Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: MichiK am 18.06.2017 03:41
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Hallo zusammen,
Meine letzten Postings liegen nun schon ein paar Jahre zurück als ich einen 65Amps Soho versucht habe zu klonen (der mittlerweile astrein funktioniert :)) und ich habe seitdem sporadisch ab und an mal einen weiteren Amp gebaut. Mittlerweile sind es ein paar 18Watt Variationen geworden, und letztes Jahr ein JTM45 bei dem ich mich an Larry's Metro Kit Nachbau orientiert habe etc etc.
Kürzlich habe ich einen 100W Plexi mit EL34 aufgebaut und mich grob am Metro Schema orientiert. Als einzige "Extras" hat der Amp eine Umschaltung der Primärwicklung um die Sekundärspannungen zu reduzieren ala Suhr Sl68 und einen Schalter um die End-Röhren als Trioden laufen zu lassen und eine Umschaltung von Fixed-Bias zu Kathodenbias. PPIMV hat er auch noch. Die Leitungsführung ist etwas anders als beim Metrokit und ich habe Larry's Masseschema eingesetzt. Der Amp ist schön leise.
Soweit so gut.
Anfangs hat alles funktioniert (meine ich zumindest) aber mittlerweile fangen bei allen Röhren-Quartetten die ich reinstecke nach einer Weile an die Anodenbleche zu glühen. Erst waren es nur V4,V5 nun sind es alle 4 (beim den letzten beiden Quartetten).
Es könnte natürlich eine fehlerhafte Röhre sein aber ich habe mittlerweile durch die ganze Fehlersuche 5 Quartette JJs und Tung-Sols reingesteckt irgendwie glaube ich nicht dass dort der Fehler liegt.
Die Spannungen liegen bzw lagen alle im Sollbereich. Mit dem letzten Quad Winged C's die ich reingesteckt habe messe ich:
- Anode ca 495V
- G2 ca 490V
- Pin 5 (mit 5.6k) im Leerlauf -49V
Die Röhren sind auf ca 33mA gebiast also nicht sehr heiss.
Das letzte Quartett lief seltsamerweise eine Weile astrein bis der Amp nach einer halben Stunde schlagartig leiser wurde und danach traten wieder mal glühende Bleche auf. Gut geklungen hat er aber trotzdem weiterhin :)
Was habe ich bisher gemacht:
Röhren ein paar mal getauscht um eine defekte Röhre auszuschliessen die die anderen 3 mit in den Abgrund zieht
Pin 8 hat bei allen Röhren Verbindung auf Masse.
Spannungen im Leerlauf zu 5ten Mal gecheckt -> Stimmen laut Metro- 100W Kit Manual
Biasspannung liegt an allen 4 Röhren an Pin 5 an.
Um ein paar grundsätzliche Dinge wie Schwingungen auszuschliessen habe ich auch mal die Gegenkopplung abgeklemmt
-> kein Unterschied.
Habe den Amp nun mehrere Male wieder auseinandergenommen und vieles nachgearbeitet bzw. neu aufgebaut anstatt Stückwerk zu betreiben:
- Sockel der Endstufenröhren getauscht und neu verdrahtet.
- Impedanzwahlschalter und Lautsprecherbuchsen nachgelötet
- Schaltung Pentode-Triode und Fixed - Kathodenbias neu verdrahtet (und Schalter getauscht)
- PPIMV gecheckt
- Koppelkondensatoren nach dem PI getauscht
Volume ist bei den Tests auf ca 5-7. Über 5 glühen die Bleche meist schon.
Mittlerweile weiss ich leider nicht mehr nach was ich suchen soll.
Ich könnte mir noch vorstellen dass die Sekundärwicklungen vom Ausgangsübertrager falsch gelabelt sind aber das habe ich noch nicht geprüft mangels technischer Möglichkeiten.
Falls jemand noch einen Anhaltspunkt hat nach was ich suchen kann wäre ich sehr dankbar. Momentan gehen mir leider die Ideen aus.
Viele Grüsse,
Michael
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Konnte den originalen Beitrag nicht mehr editieren.
Anbei noch Bild vom momentanen Aufbau.
Noch ein paar Anmerkungen.
Wenn ich gesagt habe ich habe Röhren ein paar mal getauscht meine ich damit dass ich alle 4 Röhren gegen ein neues gematches Quartett ausgewechselt habe.
