinnvoll).
So wie es jetzt ist, wird jede Bohrung an der Front des Chassis 020 ausgenutzt, der Kippschalter sitzt in einer der drei Bohrungen für Buchsen. Für das Mittenpoti musste ich über Treble und Bass noch ein Loch machen, da passt dann leider nur noch ein Mini-Knopf drauf. Ergo: Würde ich den Amp nochmal bauen, würde ich das ungebohrte Chassis kaufen, vorne alles etwas entzerrter gestalten und alle vier Röhren in einer Reihe anordnen.
Das Layout mag wegen der vielen kleinen "Jumper" unübersichtlich wirken, die sind aber alle realisiert, indem auf der Unterseite des Boards die Beinchen der Bauteile direkt verbunden wurden. Nicht gut zum Bauteile wechseln, aber einfach, schnell und sauber umzusetzen.
Die Kiste wird dem Anspruch absolut gerecht, "den" AC30TB-Sound besser auf Wohnzimmerlautstärke zu bringen, als der aktuell erhältliche AC4C1. Alles, was dem AC4 nachgesagt wird (pappig, kratzig, zerrt zu früh, zu dünn...) geht dem AC30-xs völlig ab. Ich bin mächtig erstaunt, wie rund und groß dieser Amp klingt und wie gesund die Bässe sind. Das liegt sicher auch an dem sehr tiefen Massivholzgehäuse vom Franz (war wohl ursprünglich für eine 806 gedacht), in das ich noch seitliche Öffnungen mit Resonanzflächen innen eingebaut habe, ähnlich den Raptor-Boxen. Allerdings nur Pi mal Daumen und hinten nicht ganz zu, damit man (mir Würgen) noch mit einer Hand rein kommt. Die breitere Abstrahlung ist damit sicher nicht ganz so gut, wie bei den Raptoren, aber auf jeden Fall deutlich besser, als bei meinen anderen kleinen Combos - für's Wohnzimmer ein deutlicher Gewinn jedenfalls. Und der Weber AlNiCo Blue Pup 10" ist echt eine Wucht!
Grüße, Immo
PS: Fotos folgen
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Foto...
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Sieht klasse aus! :topjob:
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Das ist mal anders;sieht echt gut aus.
Stellst du bitte den Schaltplan hier ein?
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Moin Immo,
Ist gut geworden! Das Gesamtkonzept gefällt mir sehr gut. :topjob:
Gruss,
Laurent
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Danke für die Blumen...
@Lightmatrose: Ich habe keinen Plan gezeichnet. Die Bauteilwerte sind zB bei dieser Version des AC30 identisch:
http://4tubes.com/SCHEMATICS/Music-amps/VOX/AC%2030.jpg
Abweichungen sind ja weiter oben beschrieben.
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Zwei kleine Änderungen:
- 120pF über dem Volume des Normalkanals ergänzt. Der Kanals ist aber immernoch sehr fett und basslastig, evtl sollte der erste Koppelkondensator doch kleiner sein? Oder der zum PI, manche Versionen haben dort nur 10nF. Auch der TB-Kanal kommt mir im Vgl zu echten Vöxen sehr basig vor. Ich mus die Kiste morgen mal an einem Blue Bulldog testen, denn evtl liegt es am Speaker.
-Mastervolume andersrum verkabelt (Schleifer als Eingang), das funktioniert wesentlich besser.
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Noch ein Bild vom rustikalen Innenleben...
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Super! :topjob:
Auch die Raptor-Inspired Ausführung ist ne gute Idee.
Gruß, Klaus
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Ich spiele jetzt eine Weile mit dem Amp rum und muss leider sagen, dass er mir im direkten Vergleich zu einem "echten" AC-15 mit Top-Boost, der im Preamp exakt die gleichen Bauteilwerte hat, zu dunkel, mumpfig und leblos ist. Am Speaker liegt es nicht, mit einem 12" Blue AlNiCo ist es genauso wahrnehmbar, wie mit dem 10" Weber Blue Pub, den ich verbaut habe.
Wo ansetzen? Der Kathodenwiderstand ist 330k, also etwas mehr, als die 270k bei der Molly. Allerdings habe ich ja auch zur Mini-PSU den etwas größeren Netrtrafo verbaut. Die Koppelkondensatoren sind recht groß, aber eben genauso, wie bei echten Vöxen, die ich kenne: 47nF vor dem PI, 150nF dahinter.
Der Speaker hat 16 Ohm, der AÜ (Hammond 125C) ist auf 12,8k primär verkabelt (Pins 3 & 6), analog zu Molly und Lummerland Express.
