Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: 456Onno456 am 27.03.2017 20:41
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Hi,
es ist mal wieder Zeit was zu schreiben, ich wollte das schon länger nachholen, aber die Zeit ist knapp. Ich mach jetzt mal nen Anfang und setzte die, für Schaltplan-Horter interessanten, Informationen rein.
Es geht prinzipiell um Supro-Combos, d.h. kleine push-pull Verstärker mit einem Pärchen 6973, die an einem 1x12 Lautsprecher mit einer Tele dem Page-Ton auf der LZI nahe kommen sollen. Ich habe mich die letzten beiden Jahre intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt, viel gelesen (dirty girl amps, also Erik Kettenburgs homepage sei eindeutig empfohlen. Wertvolle Informationen, Schaltpläne und hilfsbereit ist er auch), zwei Combos desinged und klanglich abgestimmt (1x 5CZ5, 1x 6L6/6V6), wobei speziell letzteres ein langer Kampf war.
Nun sind die aktuellen Supros anscheinend der letzte Schrei und ich muss bekennen, dass mir das immer ein wenig gegen den Strich geht. Der Hype-Zug fährt mit Volldampf und häufig kommen dabei auch so Kleinigkeiten wie Klang unter die Räder (eventuell in einem zusätzlichen post mehr).
Anbei erst mal der Schaltplan des 1695T (ich hoffe es sind nicht zu viele Fehler drinnen, ich habe es mehrfach kontrolliert). Das Tremolo habe ich nicht getraced, das war mir zu viel Arbeit. Das LFO-Signal wird an den Enden von R44 und R45, welche bei mir auf Masse liegen, eingespeist.
Es könnte sein, dass die 1N4004 an den Kathoden der 6973 auch eine 24V Zener Diode ist. Dann würde die Diode an der Stelle Sinn machen (Zener-Noise mal dahingestellt).
Zu den Verstärkern scheint die Electro Harmonix 6973 zu gehören. Ich habe mit meinem µtracer mal ein Kennlinienfeld aufgenommen, als Vergleich auch eine 6CZ5 (ziemlich ident zu einer 6973, wenn man sich die alten Datenblätter ansieht). Zu gehören, da die Röhren auf einen Ruhestrom von 60mA gebiased sind. Wenn ich das richtig sehe, dann sind das 150% der maximalen Dissipation einer NOS 6973. Das sollte auf die Lebensdauer gehen, da aber bis jetzt die Foren nicht von dauerndem Röhrenausfällen berichten, liegt die Vermutung nahe, dass die EH 6973 mehr abkann. Die Physiognomie der Röhre und das Kennlinienfeld unterstützen zumindest die Vermutung, dass die Röhre nicht gerade eine 'faithful reproduction' der alten 6973 ist.
Der Amp ist tadellos verarbeitet (alle Potis sind Stereopotis, wobei nur eine Hälfte genutzt wird. Dafür ist die mechanische Befestigung am PCB deutlich stabiler, da es kein versehentliches 'Abhebeln' gibt - heißt das Knickbruch?) und sieht, wie ich finde extrem gut aus. Wenig überraschend hat der Klang nichts mit einem Supro zu tun. An für sich kein katastrophaler Sound: charakteristisch, wie bei alle neuen Supros, welche ich gespielt habe: der Amp ist hart, stabil und tendenziell auf der sterilen Seite. Das kann in den Höhen unangenehm werden. Beim 1695T kommt noch ein sehr moderner britischer Speaker hinzu. Im Direktvergleich mit einem ET-65 ist der Klang des Speakers stabiler, er hat deutlich mehr Tiefmitten (schiebt, pumpt), dafür fehlen aber die Mitten des ET-65. Sehr weit weg vom Klang 'amerikanischer' Speaker (ein G12Q, G12C und G12C/S waren zum Vergleich da). Ohne PPIMV, VVR, oder eingebautem Attenuator ist der Amp natürlich unpraktisch, da er nur zerrt, wenn es laut wird. Warum man so was heutzutage noch baut ist mir schleierhaft.
Ich habe bestimmt noch ein wenig was vergessen. Wenn Euch noch was interessiert, dann fragt ihr eh.
schönen Abend,
Max
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Hallo Max,
schön zu lesen, dass es weitere Supro-Amp-Fans gibt! Auch ich beschäftige mich
seit gut einem Jahr mit deren Schaltungen, da ich beabsichtige, einen „1624T“ (Dual Tone) zu bauen.
Schaltungsmäßig unterscheidet dieser sich nur durch zweites Ton-Poti - zumindest nach den alten Schematics…
Ich bin durch YouTube-Clips von „LeonC“ und natürlich auch die von den neuen Supro/Absara-Amps auf den
Geschmack gekommen.
In Deutschland/Europa ist der Name Supro/Valco ja nicht so populär, in den USA hingegen waren diese in den
50er/60er Jahren sehr verbreitet. „Poor Mans Fender“ halt - jedoch mit völlig eigenen Schaltungsideen!
Nun sind die aktuellen Supros anscheinend der letzte Schrei und ich muss bekennen, dass mir das immer
ein wenig gegen den Strich geht. Der Hype-Zug fährt mit Volldampf und häufig kommen dabei auch so Kleinigkeiten
wie Klang unter die Räder…
Da hast Du recht - 1700.- Euro für einen China-Platinen-Amp ist völlig überhöht!
Soundmäßig unterscheiden sich diese neuen Amps ja ziemlich von den alten.
Ist ja auch kein Wunder:
1. wurden die Eingangsstufen verändert - Kathodenelkos/Koppel-Cs/der gesplittete Ra (ehemals 100kΩ-47nF-270kΩ),
zusätzliche Triode
2. Endstufe (jetzt angeblich 25W/Class A)
3. der Paraphase-Inverter wurde modifiziert
4. das Tremolo steuert jetzt die Endstufe - früher Kathode-Bias der 1. Stufe usw…
Weiterhin klingen die neuen 6973 von Electro Harmonix anders als die Original RCA-
Bestückung (sind leider nur noch zu Horror-Preisen zu haben).
Ich nehme an, Du hast den Schaltplan anhand des Prints selbst rausgezeichnet,
denn von Sopro/Absara ist kein Plan erhältlich (reichlich Email-Verkehr mit dem Chef David Koltai endete vergebens).
Ohne PPIMV, VVR, oder eingebautem Attenuator ist der Amp natürlich unpraktisch, da er nur zerrt, wenn es laut wird. Warum man so was heutzutage noch baut ist mir schleierhaft.
Daher ist bei meinen Nachbau auch ein Power Sucker/Attenuator eingeplant!
Gibt es Fotos von Deine Nachbauten?
Lieben Gruß
Bernd
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Hallo Bernd,
danke für dein Feedback. Wie angekündigt gehe ich noch ein wenig auf den 1695T und dann später auf deine Fragen ein.
