Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: ThePhilipp01 am 27.09.2018 14:37
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Guten Tag zusammen,
ich glaube das ist mein erster Post hier im Forum.
Kurz zu mir:
Ich bin kein Technik-Crack. Ich hab weder Elektrotechnik gelernt, noch habe ich damit beruflich zu tun.
Ich bin allerdings stark von der Röhrentechnik beeindruckt und bastle seit knapp 2 Jahren intensiv an Röhrenverstärkern rum, oder baue welche.
Ich habe mir vor kurzem den TT PX18(18W Plexi mit 2x EL84) gebaut.
Geiler Amp, hat für 18 Watt ordentlich Schub und ist wirklich laut.
Da ich Perfektionist bin, finde ich aber natürlich immer noch etwas, was ich optimieren möchte. ::)
Und zwar habe ich bei dem Plexi das Phänomen, dass beim ausklingen eines Ton's ein "Buzz" oder fizzeln entsteht. Nach ein wenig googlen hat sich herausgestellt, dass viele Plexi-Spieler das selbe Problem haben. Im Zusammenhang mit EL84 stößt man dann früher oder später auf: Blocking Distortion
Nun suche ich nach Möglichkeiten, dass ganze etwas "smoother" zu bekommen.
Dirk hat die Gitterwiderstände an den EL84 mit 100k bereits sehr groß bemessen und den Pegel vor dem PI bereits an die EL84-Endstufe angepasst.
Ich habe zusätzlich noch ein 47pf Fizz Cap zwischen die Anoden des PI's gepackt. So wirklich viel gebracht hat das allerdings nichts.
Vor kurzem bin ich auf das hier gestoßen:
https://www.18watt.com/storage/18-watter_buzz_info_311.pdf
Jetzt die Frage(n) an euch:
Hat das mit den Dioden schonmal jemand probiert?
Was fallen euch sonst noch für Möglichkeiten ein um Herr über das gebuzze zu werden?
Ich hab anbei mal ein Bild vom Aufbau, sowie eine aktuelle Aufnahme angehängt.
Man hört das besonders bei zurück gedrehtem Volume-Poti an der Gitarre. Klingt ein bisschen wie das übersteuern vom Mikro/Interface. Ist es aber nicht, kommt so aus meiner Box.
Schaltplan ist hier: https://www.tube-town.net/cms/userfiles/media/tt-px18/px18-schem.pdf
Gruß
Philipp
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Hallo,
ein sehr guter Beitrag. Ich habe das mit den Zenerdioden noch nicht probiert, werde es allerdings demnächst mal austesten.
Danke für den Link
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Die Sache mit den Dioden ist mir neu, habe ich so noch nicht gesehen. Werden wir intern auch mal ausprobieren.
@Philipp: Wenn du die Dioden eingebaut hast, dann bitte auch Rückmeldung wie Dein Eindruck ist.
Gruß, Dirk
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Würde ich gerne Testen, habe aber noch etwas Verständnisprobleme.
So wie ich das verstehe, muss ich an den Kathoden der EL84 messen, wie viel Spannung dort unter Last anfällt.
Sprich: Ein Signal rein jagen(Oszi), Wert notieren und die Dioden dann knapp höher dimensionieren.
Ist das so korrekt?
Würde schon daran scheitern, dass ich kein Oszi habe..
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Im Artikel steht doch, das Du einfach mal die Diodenwerte ausprobierst.
Was soll schon passieren.
Hier entscheidet das Ohr.
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Ich höre da weniger massive Blocking Distortion sondern das eher normalen "Kratzen" bei leichter Übersteuerung einer typischen EL84-Endstufe. Die Dioden helfen zwar auch ein bischen, aber vor allem vor vollem "Überfahren" wo dann Vollgas auf dem Hals-PU einfach nur noch blubbern würde und "Löcher stanzt" wenn man akzentuiert zu spielen versucht, ohne den Mod.
Das Kratzen, v.a.im Ausklang der Noten gut zu hören, kann man auf verschiedene Weisen, auch kombiniert, angehen :
- Gegenkopplung verrringern (R23 größer machen) -- macht den Amp auch lauter bei gleicher Potistellung, also auch mehr Rausch und Brumm.