Sollte ich das mal auf 21,5k (Pins 1 & 4) oder sogar 24k (Pins 4 & 6) ändern? Hier beschreibt "jamesir" eine Klangänderung genau in die gewünschte Richtung:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=17367.0
Hammond 125C: https://www.tube-town.net/info/hammond/hammond_ot_pp_universal.pdf
Grüße, Immo
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Ich spiele jetzt eine Weile mit dem Amp rum und muss leider sagen, dass er mir im direkten Vergleich zu einem "echten" AC-15 mit Top-Boost, der im Preamp exakt die gleichen Bauteilwerte hat, zu dunkel, mumpfig und leblos ist. Am Speaker liegt es nicht, mit einem 12" Blue AlNiCo ist es genauso wahrnehmbar, wie mit dem 10" Weber Blue Pub, den ich verbaut habe.
Wo ansetzen? Der Kathodenwiderstand ist 330k, also etwas mehr, als die 270k bei der Molly. Allerdings habe ich ja auch zur Mini-PSU den etwas größeren Netrtrafo verbaut. Die Koppelkondensatoren sind recht groß, aber eben genauso, wie bei echten Vöxen, die ich kenne: 47nF vor dem PI, 150nF dahinter.
Der Speaker hat 16 Ohm, der AÜ (Hammond 125C) ist auf 12,8k primär verkabelt (Pins 3 & 6), analog zu Molly und Lummerland Express.
Sollte ich das mal auf 21,5k (Pins 1 & 4) oder sogar 24k (Pins 4 & 6) ändern? Hier beschreibt "jamesir" eine Klangänderung genau in die gewünschte Richtung:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=17367.0
Hammond 125C: https://www.tube-town.net/info/hammond/hammond_ot_pp_universal.pdf
Grüße, Immo
Hall Immo,
hast Du den Wert des Kathodenkondensators an der Endröhre schonmal reduziert?
Was hat der 120pF über dem Volumepoti gebracht bzw. nicht gebracht?
Grüße
Jochen
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- Nein, bisher noch nicht, ich werde mal 270k probieren.
- Der Wechsel auf 24k primär am AÜ hat was gebracht, Schaden nehmen wird der Amp durch die Fehlanpassung doch nicht?
- 120pF am Volume des Normalkanals brachte etwas mehr Höhen bei kleinen Lautstärken, den könnte man noch vergrößern, auf ca 470pF.
Allerdings muss ich erstmal einen Fehler am Sockel der ECC99 finden, die hat keine Heizspannung mehr, seit ich sie wieder eingesteckt habe. Das war beim ersten Einschalten schon ein Problem. Damals half Nachlöten, aber der Sockel ist wohl nicht ganz in Ordnung, den werde ich besser tauschen.
Grüße, Immo
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Ich hab bei meiner ECC82 PP Endstufe den AÜ statt der "offiziellen" 22k auf 16k verkabelt, und siehe da: die Sonne ging auf. Vielleicht probierst du mal die Primärimpedanz zu reduzieren.
Gruß Axel
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Wie viel Abweichung (und in welche Richtung) ist denn für AÜ und ECC99 unkritisch?
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Zeichne dir eine Loadline für deine Endstufe und schau dann, wie weit du mit der Primärimpedanz nach unten gehen kannst ohne die zulässige Verlustleistung zu überschreiten. Ist ja durch den AÜ sowieso nur in Stufen möglich. Ggf. musst du noch den Arbeitspunkt und/oder die Anodenspannung anpassen.
Gruß Axel
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- Nein, bisher noch nicht, ich werde mal 270k probieren.
- Der Wechsel auf 24k primär am AÜ hat was gebracht, Schaden nehmen wird der Amp durch die Fehlanpassung doch nicht?
- 120pF am Volume des Normalkanals brachte etwas mehr Höhen bei kleinen Lautstärken, den könnte man noch vergrößern, auf ca 470pF.
Allerdings muss ich erstmal einen Fehler am Sockel der ECC99 finden, die hat keine Heizspannung mehr, seit ich sie wieder eingesteckt habe. Das war beim ersten Einschalten schon ein Problem. Damals half Nachlöten, aber der Sockel ist wohl nicht ganz in Ordnung, den werde ich besser tauschen.
Grüße, Immo
Hallo Immo,
ich glaub Du hast meinen Post nicht ganz richtig interpretiert...
Ich meinte den Kathodenkondensator an der Endröhre. Du willst ja Bässe reduzieren und nicht den Arbeitspunkt verschieben
BrightCap
Vergrößern des Wertes zieht die Wirkung runter in Richtung Mitten... Der Effekt ist aber - wie du schon angemerkt hast - bei voll aufgedrehtem Volume weg.
Grüße
Jochen
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Ich habe den AÜ jetzt auf 24k primär verkabelt und der Amp hat deutlich gewonnen. Klingt offener, der verzerrte Sound ist ausgewogener. Jetzt würde ich bloß noch gerne verstehen, warum das so ist. Wer kann Nachhilfe geben?
Den Kathodenkondensator werde ich trotzdem noch verkleinern. Gibt es da eine Untergrenze? Ich meine, ich hätte mal gelesen, ca 10% des Widerstands, also 33uF?