Zur Verortung: Ziel meiner Supro-Eigenbauten war es möglichst viel von den typischen Supro-Sounds abzudecken. Hierbei kamen vor allen der 1624T und der zweite Kanal des 1690T in Frage. Letzterer hat ja 2 kaskadierte Triodenhälften vor dem PI (Schaltpläne gibt es auf der Homepage von Erik Kettenburg). Der Thunderbolt schied aus, da er auf Grund des Tonestacks und des verringerten Preampsignals (durch das Tonestack) doch eine deutlich andere Philosophie verfolgt. Allerdings findet sich die Kathodenbeschaltung des PI (getrennte Kathodenwiderstände) in allen meiner gebauten Supros, da sie besser auf eine Spannungsskalierung mittels VVR reagiert als ein geteilter Kathodenwiderstand. Falls du eine einfache VVR verfolgst: Bei diesem Amps gehören meiner Meinung nach die Vorstufe und der PI mitskaliert. Für die Endstufenröhren empfehle ich die Skalierung der Anoden und Schirmgitterspannung. Nur das g2 zu skalieren führt zu einem unnatürlich schrillen und spitzen Klang bei zurückgedrehter VVR (nicht nur bei den Supros, auch bei meinen Plexis, 18Watter, 5E3 und Ampeg B-15). Ich betone dies, weil es immer wieder andere Ratschläge zu lesen gibt und ich dem, nach eigenem Experimentieren mit über 10 spannungsskalierten Verstärkern, vehement widerspreche.
LG,
Max
PS: Mit LeonC habe ich auch ein wenig geredet und den Eindruck bekommen, dass er eher alte Supros 1 zu 1 kopiert und nicht wirklich selbst die Schaltung kritisch durchleuchtet (nicht böse gemeint). Die Sounds die er erreicht sind teilweise richtig gut, teilweise nicht mein Fall.
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Ich fange mal mit meinem ‚critical review‘ des 1695T an:
Eingangsstufe des 1695T:
Die Gitteranlaufwiderstände (2k in Summe) sind extrem klein, was das Rauschen verringert, aber eben auch die Verstärkung bei Frequenzen, welche jenseits dessen liegen was der Speaker noch wiedergeben kann (wahrscheinlich schneidet der ab spätestens 5kHz ordentlich ab). Im Vergleich mit einem 1624T (Schaltplan Homepage Erik Kettenburg – dirty girl amps) weicht diese Beschaltung deutlich vom Original ab. Der 100k Gitteranlaufwiderstand bei den alten Supros sorgt zusammen mit der Millerkapazität der Eingangsröhre für einen deutlicheren Tiefpass. Dies wird von einem 500pF Kondensator gegen GND noch verstärkt. Vornehmlich unterdrückt dieser aber den Resonanzpeak der Gitarrenpickups. Dies macht einen klanglichen Unterschied, speziell wenn der Peak oberhalb 1,5kHz liegt (Strat, Tele, etc.). Der zweite Eingang der alten Supros ist über einen 4n7 Kondensator angekoppelt. Hierbei wird der erste Eingang über eine geschaltene Buchse nach GND kurzgeschlossen, so dass der 100k Gitteranlaufwiderstand parallel zum Eingangswiderstand liegt. D.h. diese Buchse ermöglicht eine Art Bandpass nach unten durch das RC-Glied 4n7 – 470k || 100k und nach oben durch die 470pF gegen GND beschränkt. Dies funktioniert erstaunlich gut und man kann durch Bauteilevariationen, speziell am 4n7 den ‚Druck des Verstärkers in den Tiefmitten‘ trefflich einstellen. Dies ist eindeutig der von mir präferierte Input, da speziell mit einer potenten Endstufe (6L6) der Amp sonst zu bassig wird. Hilft auch beim ‚Entmatschen‘ von angezerrten Sounds.
Interessant finde ich zwei Dinge:
a) Der 470pF gegen GND bügelt zwar den Resonanzpeak der meisten Gitarren-PUs (bis auf Metalhumbucker) glatt, dies bedeutet aber nicht, dass diese Beschaltung ein Gleichmacher im Bezug auf den Eigenklang unterschiedlicher Gitarrentypen ist. Eine Tele bleibt eine Tele, eine Strat eine Strat, eine Paula eine Paula. Aber ja, die Angriffslust und das Glitzern gehen ein wenig in die Knie, was dem einen oder anderen single coil nicht schlecht zu Gesicht steht.
b) Der 470pF gegen GND ist im Allgemeinen nicht geeignet um den Tiefpass, gebildet durch einen Gitteranlaufwiderstand und die Millerkapazität der Röhre, zu ersetzen. Ich hatte diese Empfehlung mal aus einer Diskussion hier im Forum – über high gainer – mitgenommen. Standardwerte wie der 68k, oder 68k || 68k können bei SLO-artigen Verstärkern zu einem hohen Grundrauschen führen. Diese Widerstände kann man getrost verringern, muss dann aber darauf achten, dass der Tiefpass wieder stimmt. Ein pf-Kondensator am Gitter gegen GND bügelt aber den Resonanzpeak des PUs gleich mit weg. Also besser einen pf-cap parallel zum Anodenwiderstand um die Übertragungsbandbreite der Eingangsstufe entsprechend zu begrenzen.
…
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Hi Max,
Hut ab, du hast dich ja richtig in die alten Supro-Schaltungen reingekniet!
Der 100k Gitteranlaufwiderstand bei den alten Supros sorgt zusammen mit der Millerkapazität der Eingangsröhre für einen deutlicheren Tiefpass. Dies wird von einem 500pF Kondensator gegen GND noch verstärkt. Vornehmlich unterdrückt dieser aber den Resonanzpeak der Gitarrenpickups. Dies macht einen klanglichen Unterschied, speziell wenn der Peak oberhalb 1,5kHz liegt (Strat, Tele, etc.). Der zweite Eingang der alten Supros ist über einen 4n7 Kondensator angekoppelt. Hierbei wird der erste Eingang über eine geschaltene Buchse nach GND kurzgeschlossen, so dass der 100k Gitteranlaufwiderstand parallel zum Eingangswiderstand liegt. D.h. diese Buchse ermöglicht eine Art Bandpass nach unten durch das RC-Glied 4n7 – 470k || 100k und nach oben durch die 470pF gegen GND beschränkt.
Du sprichst jetzt von den Treble/Bass Eingängen der Röhre 1B (1624T), richtig?
Die Schaltung an der Röhre 1A verhält sich ja noch anders, die ist „Grid Leak Biased“ (Kathode auf Gnd/6,8 MOhm „Gitterableitwiderstand“), also noch anderer Grundsound und diesen Eingang sollte man auch nicht mit zu großen Pegeln anfahren.
Ich hänge mal zum besseren Verständnis weiterer Mitleser die Schaltungen der Supro 1624T und 1690T (bzw. 1615T/1695T) an.
Lieben Gruß
Bernd
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Hallo Max,
ich habe mir deinen Schaltplan vom Supro 1695 Black Magick mal genauer angeschaut und ein paar Korrekturen vorgenommen.
Es fehlen z.B. die Schutzdioden an den Anoden der Endröhren, wie auch der St.-By-Schalter (wenn man den denn braucht!).
Eingezeichnet habe ich weiterhin mal das Siebglied für die Tremolo-Stufe (Widerstandswert ist auf dem PCB-Foto (angehängt) leider
nicht erkennbar.
Bist du sicher, das Tone-Stack richtig rausgezeichnet zu haben? Ich habe mal eine 2. Version angehängt, die mir logischer erscheint…
Bei der Diode an den Endstufen-Kathoden handelt es sich garantiert um eine 24-V-Z-Diode, da bin ich deiner Meinung (so ´ne Art „fixed bias“)!
Wo man bei Supro gespart hat, ist z.B. der Bleeder-R parallel zu den Ladeelkos - war wohl bei dem Preis nicht mehr machbar - sollte mMn in keinem Netzteil fehlen! Ansonsten ist der Amp recht ordentlich verarbeit.