Die Heizspannung liegt etwas hoch mit 6.7-6.8V aber laut den gängigen Datenblättern immer noch im grünen Bereich für viele EL-34.
Der letzte Röhrensockel der auf dem Bild unten noch knapp zu sehen ist ist ausser mit der Heizung nicht verdrahtet. Mir sind da einige Ideen vorgeschwebt auf die ich momentan aber gar keine Lust mehr habe nachdem die grundlegende Funktion nicht so richtig gewährleistet ist und er eigentlich auch ohne zusätzliche Verstärkung super klingt. Mit PPIMV und "Variac"-Mode geht da schon einiges.
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Muss meinen Einganspost auch noch einmal kurz korrigieren.
Die heisseste Röhre war im Moment auf ca 65% Anodenverlustleistung gebiast. Das Bias-Poti steht auf Minimum, messe -49V and Pin5 und die Röhren liegen bei 29mA bis 33mA. Prinzipiell ja nicht so verkehrt.
Das ist allerdings nur mit den Winged Cs so. Hatte zwei Sätze drin und bei beiden konnte ich nicht wirklich weiter runter. Bei den JJs und TungSols waren die Einstellungsmöglichkeiten der etwas "ausgewogener" bzw. die Röhren haben weniger Ruhestrom gezogen.
Achja noch eine Anmerkung: Zum Testen habe ich den Amp in eine Fryette Power Station 2 gespielt. Weiss nicht ob mit dem Ding alles i.O. ist aber ich muss wohl für den Moment davon ausgehen nachdem ich das auch nicht so richtig testen kann.
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Hallo,
wenn ich dich richtig verstehe, Glühen die Röhren nur, wenn du den Amp aufreißt. Sollte die Biasspannung dabei stabil bleiben, tippe ich auf ein Impedanzproblem -> AÜ flasch verkabelt, oder dieses von dir genannte Gerät am Ausgang.
Davon unabhängig: Sollen die beiden Bias-Elkos wirklich parallel liegen - nicht einer hinter dem Widerstand?
Gruß, Peter
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Hallo,
wenn ich dich richtig verstehe, Glühen die Röhren nur, wenn du den Amp aufreißt. Sollte die Biasspannung dabei stabil bleiben, tippe ich auf ein Impedanzproblem -> AÜ flasch verkabelt, oder dieses von dir genannte Gerät am Ausgang.
Davon unabhängig: Sollen die beiden Bias-Elkos wirklich parallel liegen - nicht einer hinter dem Widerstand?
Gruß, Peter
Hallo Peter,
Vielen Dank für deine Antwort.
Du hast Recht, ich habe nicht genau genug beschrieben wann das Glühen auftritt, es ist genauso wie du vermutest:
Wenn ich den Amp aufdrehe kommt das Glühen. Drehe ich Volume1/2 runter hört es auf (ca unter 5).
Danke für den Hinweis mit dem Bias-Elko.Der sollte natürlich hinter dem Widerstand liegen. Durch die Umschaltung von Fixed- auf Kathoden-Bias habe ich die Gegend da etwas umgestaltet und da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Werde ich umgehend korrigieren.
Leider bin ich schon fast betriebsblind was die Kiste anbelangt und es ist mir nicht mehr aufgefallen. Danke fürs Finden.
Tja dann müsste ich noch herausfinden ob die Verkabelung des AÜ stimmt. Habe Heyboer sicherheitshalber mal angeschrieben und nachgefragt aber erhoffe mir aus der Antwort eigentlich keinen erleuchtenden Moment. Mal schauen wie ich da weitermachen kann.
Gruss,
Michael
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Hallo Michael,
klemme doch mal mit Krokoklemmen eine Wechselspannung an die Anodenpins der Endröhren - also an die Enden der Primärwicklung und miss, was sekundär bei den verschiedenen Einstellungen des Impedanzwahlschalters ankommt.
Es muss (Vprimär / Vsekundär)² = Rprimär / Rsekundär sein.
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
Habe mal ein 1V P-P 1kHz Signal an den Anoden von V5 & V6 eingespeist und sekundärseitig gemessen:
Komme auf Folgendes (sorry fürs Format, das mit der Tabelle einfügen hat nicht so recht funktioniert)
Black Yellow Green
Vprimär Vsek Vsek Vsek
1.001 0.049 0.069 0.096 V
VTR 20.43 14.51 10.43
Imp Ratio 417:1 210:1 108:1
Prim. Imp. 1669.31 1683.68 1739.59 Ohm
Sekundär-Imp 4 8 16 Ohm
Im Prinzip stimmen die Farbbezeichnungen die mir vorliegen. Primärimpedanz 1.6k stimmt glaube ich auch für den Heyboer 100W Dagnall Klon. Schade, Problem noch nicht gelöst ???