- Gain und Ausgangsspannung aus dem PI nehmen: (R16&R21) als 100k Spannungsteiler aufbauen, zB für 1:2 2x47k pro Seite und Abgriff jeweils in der Mitte. Kann man soweit treiben dass der PI immer als erstes clippt (klingt weniger kratzig und verhindert auch massive Blocking Distortion. Dafür mehr Rausch/Brumm.
- PI kälter biasen
- Fizzcap von Anode zu Anode am PI (ca 100pF/630V) -- beschneidet halt Höhen generell.
- ... gibt sicher noch mehr Ansätze ...
Aber ganz kriegt man die Schärfe nie weg (oder es wird generell zu dumpf) und das geht halt auch nicht bei nem Plexi bzw Endstufenzerre und mit EL84 ganz besonders nicht. Das ist halt ein "Zweigang-Getriebe", Clean bis zu 'nem hart definierten Punkt, dann kratz es halt u.U. übel im Semi-Clean / leichtem Crunch, und fetter Crunch ist dafür richtig geil. Aber einen weichen fließenden Übergang in die Verzerrung und wieder heraus kann ein Plexi aus Prinzip nicht.
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Mittels 12AT7 statt 12AX7 kann man noch ein wenig Gain reduzieren ohne irgendwelche Änderungen an der Schaltung vor zu nehmen, Gerne auch im PI oder als Eingangsröhre. Könnte in dem Fall hier schon reichen, da der beschriebene Effekt nur minimal und auch nur an bestimmten Stellen zum Tragen kommt.
Gruß, Dirk
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Das ist halt ein "Zweigang-Getriebe", Clean bis zu 'nem hart definierten Punkt, dann kratz es halt u.U. übel im Semi-Clean / leichtem Crunch, und fetter Crunch ist dafür richtig geil. Aber einen weichen fließenden Übergang in die Verzerrung und wieder heraus kann ein Plexi aus Prinzip nicht.
Das ist ein interessanter Punkt. Genau darum ging es mir nämlich. Klar, bei viel Zerre ist auch Fizz da, das macht ja auch den Plexi-Sound etwas aus und stört mich auch nicht wirklich.
Bei diesem harten Fizz-Übergang von Clean zu Zerre dachte ich mir jedoch: "Das ist zu viel, dass das normal sein kann"
Aber vielleicht doch... ::)
Ich hatte nur 18V BZX85 C18 und 1N4007 Dioden da.
Das hat nicht viel gebracht, fliegt also wieder aus. Vielleicht wäre es mit anderen Dioden besser, hab aber grade keine anderen da.
@Dirk: Weniger Gain sollte es insgesamt nicht sein, ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine 12AT7 im PI gut funktionieren kann. Hab neulich erst ne schöne Valvo ECC81 aus einem alten Tonbandgerät gerettet. Die könnte ich probieren.
Meinst du der Trafo packt das? 12AT7 zieht ja deutlich mehr Strom..
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Kein Problem mit der 12AT7.
Gruß, Dirk
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Ohne jetzt analysiert zu haben ob es sich bei deinem Problem tatsächlich um Blocking Distortion handelt.
Frei nach Merlin Blencowes "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" Kapitel 9.19 und dem darin enthaltenen Beispiel einer EL84 LTP PI Endstufe gäbe es noch folgende Möglichkeiten Blocking Distortion zu verringern:
- Grid Stopper an V3a des long-tailed Pair PI
- Kapazität der vorhandenen Koppelkondensatoren verringern. C9, C10, C13 und C14 bieten hier noch Potential nach unten
- Negative Feedback verringern
Gruß,
Jonas
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Hab damals viel ausprobiert, Spannungsteiler an den PI-Anoden, unterschiedliche PI-Arbeitspunkte, Fizz-Cap usw.
Die Zener-Schaltung habe ich auch probiert.
Grob zur Funktionsweise: Der PI liefert zu viel Signal für die EL84, die Obere Halbwelle des Signals erzeugt Gitterstrom, wird abgeklippt. Dadurch erhält man den DC Bias shift. Wie viel - hängt von den Zeitkonstanten zw PI und EL84 UND von der Kathodenbeschaltung der El84.
Dieser Mod bringt (brachte für mich) nicht viel, also kaum etwas.
Was mir bei 2xel84 Endstufe sehr geholfen hat ist eine etwas andere Beschaltung an den Kathoden. Ich habe dort einen Zener als Spannungsbegrenzung reingebaut, also || zum Kathoden R. Und den Kathoden C sehr klein gewält (47uF).