Lieben Gruß
Bernd
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Hi Bernd,
vielen Dank für dein Mitdenken und deinen Beitrag. Du hast vollkommen recht. Die Schutzdioden habe ich weggelassen, ganz richtig. Ebenfalls auch das ganze Tremolo, Standby, etc. (das habe ich als nicht essentiell für die Funktion des Amps, für den Vintage-Sound des Amps, bzw. als selbsterklärend betrachtet).
a) Das Tonestack macht in deiner Variante sehr viel mehr Sinn. Ich habe den Amp nicht mehr (zum Glück) und daher kann ich nicht sagen, wie es nun genau verdrahtet ist. Das Regelverhalten war unter aller Sau, d.h. es hat 20% rechts und links von der Mittelstellung zur Soundformung funktioniert, jenseits davon war es grell oder dumpf. Absolut unverständlich warum sich der Designer für diese Form des TS entschieden hat, für mich ein klares Fehldesign. Ein Thunderbolt-TS (oder besser bekannt als Big Muff-TS) bekommt man einfach auf den nahezu identen Frequenzbereich (Mittendip), kann aber die Regelkurve feinfühlig anpassen.
b) Die Zenerdiode habe ich beim rauszeichnen übersehen (und fälschlicherweise eine Diode angenommen), danke für deine Bestätigung. Meiner Meinung nach macht es die Endstufe noch grausiger (siehe die endlosen Debatten über Zener-noise). Ich habe die Tage ein wenig hin und her überlegt wie die Zenerdiode die Ruhestromberechnung beeinflusst und ich denke ich habe eine Erklärung. Falls ich danebenliege, dann korrigiert mich bitte.
Die Zenerdiode ist in Sperrrichtung geschalten. Solange der Ruhestrom beider 6973 kleiner als 24V/200R, also 120mA, ist, pendelt sich über R52 eine Kathodenspannung nach ohmschen Gesetz ein. Sobald jedoch die 120mA erreicht oder überschritten werden zwingt die Zenerdiode das Kathodenpotential auf 24V und der Strom teilt sich zwischen R52 und der Zenerdiode auf. Der parallele Kondensator C28 ändert daran gar nichts. Ergo kann (und ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch) der Ruhestrom der Endstufenröhren jenseits von 60mA sein. Damit werden die Endstufenröhren weit außerhalb der Spezifikationen betrieben und es gehört ein Warnhinweis auf den Verstärker, falls jemand versucht wirklich alte NOS 6973 einzusetzen (es wäre schade um die Röhren).
LG,
m.
PS: Ja die bleeder wären sinnvoll (mir reichen meist 470k, dafür aber an zwei Stellen). Ich habe nicht nachgesehen, aber wenn man schon keine Gleichspannung für V1 aus der Heizwicklung erzeugt (sieben nicht vergessen), dann kann und sollte man die Heizung auf Kathodenpotential der Endstufe legen. Bei fehlendem center tap halt mit zwei 100R/2W Widerständen.
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weiter gehts im critical review:
Die Eingangsstufen (V1b und V2b) im 1695T sind relativ klassisch gebiased, auch wenn die Kathodenwiderstände mit 1k5 eventuell einen Hauch zu groß für ein center-bias bei einer Versorgungsspannung von 260V sind (die typischen Fender-Verdächtigen haben da doch eher 300V oder mehr). Die parallelen Bypass-Caps sind mit 4µ7 ein wenig moderater als die 22µ klassischer Eingangsstufen für 'cleane' Amps. Wichtig zu beachten ist hierbei, dass die hohe ohmsche Last (AC load line. Wie heißt das korrekt auf deutsch?) der Stufen, verursacht durch C29 und R15 hier eine deutliche Absenkung der Verstärkung der Stufe verursacht. Insbesondere auch des Effekts des Kathoden-bypass-Caps, so dass die Anhebung im Mitten- und Höhenbereich verglichen mit z.B. 82Hz nur 2.5dB beträgt (es wären 5.5dB für den Fall, dass R15 1M hätte).
Die hohe ohmsche Belastung der Eingangsstufen führt ebenfalls dazu, dass die Verzerrung durch diese Stufe relativ stark sind, da die Wechselspannungskennlinie von R15 dominiert wird und daher extrem steil ist (aber innerhalb der maximalen Dissipation einer 12AX7). Eine interessante Idee zur Klangformung. Die Beschaltung der Volumepoti ist eher klassisch und sorgt durch R24/R25 für eine zunehmende Bassabsenkung, je weiter das Volumepoti aufgedreht wird. Ideal zum entmatschen der Drive-Sounds. Der Regelweg ist gut, allerdings ist der maximal erreichbare Zerrgrad ein wenig lütt (die Eingangsstufen verstärken ja nur sehr gering).
Schaut man sich im Vergleich die Eingangsstufen der alten Supros an, dann erkennt man große Unterschiede. Allen gemeinsam ist eine individuelle Voltage-Node, welche über die Supro-typischen 100k-47n erreicht wird. Dies senkt die Arbeitsspannungen natürlich noch weiter ab. Die Anodenwiderstände betragen 270k und dazu passend sind Kathodenwiderstände von ca. 2k7 für ein center-bias, oder 3k9 für ein leicht kaltes bias vonnöten (fully bypassed mit 35µF). Die grid leak Stufe lasse ich aus der Diskussion raus, da sie eher schwer zu diskutieren ist. Klanglich unterscheidet sie sich schon, aber meiner Meinung nach nicht so gewaltig (sie ist auf jeden Fall nicht für die Supro-Magie verantwortlich). Die ohmsche Belastung der Eingangsstufen ist im 'schlimmsten Fall ca. 100k, was leicht höhere Verzerrungen erzeugt wie eine klassische Stufe mit 100k an der Anode und 1M als Last.
Es scheint unterschiedlichste Variationen der Anodenbeschaltung zu geben. Wahlweise 270k, 500pF oder 1n von der Anode nach GND, manchmal sogar noch 270k von der Voltage-node zu GND. Die Kondensatoren machen klarerweise einen Tiefpass, während die Widerstände sowohl die Arbeitsspannungen heruntersetzen, als auch die Last der Stufe erhöhen (270k von der Anode nach GND). Für mich waren das reichlich ungewöhnliche Schaltungen, allerdings ist das klangliche Resultat ordentlich: Sowohl der Grundklang, als auch das Übersteuerungsverhalten (pedal-friendliness) sind vollkommen OK.
Typischerweise folgt ein 5n Anodenkondensator direkt auf ein lineares 500k Volumepot (oder fast ident zwei 10n - 470k Glieder), so dass man fasst nicht von einer Hochpasswirkung sprechen kann.
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Zur Visualisierung folgen drei Bilder:
1) '1.png' zeigt den Effekt der Eingangsbuchsenbeschaltung für eine single coil (5k7, 2.2H, 110p) an einem Kabel mit 470pF Kapazität. Die blaue Kurve entspricht dem Frequenzgang für die Beschaltung eines alten Supro, während die grüne Kurve dem 1695T (und anderen modernen Amps) entspricht.
2) '2.png' zeigt den Frequenzgang, direkt an den Anoden der 12AX7. '3.png' am Mittelabgriff des Volume-Pot.
m.
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Hallo Max,
Absolut unverständlich warum sich der Designer für diese Form des TS entschieden hat, für mich ein klares Fehldesign.