Grüße, Immo
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Ich habe den AÜ jetzt auf 24k primär verkabelt und der Amp hat deutlich gewonnen. Klingt offener, der verzerrte Sound ist ausgewogener. Jetzt würde ich bloß noch gerne verstehen, warum das so ist. Wer kann Nachhilfe geben?
Den Kathodenkondensator werde ich trotzdem noch verkleinern. Gibt es da eine Untergrenze? Ich meine, ich hätte mal gelesen, ca 10% des Widerstands, also 33iDentisch?
Grüße, Immo
Hallo Immo,
bzgl. des Kondensators, da kenn ich keine Regel. 'Ist ja eine frequenzabhängige Gegenkopplung... Ich würd es einfach probieren
Grüße
Jochen
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Vorläufiger Endstand, abweichend vom Layout:
- Mastervolume umgedreht (Typ Frondelli), zwei 150pF drüber
- Bright-Cap am Normal Volume 390pF
- Kathodenkondensator an der ECC99 22uF
-AÜ primär auf 24k
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Ich brauche nochmal die Hilfe der Experten...
Der Amp klingt für sich genommen gar nicht schlecht, aber im Vergleich mit einem AC15/30 ist da immer etwas "topfiges", was ich nicht weg bekomme. Das Vorbild ist obenrum offener und hat untenrum (natürlich) den solideren Bass, ist aber in den tiefen Mitten schlanker, aufgeräumter.
Es liegt nicht am Speaker oder am Gehäuse, da dieser Unterschied auch wahrnehmbar ist, wenn ich den kleinen Amp an einen 12" Bulldog im AC15-Combogehäuse hänge.
Wie würdet ihr den Bias der Endstufe in diesem Fall kalkulieren? Oder evtl die anderen Spannungen anpassen? Ich verwende den 50VA Ringkern und habe 321V an den Anoden der ECC99, über dem Kathodenwiderstand (330 Ohm) messe ich 10,6V. Die Vorstufenröhren haben 188V an den Anoden, also etwas mehr als viele Vöxe, die bei ca 170V liegen.
Grüße, Immo
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Moin Immo,
Habe nicht die Absicht mich als Experte zu nennen. Wollte aber meine Erfahrungen teilen.
Wenn du die Primaerimpedanz verringerst, wird sich der Klang offener und dynamischer vorkommen. So eine Erfahrung habe ich auch mit einer ECC99 PP Endstufe gemacht.
Gruß,
Laurent
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Hatte ich Immo auch schon empfohlen, aber er hat die Impedanz erhöht.
Gruß Axel
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...was aber eben auch nicht das Gegenteil bewirkt hat.
Ich werde es aber gleich noch mit niedrigerer Impedanz probieren.
Eins weiß ich inzwischen: Ich bleibe ein Freund von offenen 2*12ern, auch bei kleiner Lautstärke.
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Hatte ich Immo auch schon empfohlen, aber er hat die Impedanz erhöht.
Gruß Axel
Jetzt habe ich den AÜ auf 8k primär, das ist tatsächlich besser. Ein originaler Elac-Speaker aus den 60ern ist auf dem Weg, mal sehen, ob der den Blue Pup tatsächlich rauskegelt. Zumindest in Videos liefern AC-10 (Twin) mit diesen Speakern mit die besten Vox-Sounds überhaupt - live habe ich leider noch keinen gehört.
Grüße, Immo
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Zeichne dir eine Loadline für deine Endstufe und schau dann, wie weit du mit der Primärimpedanz nach unten gehen kannst ohne die zulässige Verlustleistung zu überschreiten.
Gibt es eine (einfache) Software, die das kann? Evtl als Online-Rechner?
edit: zB hier: http://www.trioda.com/tools/triode.html
Kann mir bitte mal anhand dieses Rechners erklären, wie man hier kalkulieren muss?
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Hi,
Das geht einfacher mit Bleistift und Lineal. Ist bei Valve Wizard im Kapitel über PP-Endstufen erklärt.
Gruß Axel
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Ich habe jetzt einen alten ELAC 10N/86 erhalten, der einen Gleichstromwiderstand von ca 3,2R hat. Wie würdet ihr den AÜ dafür verkabeln?
https://www.tube-town.net/info/hammond/hammond_ot_pp_universal.pdf
Im Plan der Molly wird z.B. für 4 Ohm 15k primär angegeben, ist das nicht etwas viel?
Grüße, Immo
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So, der Elac ist drin. Ob er nominal 3 oder 4 Ohm hat, habe ich nicht herausgefunden. Ist auch egal, ich habe ihn an Pins 2 & 4 gehängt, also Unteranpassung. Der cleane Sound ist wirklich klasse, obenrum ganz ähnlich wie der Weber Blue Pup, aber viel schlanker im Bass. Jetzt voxt es wirklich perfekt. Würde ich Blues Rock spielen, würde mir der Weber evtl besser gefallen.
Den Kathoden-C an der zweiten Stufe des TB-Kanals habe ich schaltbar gemacht, lohnt sich.