Normal ist die Kathodenspannung etwa bei 10.5-11V. (hab 140 Ohm Cath-R, mags etwas heißer ;) ) Ich habe einen 13V Zener drin.
Also Cathoden bias für sehr leise Signale, und danach Fixed bias. Durch den kleinen cath-C "erholt" sich der Bias schneller (kommt schneller wieder zurück), und der Zener lässt es nicht zu hoch steigen.
Das ganze wird dadurch deutlich dynamischer, klar, die endstufen gegenkopplung des Cathoden-Bias fehlt. Mir hat es so besser gefallen.
Zum PI Arbeitspunkt noch: Für den clen bis leicht angezerrten Sound (so was wie AC15 - normal channel) kommt der 1k2 an den PI-cathoden wirklich am bessten. Für crunch bis overdrive sollte man deutlich weniger nehmen, so um 470-680 Ohm. Dann klingt es fetter. Die 820 Ohm des 18Watters sind ein guter Kompromiss.
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Ach so, zu dem Zener/dioden mod:
die Dioden sollen die untere Halbwelle der PI-Out Spannung auf etwa die gleiche Spannung begrenzen, wie die obere durch Gate-Overdrive der EL84 begrenzt wird.
Dann "schwimmt" das EL84-gate Potential nicht mehr - kein Bias shift.
Es funktioniert ganz gut. Aber hörbare Unterschiede hat man nur dann, wenn etwas am Amp nicht passt. Zu wenig ruhestrom (zu kalt) oder die Koppel-Cs vor den EL84 zu groß usw.
In einem guten Amp wird man mit diesem Mod wenig bis gar nichts hörbares bekommen.
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@Dirk: 12AT7 hat mir nicht so gefallen, weder an V1, noch PI.
@jonas: Ich habe testweise mal die Koppelkondensatoren von den EL84 von 100nF auf 22nF reduziert. Dies hat aber nicht sehr viel gebracht - Sind aber trotzdem drinnen geblieben.
@dimashek: Das klingt tatsächlich sehr interessant, könnte ich mal ausprobieren.
Das ganz Thema hat sich bei mir aber zum Teil erledigt, weil:
Es hat genau eine Woche gehalten, den Amp "stock" zu belassen ;D , heute bin ich dann hingegangen und hab die Treble und Normal-Stages kaskadiert und den Spannungsteiler vorm PI durch ein Poti ersetzt.
Habe den Amp dann ohne Pos100 gespielt.. Und neben der Tatsache, dass ich den Sound der nun aus aus meiner 412er tönt, mördermäßig geil finde, hat sich dass mit dem gebuzze erstmal erledigt. Auch bei hohen Lautstärken ist mir nix aufgefallen.. nicht, dass am Ende doch am Pos100 lag.. :o
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nicht, dass am Ende doch am Pos100 lag.. :o
Das lässt sich ja noch prüfen.
Der Spannungsteiler vor dem PI ist von der Abstimmung ein "Kompromiss" zwischen Plexi-Feeling, Übersteuerung und Regelverhalten. Je nachdem in welche Richtung es geht leidet entweder ds Eine oder das Andere oder alle drei. Ich vermute, dass Du ein 1 M Poti eingesetzt hast. Kannst Du uns sagen, was für Dich jetzt eine "vernünftige" Einstellung ist.
Ferner wäre es hilfreich zu wissen, was dir an der 12AT7 NICHT gefallen hat. Ich hatte ebenfalls mit verschiedenen Vorstufenröhren beim PX18 experimentiert, würde aber auch gern noch andere Meinungen dazu hören.
Gruß, Dirk
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Das Thema kam mir doch gleich bekannt vor.
Jetzt habe ich auch gefunden, warum:
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4776.msg40185.html#msg40185 (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4776.msg40185.html#msg40185)
Gruß, Peter
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Die 12AT7 brachte mir zu wenig Verstärkung. Da beim Plexi sowieso nicht viel Zerre aus der Vorstufe kommt, war mir das dann einfach zu lasch.