Da hast du absolut recht - der Designer der Supro Reissues ist übrigens Bruce Zinky, der neben seinen eigenen Amps, auch im Fender Custom Shop Anfang der 90er Jahre deren Amps mit kreiert hat (u.a.. den Prosonic). Er hatte die Rechte von Supro Trademark seit 2005 inne und diese 2014 an Absara Audio (Pigtronix Effekt Pedale - David Koltai) verkauft…
Um so trauriger von dir zu erfahren, dass die Klangregelung im Black Magick so bescheiden funktioniert…Aber große Namen sind eben kein Garant für "ausgereifte" Schaltungen! :(
Typischerweise folgt ein 5n Anodenkondensator direkt auf ein lineares 500k Volumepot (oder fast ident zwei 10n - 470k Glieder), so dass man fasst nicht von einer Hochpasswirkung sprechen kann.
Ich denke doch (5n / 500k = fg ~ 64Hz: Absenkung -3 dB), im Tremolo-Kanal findet man 2 HP hintereinander (10n / 470k = fg ~ 34 Hz) um „Taktreste“ des LFO im "Nutzsignal" zu eleminieren.
Lieben Gruß
Bernd
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Moin Bernd,
langsam freue ich mich schon auf unseren wiederkehrenden Dialog ;-). Ich lerne immer was dabei.
Ich habe sehr wenige Informationen über Absara und deren design engineer gefunden. Das verlässlichste war noch dieser Artikel (wäwäwä.pressreader.com/australia/guitarist/20170113/282376924259814). In wie fern Bruce Zinky je einen Absara-Supro designed hat (wie es ja der 2014er Absara press release andeutet, aber nie explizit macht) ist ja Gegenstand großer Spekulationen in den amerikanischen Foren. Mein Kenntnisstand war, dass er, wenn überhaupt bei den ersten 3 oder 4 Modellen beratend zur Seite stand, dann aber verschwunden ist (es tauchen später keine weiteren Hinweise auf seinen Namen auf). Ich behaupte aber nicht, dass ich da die Weisheit für mich gepachtet hätte. Wäre spannend Genaueres zu erfahren.
LG,
m.
PS: Bezüglich der Hochpasswirkung: Ich bin mir ziemlich sicher wir meinen eigentlich das Gleiche. Ich hätte schreiben sollen, Hochpasswirkung in Bezug auf gitarren-relevante Frequenzen. Einerseits muss ja die fundamentale, speziell bei der tiefen E-Seite, nicht immer den größten Anteil am Spektrum haben (und vom Speaker gleich laut wie z.B. der Mittenbereich wiedergegeben werden können). Andererseits sind Korrekturen um <3dB bei 82Hz sehr klein im Vergleich zu anderen klangformenden Hochpässen. Im Anhang der Vgl. des 'bright' (in rot) zum 'normal' (in blau) input, wie gehabt der 1695T wieder in grün.
Danke für den Hinweis mit dem Tremolo. Das hatte ich nicht beachtet, aber es trifft den Nagel auf den Kopf.
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Hallo Max,
trotz über 400 Aufrufen dieses Themas scheint es bei einem „Dialog“ zu bleiben.
Nach dem Bericht im „Pressreader“ wird als Chief Thomas Elliott genannt. Bruce Zinky scheint doch nur beratend bei der Entwicklung der ersten 4 Amp-Modelle gewesen zu sein und hat sich danach wieder seinen eigenen Dingen zugewandt (so hatte ich es in irgendeinem US-Forum gelesen)…
Andere offizielle Meldungen konnte ich auch nicht ausmachen - sorry.
Mach mal weiter mit deinem ‚critical review‘… finde ich sehr interessant! :topjob: Ich würde am Ende gern mal die komplette Schaltung deiner Supro-Nachbauten sehen - freu´ mich schon darauf! :P
LG
Bernd
P.S.: Was noch keiner gemerkt hat, ist meine vermurkste HV-Schaltung mit dem Standby Switch… korrigierte Schematic angehängt!
Max - du hast in deinem Black Magick-Plan 2 Sicherungen á 0,2A (HV-Wicklungen) eingezeichnet. Waren diese wirklich im Amp vorhanden? In keinem der Reissue-Modelle lassen sich (auf Web-Fotos) solche ausmachen! Welch ein Leichtsinn!!! So etwas dürfte gar nicht in den Handel gelangen… :o
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Hi Bernd,
genau, ein gewisser Thomas Elliott. Scheint ein 'junger' Typ zu sein (nicht abwertend gemeint, bin auch noch nicht so alt), welcher relativ viel auf sich hält (von seinen Kommentaren im TGP thread zum SuproDrive gefolgert). Ich bewege mich da auf dünnem Eis und möchte gar nicht so viel vorverurteilen, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Koltai/Elliott-Kombination die Lobhudelei der technisch unbedarften Fachpresse ein wenig zu Kopf gestiegen ist. Aber da spricht der technisch Interessierte, dessen Ego immer ein wenig gekränkt ist, wenn man auch mit Halbgarem durchkommt.
Die sekundärseitigen Sicherungen scheinen tatsächlich nicht vorhanden zu sein (finde im Manual nur die Erwähnung einer einzelnen primärseitigen Sicherung). Ich hatte mein Supro-Schaltplan Template genommen um den herausgezeichneten Schaltplan einzutragen. Da waren wahrscheinlich noch die Sicherungen von meinen Supro-Combos drinnen. Mein Eindruck ist, dass die Amis den Absicherungswahn der 'alten Welt' immer ein wenig verwunderlich finden (siehe z.B. SLO-Clone Forum thread über die letzte Version der Friedman amps). Ich möchte jetzt keine Sicherheitsdiskussion starten. Da ich aber sehr gerne die 18Watter Ringkerntrafos aus dem TT-Shop für alle möglichen Amps einsetze (bis zu 35W aus 2x6L6) sichere ich gerne die HV-Sekundärwicklungen halbwegs penibel ab.
Auf die Standby-Switch hatte ich noch nicht Acht gegeben. Wenn es nur eine 1xUM Switch wäre, würde man doch auch den GND am Gleichrichter schalten können (oder alternativ die Gleichspannung). Irgendwo sollten da auch noch der blaue Kermik-Cap vorkommen, den man auf deinem gut shot sieht.
Die PWR- und STDBY-Switches und die Gleichrichtung sind mechanisch schon elegant gelöst: auf einem eigenen PCB, welches direkt an die Switches gelötet ist (allein im Servicefall muss natürlich alles ausgebaut/ausgetauscht werden).
LG,
Max
PS: @Bernd: Hast du eigentlich andere hochauflösende gut shots, bzw. Schaltpläne der neuen Supros?
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Wenig überraschend hat der Klang nichts mit einem Supro zu tun. An für sich kein katastrophaler Sound: charakteristisch, wie bei alle neuen Supros, welche ich gespielt habe: der Amp ist hart, stabil und tendenziell auf der sterilen Seite.
...wie viele der Retro Vintage Amps
interessant daß Supro davon gerade unzählige Variationen anbietet
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Hallo Max,
an Gut Shots von den Reissue Amps habe ich nur welche, die auch im Web zu finden sind, z.B. vom Thunderbold, vom Dual Tone 1624T und eben vom Black Magick 1695. Ansonsten noch von den Clones des Mod.24 (S6424) von „Frugal Amps“ und „Watts Tube Audio“ - Ken Watts). Bei Interesse bitte PN an mich.
Schaltpläne von den neuen Supros sind leider nirgends zu finden! Was mich wundert, dass sich in den USA bislang niemand die Mühe gemacht, die Schaltungen aufzunehmen und ins Netz zu stellen…
Zurück zur Schaltung:
Irgendwo sollten da auch noch der blaue Kermik-Cap vorkommen, den man auf deinem gut shot sieht.