Habe auch nochmal gecheckt, zumindest rudimentär mit DMM, ob mir die Bias-Spannung an Pin 5 bzw. nach dem PPIMV wegwandert wenn die Röhren munter das Glühen anfangen. Tut sie nicht bzw. nicht gravierend. Sie wird meist negativer ca 5V als im Leerlauf, also von -49V auf ca. -54V, aber gut da wird auch etwas der Messmethode geschuldet sein?
Hast du eine Idee wo ich noch nachsehen könnte bzw. was noch Verursacher dieses nervigen Phänomens sein könnte?
Ich kann auch nochmal das Oszi aus der Firma mit heimnehmen aber ich wüsste gerade garnicht wozu bzw. wo oder nach was ich schauen sollte ??? Hatte es schon mal da um evtl. eine hochfrequente Schwingung zu entdecken aber habe nichts sehen können.
MfG,
Michael
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Moin,
bevor ich irgend etwas anderes täte, würde ich jetzt erst mal mit einer vernünftigen Box oder einem ohmschen Lastwiderstand testen.
Gruß, Peter
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Hallo Michael
die von Dir geschilderte Problematik klingt stark nach hochfrequentem Oszillieren. Probiere doch einfach mal die üblichen Gegenmittel.
Kleine Caps an g1 der Endröhren nach gnd
Reduzierung der Gegenkopplung
Und auf jeden Fall Freilaufdioden an den Anoden der Endröhren
Grüße Robert
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Moin,
bevor ich irgend etwas anderes täte, würde ich jetzt erst mal mit einer vernünftigen Box oder einem ohmschen Lastwiderstand testen.
Gruß, Peter
Werde einen vernünftigen Lastwiderstand auftreiben. Die Power Station hat eine "reactive load" evtl. verkompliziwert das die Probleme.
Boxen sind genug da, Problem und Grund warum ich es nicht an der Box teste sind meine Nachbarn und meine Ohren. Man ist zwar hier im Land der unbegrenzten Möglichkeiten generell wesentlich toleranter gegenüber aller Art von Lärm als in Dtld, aber ein Plexi auf 5+ durch eine 4x12er geht wahrscheinlich auch hier dem Ein oder Anderen gegen den Strich ;)
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Hallo Michael
die von Dir geschilderte Problematik klingt stark nach hochfrequentem Oszillieren. Probiere doch einfach mal die üblichen Gegenmittel.
Kleine Caps an g1 der Endröhren nach gnd
Reduzierung der Gegenkopplung
Und auf jeden Fall Freilaufdioden an den Anoden der Endröhren
Grüße Robert
Hallo Robert,
Danke für deine Antwort. Werde die Vorschläge ausprobieren.
Es geht nur leider etwas eng zu im Bereich der Endstufe d.h. ich werde etwas brauchen das umzubauen.
Wo könnte dieses Oszillieren herkommen? Vielleicht kann ich die Ursache beheben?
Wie gesagt ich hatte schon mal das Oszilloskop angeschlossen um das zu überprüfen aber nichts gesehen. Vielleicht sollte ich das Oszi doch noch einmal mit heimnehmen.
Gruss,
Michael
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Hmmm...
zwischen den PI-Anoden ist immerhin schon ein Schwingschutz und Gegenkopplung abtrennen wurde laut Eingangspost schon probiert. Aber es würde schon die Symptome erklären.
Schade, dass du nicht mit Box testen kannst, dann wäre dieser Attenuator als Problem schnell ausgeschlossen. Ein zu hoher Raa passt ja auch zur Problembeschreibung.
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
Ja es wäre sicher am einfachsten mit Box. Ich kann natürlich das Master Volume runterdrehen aber dann tritt das Glühen nicht auf.
Habe eine 8Ohm 200W Lastwiderstand bestellt, sollte am Donnerstag hier eintrudeln. Dann kann ich mit einer rein ohmschen Last weitertesten.
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So, 8 Ohm Lastwiderstand ist eingetroffen. Werde morgen noch fix einen Klinkenstecker ranlöten um meine Röhren + Übertrager vor dem Exitus durch sich lösende Kabel zu ersparen.