Das 1M Poti verwende ich nun als ganz normales Master Volume. Durch das hintereinander schalten der ersten Stufen habe ich ja nun deutlich mehr Bumms aus der Vorstufe. In dieser Kombination hat ja heutzutage fast jeder Amp das MV an der Stelle. Knapp über Zimmerlautstärke fängt es an geil zu werden. Man bekommt damit einfach nochmal etwas mehr Soundvielfalt und kann das Volume gezielt zur Klangformung einsetzen. Allerdings konnte ich gestern noch nicht so laut machen, deswegen kann ich zur Klangentfaltung bei aufgedrehtem MV noch nicht viel sagen. Bei 14-15 Uhr dürfte das dem vorher verwendeten Spannungsteiler aber schon nahe kommen.
Hätte ich die ersten beiden Stufen nicht kaskadiert, hätte ich das MV vermutlich weg gelassen. Da hats mir ohnehin weit aufgedreht erst wirklich gefallen.
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Im Endeffekt näherst du dich jetzt einer JCM800 2203/2204 Topologie an? Da ist die Zerre halt vor dem Tone-Stack und eh schon weit weniger "kantig" im Verzerrungseinsatz (zumindest wenn man Glück hat oder ggf. R15 auf 82k oder 68k verringert falls der Kathodenfolger abschnürt in den negativen Flanken, vor allem mit weggedrehten Mitten -- weil dann maximale Belastung des CF). Die Verzerrung blendet relativ weich ein und aus.
Und mit aufgerissener, aber noch nicht überfahrener Endstufe wird es dann richtig fett und drückend... dafür geht die Klarheit und Kante des typischen Plexi-Sounds leider etwas verloren. Kamma mit etwas Tüfteln aber als richtig guten Kompromiss hinbekommen.
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Im Endeffekt näherst du dich jetzt einer JCM800 2203/2204 Topologie an?
Kommt hin. Im Grunde möchte ich einen Hot-Rodded Plexi-Sound ala Friedman/Jose/Van Halen für richtig geile 70/80er Hairmetal-Riffs erreichen.(Ist ja nichts so, dass ich schon 2 Amps habe, die genau das können ;D)
Ich werde in den nächsten Tagen noch ein wenig mit den Werten experimentieren. Soll kein exakter Nachbau werden, aber so grob diese Richtung anpeilen. Wenn möglich immer noch dynamisch genug, sodass das ganze aufklart beim zurück regeln.
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Hallo,
die beiden Kanäle des PX18 oder Plexi müssen natürlich gepatcht werden, das ist Grundvoraussetzung ;D
Ich habe eben nochmal ein wenig getestet mit verschiedenen Gitarren, Einstellungen, zwei Boxen und mit und ohne PoS, konnte aber das von Dir aufgenommene Verhalten beim Ausklingen nicht nachvollziehen. Der Ton klang immer sauber aus, ganz egal bei welcher Einstellung.
Der Spannungsteiler, den Du durch ein Poti ersetzt hast ist natürlich Elementar für das Übersteuerungsverhalten. Lässt man mehr Pegel zu, dann übersteuert es bereits bei geringer Lautstärke, hat allerdings die Folge dass recht früh keine Steigerung der Übersteuerung mehr möglich ist. Dreht man den Spiess um dann erreicht man das Gegenteil.
Das ist aber auch der Vorteil dieser Bausätze (oder sollte es sein): durch den Aufbau können Anpassungen und Änderungen nach Wunsch recht einfach durchgeführt werde, weil man problemlos an die Bauteile kommt und nicht nach dem zweiten Auslöten die Leiterbahn verloren geht.
Gruß, Dirk
PS: Meiner Meinung nach funktioniert der PX18 / Plexi am besten mit einem PoS (oder vergleichbarem Leistungsreduzierer), da dieser hinter dem Verstärker ansetzt und nicht zwischen Vor- und Endstufe. Man kann den Amp also nach Wunsch ausfahren und Regel die Lautstärke dann über den PoS und nicht mittels MV.
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Hallo,
die beiden Kanäle des PX18 oder Plexi müssen natürlich gepatcht werden, das ist Grundvoraussetzung ;D
Das hatte ich natürlich zuerst gemacht, ganz klar. Wobei.. für AC/DC ist der Brigt-Eingang alleine mit wenig Presence besser geeignet.
Wobei man beim patchen ja immer beide Stufen parallel fährt. Ich bin aber hingegangen und habe den Normal-Eingang zusammen mit dem 470k Widerstand(R10) direkt aufs Gitter von V1B gelegt, also beide Stufen in Reihe geschaltet. Den 220µF an der Kathode habe zusätzlich auf 680nF verringert.