Überarbeitete Schematic angehängt. Die ist jetzt technisch und kaufmännisch vertretbar! :angel: :devil:
LG
Bernd
P.S.:
Schau dir mal das Foto vom 1624T Dual Tone an - mehr Silikon-Sauerei geht nicht!
@bazookajoe
Denen ist der Anfangserfolg ein wenig zu Kopf gestiegen - sind wahrscheinlich im Entwicklungsrausch! Derzeit werden 13 Modelle angeboten - was will Supro denn noch in den nächsten Jahren auf den Markt bringen …
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Ich verstehe nicht warum sie nicht so einen alten Amp möglichst originalgetreu wiederauflegen, von mir aus mit PCB und minimalen Konzessionen an Stabilität und natürlich Sicherheit, der würde dann auch zu 75 % so ähnlich klingen, das seh ich ja an meinen Selbstbauexperimenten, aber diese ganzen Dinge wie zig Supros oder diese sinnlosen Fender Excelsior, Vaporizer, Bassbreaker wozu das alles, warum nicht ein gute jahrzehntelang erprobte und gut klingende Schaltung von mir aus unter modernen Produktionsbedingungen herstellen weil freie Verdrahtung zu teuer ist. Ich glaube daß das möglich wäre.
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Wer hätte heute Bedarf an einem Amp mit zwei identischen Kanälen, die sich eine Klangregelung teilen?
Mit nur einem Kanal, dafür aber mit schaltbarem Effektweg, wäre das schon interessanter.
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Halt, Halt, Halt (war das nicht Loriot?),
ich komme mir doof vor das zu Schreiben, wo doch gerade das Interesse an dem thread zu steigen scheint: Können wir versuchen das kompakt zu halten? Die 'Editier-Funktion' ist bei meinem Account leider nicht freigeschalten. Daher kann ich dieses 'critical review' nicht an einem Stück schreiben (auch nicht nachträglich), es kommt daher nur tröpfchenweise. Es wird aber irgendwann durch sein und ich stelle auch den größten Teil meiner Schaltpläne/Layouts für meine Supro-Variation ein. An der Stelle passt dann eine feature-Diskussion und was Sinn und Unsinn ist am besten rein (meiner Meinung nach).
Ich habe nur ein wenig Sorge, dass das zu weit vom eigentlich Thema weg geht, also den Absara-Supros, was man davon lernen kann und wie weit 'marketing claims' und das Klangempfinden, bzw. der per Schaltung nachweisbare Charakter der Amps auseinanderklaffen.
LG,
Max
PS: Ich würde z.B. sagen, dass man sich das mit einem FX-Loop bei einem Amp der quasi nur über den PI, bzw. die Endstufe zerrt ein wenig überlegen muss. Ist nicht generell unsinnig aber mit Einbußen verknüpft. Das ist ein Thema für sich, spannend, ja, aber eventuell ein eigener thread.
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Hallo Max,
ich würde mich freuen, wenn du dein Review fortsetzen würdest! :topjob:
LG
Bernd
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Hallo Max,
ich würde mich freuen, wenn du dein Review fortsetzen würdest! :topjob:
LG
Bernd
Dito dito
Grüße
Jochen
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ich mach ja schon ;-)
nächster Teil des 'critical review':
Die Absara-Supros weisen zwei ident aufgebaute Kanäle auf, welche ja vor dem ToneStack irgendwie gemischt werden müssen. Die geschieht klassisch, indem sie über zwei Widerstände (je einer kommt von einem Kanal) 'addiert' werden. Die hier gewählte Position des Volume-Potis zwischen den beiden Triodenhälften der V1 (oder V2) verhindert, dass sich die beiden Volume-Potis gegenseitig beeinflussen (im Gegensatz zu den 'klassischeren' Schaltung am extremsten wohl die Plexis (5E3 ist meiner Meinung nach eine andere Kategorie)). Im Speziellen hilft es dabei, dass die kangformende Wirkung (Tiefpass) des R24/R25 bei voll aufgedrehten Volume-Potis nicht den anderen Kanal beeinflusst. Damit lässt sich ein Channelswitching mit einem A/B/Y-Schalter und den zwei Eingangsbuchsen sinnvoll bewerkstelligen.
Die Triodenhälften V1a/V2a kann man als Treiber für das Tone-Stack beschreiben. Sie sind ident zu den Eingangsstufen aufgebaut. Insbesondere die Kathoden-bypass Kondensatoren und die Abwesenheit eines klangformenden Tiefpasses (z.B. eines größeren Gitteranlaufwiderstands, oder pF-Kondensators parallel zum Anodenwiderstand) stechen hervor. Selbst bei maximaler Stellung eines Volume-Potis werden sie nur minimal überfahren (wenn man von PAFs oder single coils und nicht von EMGs ausgeht), da das Gain der Eingangsstufe ca. bei einem Faktor 8 bis 10 liegt (250mV_rms x 8 ca. 5.5V_ptp).
Die Mischwiderstände R9/R10 liegen mit 100k bei vernünftigen Werten und werden direkt am Eingang des Tonestacks zusammengeführt. Dieses liegt von seinen Eckdaten (Frequenz und Q des Mittendips) deutlich näher an einem Marshall SuperBass Tonestack, als bei einem klassischen Fender TS (fixed Mids mit 6k8. Das ist für Marshall-Verhältnisse (25k-Pot) schon ziemlich scooped.). Wie bereits oben erwähnt ist der Regelweg suboptimal. Es lässt sich nur 20% links oder rechts der Mittelstellung sinnvoll einsetzen, jenseits davon ist es zu grell, bzw. zu dumpf (mein Empfinden, die Simulation in ltSpice sieht deutlich gnädiger aus). Um die Mittelstellung liegt der Mittendip bei 600Hz bis 800Hz und zwischen -3dB und -6dB. Da es sich um ein lineares Stereo-Poti handelt hätte man natürlich auch deutlich größere Widerstände in Reihe zu den Potihälften, Widerstände parallel zu den Potis, oder vom Mittelabgriff zu einem der Poti-Enden schalten können (Stichwort: Feintuning des Regelwegs). Der Effekt des überempfindlichen Regelwegs wird natürlich auch vom Stereopoti verstärkt. Es werden ja immer zeitgleich Bässe verringert(erhöht), wenn Höhen erhöht(verringert) werden.
Die Parallelschaltung der beiden Kanäle erlaubt genau 3dB mehr Signal als ein Kanal alleine. Alleine die Signalanhebung (wenn es nur um das Gain geht) hätte man auch einfach mit einem 2xUM Schalter realisieren können. Eine Umschaltung von R15 (gerne auch mit internen Trimmern) und zwei parallele Volume-Poti, bei denen der Mittelabgriff geschalten wird (R24 eventuell leicht erhöhen, bleibt aber auf der 'anderen' Seite des Umschalters, so hat alles Massebezug und knallt nicht beim Schalten). Spart eine Röhre und mit nem 5V-Relais und Gleichspannung aus der Heizungswicklung wäre das ganze fussschaltbar.
... tbc ...
m.
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:topjob:
LG
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Nachdem es zeitlich momentan etwas eng ist, habe ich die nächtliche Stunde für ein paar Plots genutzt (die Spice-file hat mehr Zeit in Anspruch genommen). Ich hoffe man erkennt auf den Screenshots das Wesentliche (bei Bild 2 und 3 sollten R153 und R134 jeweils 135k sein, das habe ich vermurkst. Zieht gedanklich einfach ein wenig Signal ab, am Frequenzgang ändert sich nichts).