Habe spasseshalber auch einmal alle Röhren getestet die ich kürzlich im Amp hatte und laut MaxiMatcher sind alle ok, d.h keine Kurzschlüsse oder sonstigen Dinge ausser der Norm.
Was mich jetzt etwas erstaunt ist dass ich z.B. auch ein Quartett habe bei dem sofort (eine) oder zwei Röhren das Glühen anfangen sobald ich nur den Standby umwerfe, bei allen anderen Quads ist es ok. Bei diesem einen Problemfall hätte ich vermutet dass zumindest eine Röhre einen Schaden hat, aber dem scheint nicht so zu sein. Seltsam.
Habe leider heute das Oszi nicht mehr mitnehmen können aber ich denke mal um zu sehen was der Amp macht reicht das DMM. Soundkontrolle geht über ISO-Line Out in Torpedo Cab.
MfG,
Michi
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Ok, habe heute mal den 8 Ohm Lastwiderstand angeschlossen und einfach mal mit Vol1 auf 10 für ein paar Minuten Akkorde geschrammelt.
Sehr leichtes Glühen an V4/V5 aber das kann man denke ich in dem Fall aufgrund der PI-Konstruktion erwarten.
Für den Moment würde ich dann die Power Station als den Bösewicht verurteilen.
Ich werde mal schauen ob ich testweise einen anderen Attenuator ranbekomme um mehr herauszufinden bzw. das Ergebnis zu verifizieren. Leider kann ich die Impedanz der Power Station anscheinend nicht ohne aufwendige Tests verifizieren da es eine reaktive Last ist.
Wie gesagt ich hatte neulich mit dem neuen Quartett Winged C's ca. 30 Minuten fröhlich ohne Glühen mit Volume auf 6-8 gespielt und plötzlich wurde es leiser und das Glühen war da. Aber die Power Station hatte ich da nicht im Verdacht da die dauerhaft ca 200W abkönnen soll. Aber gut es kann immer mal etwas schiefgehen. Ich werde versuchen weiter zu testen und gebe Feedback.
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Herzlichen Dank an Peter und Doublecut für eure Hilfe!!
Zum Abschluss dieses Themas:
Es war definitiv nicht mein Amp der den Fehler verursacht hat. Nach etwas Recherche bin ich drauf gekommen dass man die Power Station durchaus als komplett resistive Last einsetzen kann indem man die Voicing Schalter auf Flat setzt. Steht nicht im Manual aber der Fryette Support hat mir das noch einmal bestätigt. Bei Messungen kamen dann zwischen 1Ohm und 1.6Ohm Impedanz heraus die mein Amp sieht. Ich würde sagen kein Wunder dass die Röhren glühen und Glück gehabt.....
Habe spasseshalber nochmal einen gebrauchten RockCrusher ersteigert, angestöpselt und siehe da, der Plexi geht ab wie Schmidt's Katze. Saugeil.
Danke auch noch einmal an Peter für den Hinweis mit dem Bias-Widerstand, das habe ich angepasst. Auch die Leitungsführung vom PPIMV habe ich deutlich verkürzt und gehe jetzt wie von Larry empfohlen direkt vom Poti an die Gitter.
Bin jetzt richtig glücklich mit der Kiste und durch die Umschaltung auf Kathodenbias und Pentode-Triode + PPIMV ist er auch ohne Attenuator ganz gut zu bändigen bzw. es langt ihn ein paar dB abzudämpfen.
Leider war ich so fixiert darauf dass irgendetwas an meinem Amp im Argen liegen muss dass ich die PS2 zu lange als Fehlerquelle nahezu ausgeschlossen habe. WIeder etwas gelernt.
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Hallo,
Klasse, freut mich! :bier:
Danke dir für die Rückmeldung und viel Spaß mit dem Amp.
Gruß, Peter
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Mir erscheinen die im ersten Post erwähnten 490V an G2 extrem viel, ist das nicht bereits erheblich ausserhalb der EL34 Spec?
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Mir erscheinen die im ersten Post erwähnten 490V an G2 extrem viel, ist das nicht bereits erheblich ausserhalb der EL34 Spec?
G2 Spec für EL34 ist 500V...und normalerweise sind die Gitter da etwas verzeihend wenns mal drüber geht solange der Gitterstrom in Grenzen bleibt. Leider (über)treibt da manch Amp und überschreitet die erlaubten 15mA meist deutlich was dann zum Meltdown führt...