Vielleicht liegts tatsächlich am PoS.. Mit ist auch aufgefallen: Sobald ich das Gehäuse vom PoS anfasse, erhalte ich ein lautes quietschen. Sobald ich gleichzeitig die Saiten berühre(also Masse), hört es wieder auf. Vielleicht habe ich dort ein Masseproblem..
Wie auch immer: Ohne Pos100 und dem aktuellen Zustand des Amps habe ich aktuell auch keine Probleme mehr.
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Vielleicht liegts tatsächlich am PoS.. Mit ist auch aufgefallen: Sobald ich das Gehäuse vom PoS anfasse, erhalte ich ein lautes quietschen. Sobald ich gleichzeitig die Saiten berühre(also Masse), hört es wieder auf. Vielleicht habe ich dort ein Masseproblem..
Ist bei HighGain und laut nicht verdächtig, koppelt kapazitiv über in die Gitarre mit dir als "Weiterleitung". Bei wirklicher 100%-Schirmung der Gitte incl. PUs ist es weg.
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Ich habe eben nochmal ein wenig getestet mit verschiedenen Gitarren, Einstellungen, zwei Boxen und mit und ohne PoS, konnte aber das von Dir aufgenommene Verhalten beim Ausklingen nicht nachvollziehen. Der Ton klang immer sauber aus, ganz egal bei welcher Einstellung.
Kann ich so nicht recht glauben, das Problem ist, dass wir der Effekt als normal sehen weil fast jeder Amp hat ihn. Mit ner LesPaul, Hals-PU, Tone voll zu (Woman Tone), tiefe E-Saite als Drone anschlagen dann aber klingen lassen... dann hat man quasi einen tiefrequenten Sinuston und mit so einem hört man das Ein-/Aussetzen des "Kratzens" mE überdeutlich.
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Habe jetzt keine LesPaul aber natürlich auch mit "fettem" Hals-PU getestet.
Die Werte die beim PX in PI und vor den El84 verwendet werden, wurden bereits so optimiert, dass Blocking Distortions und zu heftiges Übersteuern vermieden werden.
Gruß, Dirk
PS: der Test erfolgte mit einem neu aufgebauten PX18, also quasi mit nochmaliger Bestätigung der Werte.
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Ich glaube mit den 100k an den Gittern ist der Amp vor Blocking Distortion generell schon gut geschützt, deswegen kann ich wie gesagt nicht ausschließen, dass es nicht doch an meinem PoS liegt.
Trotzdem war dieses Geräusch meiner Meinung nach nicht normal, auch für einen Plexi nicht.
Da ich seit dem kaskadieren und dem einbau des MV ohne PoS derlei Probleme nicht mehr feststellen kann, konzentriere ich mich jetzt erstmal auf klangliches Feintuning und auf das Gehäuse, welches heute geliefert wurde :laugh:
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Melde Dich auf alle Fälle, wenn Dir noch etwas auffällt.
Gruß, Dirk
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Kleines Update:
Die Vorstufe sieht nun etwas anders aus und zerrt hier schon ordentlich. Die Grid Stopper habe ich nun von 100k auf 4.7k reduziert.
Schaltplan hängt an(R41 ist mittlerweile auf 220k und bitte verzeiht mir den Fehler im Tonestack ;D ). Der Amp läuft super und klingt nun so: https://www.youtube.com/watch?v=eGBc4lC8zaY
Gruß
Philipp
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Den Schaltplan glaub ich Dir nicht. Fehlen da nicht die Koppelkondensatoren hinter dem PI?
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Ich wusste ich hab was vergessen.. ::)
Sind natürlich jeweils 22nF verbaut.
Glaubste jetzt? ;D
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ja.
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Die Gegenkopplung wäre in der Version vom Schaltplan ohne Wirkung.
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Sehs auch grad.. Sollte beim nächsten mal Zeichnen ein Bier weniger trinken ;D
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Hi,
Wenn du in den Normalkanal gehst (der V1A umgeht) und das erste Volumepoti auf Null stehen hast, ist auch der Normalkanal fast still. Da sind dann nur 33k bis Masse.
Gruß Axel
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Ja da hast du Recht, wobei ich in der Praxis kaum einen Unterschied fest stelle, egal wo das Poti steht. Das Meiste geht ja direkt in V1B.
Und wer dreht den schon ganz zu? ;)