Die Fragestellung die ich mir stellte war, inwiefern man das nicht gerade gut ausgelegte 1-Knob ToneStack des Absara-Supros 'verbessern' könnte. Ziel sollte ein moderater Mittendip zwischen 600Hz - 800Hz und Höhenblende, bzw. Tilt-Control sein.
Zum Vergleich stehen:
TS_comp_1: Thunderbolt TS mit Originalwerten
TS_comp_2: Thunderbolt TS mit 'Marshallwerten' und weitem Regelweg
TS_comp_3: Thunderbolt TS mit 'Marshallwerten' und beschränktem Regelweg + Treble bleeder
TS_comp_4: passive Höhenblende + Notch-Filter (schaltbar in seiner Ausprägung, z.B. per 2xUM)
TS_comp_5: Gretsch 6162 mit Originalwerten
TS_comp_6: Hammond AO-35 (oder Carmen Ghia)
TS_comp_7: Simcha Delft's Moonlight Tone (per Zufall drauf gestoßen, sieht interessant aus, fällt aber aus dem oben gesteckten Rahmen)
klarer Favorit ist die passive Höhenblende + der (schaltbare) Notch-Filter. Verlustarm, justierbarer Mittendip (Frequenz und Amplitude), Tiefe des Dips sogar schaltbar, großer Regelweg der Höhenblende, welcher noch dazu einfach mit Widerständen zu begrenzen ist. Bässe kann man an anderer Stelle auch absenken, daher ist eine Tilt-control nicht wirklich nötig.
m.
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Hallo Max,
neben deiner favorisierten passiven Höhenblende (mit schaltbarem Notchfilter), finde ich auch die Version des Gretsch 6262 sehr interessant und wirkungsvoll (Plot TS_comp_6). Diese findet man übrigens auch mit gleichen Werten im (alten) Supro 1650RT (Royal Reverb).
So eine Klangregelung hätte dem Black Magick wesentlich besser gestanden…
LG und mach´ weiter so!
Bernd
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Hi Max,
... tbc ...
... waiting and hoping ... :P :danke:
LG
Bernd
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Hi Bernd, Hi Forum,
OT: Es tut mir leid, dass es ein wenig gedauert hat, ich musste mich um Dinge kümmern, welche nicht aufzuschieben und wichtig waren. Dies ist nun erledigt und es kann weitergehen. Hoffentlich recht rasch.
eine kleine Korrektur: Ich habe ein paar Minuten gehabt und tatsächlich nochmals über die ToneStacks drüber geschaut (siehe Post weiter oben). Die 135k gegen GND, nach dem 47n Koppelkondensator an der zweiten Triode sind falsch eingezeichnet und auch simuliert. Die müssten nicht direkt an den Kondensator, sondern direkt an das Tonestack, also das andere Ende des 100k. Es handelt sich um den Ersatzwiderstand für den 100k Mischwiderstand vom anderen, ident aufgebauten, Preampkanal nebst dessen Innenwiderstand. Die Ausgangsspannung passt aber trotzdem ziemlich gut.
Als Zusatz noch eine weitere Variante des Tonestacks, prinzipiell die Kombination einer Thunderbolt/Muff tilt-control mit einem notch-Filter (siehe TS_comp_8.png).
Diese Variante des TS lässt sich sehr elegant mit einem 1M lin Potentiometer mit integriertem oder externem 1xUM Schalter realisieren. Eine Möglichkeit wäre z.B. die im Bild TS_comp_9.png gezeigte (die Simulation umfasst nur dieses TS, welches niederohmig getrieben wird):
Die Widerstände für den Mittendip (1M, 820k, 470k, 22k) können natürlich so angepasst werden, dass die Tiefe des Dips in beiden Schaltzuständen dem gewünschten entgegenkommt. R* und R‘ in der tilt-control dienen zur Feinabstimmung des Regelwegs (laut Merlin Blencowe 100k für einen ausgeglichenen Regelweg a la Quad).
Damit ist eigentlich das abzudecken was immer auf der Wunschliste steht:
a) Eine einzelne Tone-Control, welche alle Schattierungen von dumpf bis grell abdeckt und deren Regelweg sich einfach auf den Verstärker anpassen lässt
b) Schaltbarer Mittendip in unterschiedlicher Ausprägung (auch anpassbar), wobei der Mittendip hier aufgeräumte Vox/Fender clean-, oder modernere gain-Sounds ermöglicht.
c) Mit passiver Toneblende anstelle der tilt-control gibt es eine low-loss Variante (siehe TS_comp_4.png)
max
PS: Der Praxistest dieser Tone-control steht natürlich noch aus.
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Moin,
Die Tone-Control bei den alten Supros (1624T + 1690T siehe schematics erste Seite) ist als passive Höhenblende aufgebaut. Hinzu kommen die 500pF Treble-Bleeder (1n beim 1690T) über den Volume-Potentiometern der beiden Kanäle. Beides zusammen lässt ein gewisses Maß der Klangformung zu.
a) Die Verstärker sind vom Frequenzgang typische Vintage-Verstärker, d.h. im cleanen Bereich (PI + Endstufe zerrt noch nicht) eher neutral mit leichter Tendenz Richtung dumpf. Hierbei helfen die Treble-Bleeder ein klein wenig, wobei sie den Frequenzbereich eher nach oben erweitern, denn wirklich einen Präsenzenpeak hinzufügen (anders als ein moderner Highgainer, mit treble-shelfing RC-Glied vor dem Gain-poti). In wie weit das für einen selbst spieltauglich ist muss man selbst herausfinden. Bewegt man sich im cleanen Bereich kann man durch das Zurückdrehen der Potentiometer auch einer dumpfen Paula zu verhaltenen Höhen verhelfen. Spielt man Verstärker aber gerne im leicht angezerrten Bereich und reguliert den Zerrgrad über das Volume-Poti an der Gitarre, dann wird es bei einer dumpfen Gitarre schnell muffig (außer diese hat einen sehr grellen treble-Bleeder verbaut). Pickups auf der angriffslustigeren Seite, z.B. P90 und Single-Coils bieten hier deutlich mehr Raum den Klang fein einzustellen.
b) Die Höhenblende verdient eigentlich nicht zu viel der Beschreibung, allerdings macht die Wahl des Kondensators (5n oder 10n, beides wurde von Valco verbaut) einen deutlichen Unterschied. Dies ist im Screenshot 'TS_1624.png' verdeutlicht. Mit dem 10n Kondensator kann man richtig dumpfe Einstellungen realisieren, viel wichtiger ist aber, dass er (im Vergleich zum 5n) dazu führt, dass die Tone-Control den Gesamtpegel deutlich mitreguliert (um fast 5dB).
Fazit: Vor diesem Hintergrund lässt sich auch die Empfehlung den 1624 für einen ordentlichen CrunchSound mit britischer Einstellung (alles auf 11) und einer Telecaster zu betreiben nachvollziehen.
c) Der Regelweg der Tone-Control ist ein wenig suboptimal. Die dumpfen Einstellungen benötigt man nicht. Hier kann man mit einem Bremswiderstand in Reihe mit dem Kondensator ein wenig Abhilfe schaffen, der Regelweg wird bei Verwendung eines logarithmischen Potentiometers aber nur bedingt besser.
max
PS: 'TS_1624.png' Es wird wieder eine single-Coil als Signalquelle simuliert. Beide Eingänge sind im 'bright'-Modus, Das Channel-Volume ist jeweils bei 50% (lineare Potis, also -3dB).
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Hallo Max,
mir ist auch noch eine Variante eines 1624T mit RC-Gliedern von 5nF/270k bekannt...