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Hmmm, jetzt hab ich nochmal in meine Datenblätter geschaut (Ratheiser,Telefunken und EH), alle sagen Ug2 max = 425V. Dann beziehst du dich vielleicht auf eine speziell gefertigte Hochleistungsvariante?
(http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/eh/ehel34.jpg)
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Hallo,
die Originaldatenblätter von Philips/Mullard sagen 500V maximale Schirmgitterspannung
https://tubedata.altanatubes.com.br/sheets/129/e/EL34.pdf (https://tubedata.altanatubes.com.br/sheets/129/e/EL34.pdf)
Grüße
Jochen
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Jaaa.... Jochen jetzt können wir wie beim Quartett noch alle möglichen Datenblätter gegeneinander ausspielen, aber die meisten zB incl. der vom TE benutzten Tung-Sol sind nunmal für 425V ausgelegt. Und da wunderts mich nicht, wenn es bei 490V zum Redplating kommt. Die Svetlanas können bis zu 500V. Aber die müssen dann auch im Amp drin sein. Abgesehen von etwaigen Spannungsschwankungen, 490V zu 500V sind nur 2% Reserve...
VG Wuff
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Jaaa.... Jochen jetzt können wir wie beim Quartett noch alle möglichen Datenblätter gegeneinander ausspielen, aber die meisten zB incl. der vom TE benutzten Tung-Sol sind nunmal für 425V ausgelegt. Und da wunderts mich nicht, wenn es bei 490V zum Redplating kommt. Die Svetlanas können bis zu 500V. Aber die müssen dann auch im Amp drin sein. Abgesehen von etwaigen Spannungsschwankungen, 490V zu 500V sind nur 2% Reserve...
VG Wuff
Genau - nimm dies ;D
Klar - aber das dürfte dann eher die Schirmgitter runterbrennen lassen... Die Anoden dürften dann keine Zeit mehr zum Glühen bekommen...
Wobei er ja jetzt JJs drin hat...
Ich hab die in meinem alten 2203 auch seit zig Jahren drin. Gut - sind nur 480V.... Bisher keine Probleme. Schätz so ca 500 Stunden Betriebszeit.
Früher wußte eigentlich keiner von uns, wieviel die Schirmgitter wirklich abkönnen. Eigentlich dürften die EH und Tungsol in keinem 100er Marshall überleben.
Schau mer mal, wie es da weiter geht
Grüße
Jochen
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Hallo,
a) die meisten 100W EL34 Amps laufen mit diesen Spannungen seit Jahrzehnten. Wen interessieren da Datenblätter. Das Genzwerte überschritten werden ist ja nichts Neues.
b) ist, wie schon angedeutet die Leistung entscheidender; als Kaltspannung ist in manchen Datenblättern für G2 800V angegeben
c) sinkt die Spannung bei Aussteuerung durch Innen- und Vorwiderstände
Es gibt da auch Berichte aus alten Laborzeitungen, die direkt darauf hinweisen, dass die Usg_max bei maximaler Aussteuerung nicht überschritten werden darf, in Ruhe aber durchaus. Dann kommt es nur noch auf die Dimensionierung des Vorwiderstandes an. Hier muss man sicher auch zwischen versch. Röhren Unterscheiden. Besagter Bericht war für die GU50.
Gruß, Peter
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Mahlzeit,
Der Amp läuft seit meinem letzten Post fröhlich vor sich hin mit einem Quartett Winged Cs. Kein Glühen, kein Rauchen auch bei höheren Lautstärken. :topjob: Vermutlich wäre das nicht anders mit JJs oder Tung-Sols. Habe auch ein paar NOS-Quartette (Siemens/Mullard/Amperex) hier rumliegen, aber die wollte ich erst reinstecken wenn alles ok läuft.
Die Datenblätter habe ich mir natürlich auch angesehen aber habe es mir da etwas einfach gemacht: Warum sollen 100e von Plexis und Metros und wie sie alle heissen mit den Spannungen laufen und meiner nicht? :)
Eine weiterer Schritt wären evtl. JJ 6CA7. Die sind mit G2max = 500V angegeben. Aber gut es läuft alles soweit.
Die Power Station ist auch zurück von Fryette und tut wieder so wie sie soll. Perfekt. :guitar:
MfG,
MichiK