Was sagt deine Simulation dazu? Sollte eigentlich ebenfalls weniger dumpf klingen als 10nF/470k Schaltung
- gut, die Tonregelung bleibt natürlich subobtimal.
LG
Bernd
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Hi Bernd,
das kann ich später mal simulieren, falls da wirklich Bedarf besteht. Den von dir angehängten Schaltplan kenne ich auch, habe ihn aber relativ schnell wieder aussortiert, da mir die Kettenburg-Schaltpläne vertrauenswürdiger erschienen.
Zu der vorliegenden Schaltung: Dem einen Eingang fehlt der Bypass-Cap an der Kathode, das braucht der 1624 schon. Zusätzlich zum dem zusätzlichem 5n-270k Hochpass liegt das Potentiometer der Tone-Control auch noch parallel (in den Valcos ist das nicht so!) und die Mischwiderstände haben 270k. Da werden die Eingangsstufen schon stark belastet und das Signal bricht noch weiter ein.
Mit der Erfahrung, welche ich bei den beiden gebauten Supros gewonnen habe würde ich sagen: Nicht so doll, der Schaltplan. Eher wenig gain und noch mittiger, da Höhen (500p vor dem Phaseninverter) und Bässe beschnitten.
LG,
max
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Hi Max,
danke für deine schnelle Stellungnahme! :topjob:
Zu der vorliegenden Schaltung: Dem einen Eingang fehlt der Bypass-Cap an der Kathode, das braucht der 1624 schon. Zusätzlich zum dem zusätzlichem 5n-270k Hochpass liegt das Potentiometer der Tone-Control auch noch parallel (in den Valcos ist das nicht so!) und die Mischwiderstände haben 270k. Da werden die Eingangsstufen schon stark belastet und das Signal bricht noch weiter ein.
Da muss ich leider widersprechen - ich habe mal 3 Schaltpläne angehängt, die ebenso dimensioniert sind.
Das wäre der Valco 510-24, Valco/Gretsch 6161 und das Model 24 (S6424) - was sgat du dazu?
LG
Bernd
P.S.: Das Model 24 wurde übrigens bis vor kurzem von Ken Watts (Watts Tube Audio, USA) als komplettes Kit vertrieben!
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Hi Bernd,
da habe ich mich unsauber ausgedrückt. Sicher, Valco hat das gebaut, z.B. in dem Gretsch 6161. Die hätten das bestimmt auch gebaut, wenn es nicht beabsichtigt gewesen wäre. Valco scheint Phasen gehabt zu haben in denen sie eher lagernde Bauteile verbaut, als sich an ein bestimmtes Design gehalten haben.
Aber wenn man maximalen Drive, sprich den Ton auf LZI annähern will, dann ist das nichts (und das war bei mir immer das Ziel, daher auch der Vergleich mit dem Absara 1695T). Das ist am Maximum was ein 1624 bridged macht, da muss aber alles voll aufgerissen sein und der Lautsprecher und das Mikrophon beim Abnehmen auch noch ein wenig was drauflegen.
LG,
Max
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Hi,
Aber wenn man maximalen Drive, sprich den Ton auf LZI annähern will …da muss aber alles voll aufgerissen sein…
Mal als Erklärung für die „jüngeren“ Forumsmitglieder hier:
mit „LZI“ ist das das 1. (Studio-) Album von Led Zeppelin gemeint, auf dem Gitarrist Jimmy Page die Songs auf einem (vermutlichen) Supro 1624T eingespielt hat… welcher von 10“ auf 12“-Speaker modifiziert wurde.
„Page more than likely either never knew (or could no longer remember) the ‘official’ model number of the amp he used for LZI - let’s accept Page’s own words at face value in that Led Zeppelin (I) was recorded with a small Supro with a twelve inch speaker.”
LG
Bernd
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Bevor es zu den Phaseninvertern geht noch ein paar Worte zu der Kanalbeschaltung in den alten Supros und zum 1690T-Kanal (hierbei werde ich mich an den Schaltplänen von Erik K. (siehe Seite 1) orientieren).
Verstärkung im Fall des 1624:
Die Eingangsstufen haben, abhängig davon wie sie nun exakt beschalten sind, eine effektive Verstärkung zwischen ca. 30 und 40. Diese Zahlen beziehen sich auf eine Schaltung, bei welcher die Verbindung an den Kanalmischwiderständen aufgetrennt ist. Ist dies nicht der Fall, dann reduziert sich die Gesamtverstärkung auf einen Faktor 11 (ein Kanal, Tone vollständig offen) bis 25 (beide Kanäle gebrückt und Tone vollständig offen).
Der kaskadierte 1690T-Kanal (alter Supro):
Die Eingangsstufe des 1690T-Kanal (in meiner Notation ist dies immer der kaskadierte, sprich der untere Kanal in den Erik K. Schaltplänen) unterscheidet sich nicht stark von den unkaskadierten 1624/1690T Eingangsstufen. Die Höhenbedämpfung ist mit verschiedenen, offensichtlich redundanten, pF-Kondensatoren ausgeführt. Es existiert ja immer noch der 500pF nach GND am Gitter der Eingangstriode. Weiterhin besteht die Option auf einen 500pF bis 1n direkt von der Anode nach GND. Zusätzlich gibt bei manchen Varianten noch einen 500pF nach GND nach dem ersten Koppelkondensator. Die letzteren beiden kann man natürlich zu einem gemeinsamen Kondensator zusammenfassen.
Diese frühe Höhenabsenkung ist bestimmt eine Beschaltung, welche für Viele ein eher ungewöhnliches Verhalten des 1690T-Kanals bedingt. Die Höhen und der Resonanzpeak des Gitarren-Pus sind schon deutlich reduziert, der Klang wird eher dunkel und es fehlt 'sparkle' (leicht, aber wirklich nur leicht korrigiert durch den treble-bleeder am Volume-pot). Allerdings folgen keine weiteren dieser Snubbercaps an späteren Stellen des Verstärkers. D.h., sobald das Signal ausreicht, dass die späteren Stufen anfangen zu zerren werden die ganzen Harmonischen relativ unbedämpft weitergegeben. Hier geht der Regelweg von eher dumpf bis räudig und rau. Normalerweise versucht man ja das Gegenteil zu erreichen (niedrige Volume-Einstellungen -> Bässe und sparkle, höhere Volume-Einstellungen -> Bedämpfung der Bässe und Höhen).
Im 1690T-Kanal kann man den Klang durch die Wahl des zweiten Koppelkondensators (die Erik K. Schaltpläne verzeichnen hier einen 1n oder 5n) ein wenig anpassen. Kleine Werte lassen den Kanal bei niedrigen Gain-Einstellungen, bzw. im Allgemeinen, nicht so dumpf erscheinen, dünnen aber auch ordentlich aus. Es fehlt schnell an Fleisch, also Mitten und Tiefmitten, speziell im direkten Vergleich zum 1624 Kanal. Ich bin hier nie unter 2n gegangen.
side note:
Der 470k des 470k-100k Spannungsteiler wirkt als Gitteranlaufwiderstand und sorgt zusammen mit der Millerkapazität der zweiten Triodenhälfte für einen gewissen Tiefpass. Das kennt man von typischen high-gain Verstärkern. Hier sind die Kathodenwiderstände aber meist mit einem Kondensator gebrückt. Der -3dB-Frequenz des Tiefpasses ist ja definiert über die Größe des Anlaufwiderstandes, der Millerkapazität der Triode und der Verstärkung der Stufe. Gerade letztere fällt auf Grund des fehlenden Kathoden-Bypass-Caps einen Faktor 2 geringer aus im fully/partial bypassed Fall. Man kann im Fall des Supro also ca. 100pF annehmen und damit eine -3dB-Punkt bei 3.5kHz. Der Klangeindruck wird dadurch allerdings nicht wirklich korrigiert. Höhere Gain-Einstellungen bleiben 'räudig' (sehr extrem in Kombination mit amerikanischen Speakern, z.B. dem G12Q). Ich habe hier immer mit einem Snubber-Cap parallel zum Anodenwiderstand gearbeitet. Dies erleichtert auch das Abstimmen im Verhältnis zum 1624-Kanal.
Für die Beschaltung der zweiten Triodenhälfte führt Erik K. drei Varianten an, welche sich nicht stark voneinander unterscheiden. Rk ist immer 2k2 ohne einen bypass-cap, Ra=220k und der Koppelkondensator zwischen 5n und 10n (wobei ein kleinerer Koppelkondensator nicht mehr so viel ausrichtet, da die Bässe ja bereits 'weiter vorne' im Verstärker beschnitten werden). Prinzipiell unterscheiden sich die drei Varianten in der zur Verfügung stehenden Anodenspannung für die zweite Triode. Meine klare Präferenz geht zu der Variante mit eigenem 100k-47nF Siebglied (wie bereits erwähnt, diese Beschaltung eignet sich exzellent für ein Voltage-Scaling, im Speziellen auch für ein schaltbares Scaling, da die kurze Zeitkonstante zu keiner merklichen Verzögerung führt.)
Ich teile hier nicht den Klangeindruck, welchen Erik K. in seinen Schaltplänen schildert. Prinzipiell unterscheiden sich die drei Varianten nur in ihrer Anodenspannung mit den typischen Klangauswirkungen, welche man auch von anderen Verstärkern kennt. D.h. niedrigere Spannungen führen zu einem wärmeren, matschigeren Klangbild, während höhere Spannungen in einem härteren, klareren, leicht höhenlastigeren Klangbild resultieren. Letztere ermöglichen auch ein minimal höheres Ausgangssignal dieser Stufe, d.h. der Phaseninverter kann 'härter angefahren' werden. Dies ist am ehesten mit dem von Erik K. geschilderten Klangeindruck in Einklang zu bringen.
Fazit und Vergleich zum Absara-1695T:
Im direkten Vergleich mit der kaskadierten Absara-1695T Stufe lässt sich Folgendes festhalten: Die Signalpegel, welche die zweite Triodenhälfte treffen sind relativ ident. In beiden Fällen lässt sich hier auch eine Feinanpassungen durchführen (Supro: anpassen des 470k-100k Spannungsteilers, Abasara: erhöhen von R15/R16). Die Formung des Frequenzgangs vor dieser Stufe, die Position des Volume-Potis und am deutlichsten, der fehlende/existierende Kathodenbypass-Cap, führen aber zu einem deutlich unterschiedlichen Klang (siehe auch: vorangegangene Beiträge).
Der größte Unterschied besteht in dem Signalpegel, welcher maximal an den Phaseninverter weitergereicht werden kann. Dieser ist im Fall des alten Supros um ca. einen Faktor 4-5 größer (fasst 50Vptp). Das Tonestack im Absara raubt einfach ordentlich Pegel. Beide Varianten empfinde ich als ein wenig extrem. Bei maximaler Gaineinstellung nähert sich der 1690T-Kanal einem Fuzz während der 1695T die Endstufe relativ moderat überfährt (dies trägt zusätzlich zu dem stabilen, modernen Sound des 1695T bei).
m.
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Hallo Max,
wow - danke für die detaillierte Beschreibung!
Um ein dauerndes Seitenumschalten/Scrollen zu vermeiden, habe ich die Schaltung des (alten) 1690-T-Kanals nochmals angehängt - ich hoffe, es hat sich kein Fehler eingeschlichen!
LG
Bernd
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Weiter zu den Phaseninverter-Schaltungen. Ich versuche es kurz zu halten (wurde nichts). Im Speziellen beschränke ich mich hauptsächlich auf die Verstärkung und den Frequenzgang der Phaseninverter-Schaltungen und halte mich beim Übersteuerungsverhalten eher kurz.
Interessant sind im Fall des Supro 1624 meines Erachtens vier Schaltungsvarianten des typischen Paraphase Phaseninverters:
a) die Supro 1624-Variante mit einem 'shared' Kathodenwiderstand [Verstärkung ca. 56]
b) die Absara 1695T-Variante (gehört in das critical review mit rein) [Verstärkung ca. 45]
c) die Thunderbolt-Variante (siehe Schaltplan im Anhang) [Verstärkung ca. 56]
d) die Gretsch 6161-Variante inkl. 'brilliant'-Schalter [Verstärkung ca. 15 - bypassed 56]
Zu beachten ist, dass bei den alten Supros die Mischwiderstände der Kanäle (470k oder 270k) als Gitteranlaufwiderstände wirken. Dies sorgt wiederum, zusammen mit der Miller-Kapazität der Trioden, für einen Tiefpasswirkung. Leider ist es nicht ganz einfach alle 4 Varianten 'fair' in ltspice abzubilden. Die Phaseninverter-Schaltungsvarianten b) bis d) sind über einen 470k-470k Spannungsteiler am Eingang (prinzipiell die Mischwiderstände) nebst voll aufgedrehter Höhenblende (500k - 4n7 ) simuliert. Die Absara-Variante hat hier nur den 1k Gitteranlaufwiderstand (R46). Folglich unterscheiden sich die Gesamtpegel in der ltspice-Simulation (siehe PIs_freq.jpg) zwischen der Variante a) und den Varianten b) bis d) durch einen zusätzlichen Faktor, welcher auf die Abschwächwirkung des 470k-470k Spannungsteilers nebst Höhenblende zurückzuführen ist. Die oben angegebenen Verstärkungen berücksichtigen dies und sind daher als Verstärkungsfaktoren der jeweiligen Stufe von ihrem Gittereingang bis zur Anode zu verstehen (die oben angegebene Verstärkung ist über die beiden Ausgänge des Phaseninverters gemittelt. Man sieht im Bild PIs_freq.jpg, dass keiner der Phaseninverter wirklich 'balanced' ist).
Der leichte Pegelanstieg bei niedrigen Frequenzen im Fall von Variante c) und d) ist ebenfalls ein 'Artefakt' der Simulation, diesmal ist es der Einfluss der Höhenblende (für hohe Frequenzen ist der Spannungsteiler 470k - 470k || 500k und für niedrige Frequenzen 470k - 470k).
Variante a), der 'Valco shared-2k2 PI':
Der geteilte 2k2 Kathodenwiderstand erzeugt lokal eine positive Rückkopplung, welche das Aussteuerungsverhalten des PI maßgeblich beeinflusst. Vom Frequenzgang sind die Kathoden ‘fully bypassed‘ und die Verstärkung dementsprechend hoch. Laut Aussagen von Erik Kettenburg und Leon C. soll diese Beschaltung maßgeblich am eigenen Sound des 1624 beteiligt sein. Dies konnte ich bei meinen Nachbauten nicht nachvollziehen. Allerdings haben sich die Verstärker mit dieser PI-Variante, wenn mit einer globalen VVR betrieben, immer sehr unrund skaliert. D.h., dass bei niedrigen globalen Spannungseinstellungen genügend Verzerrung vorhanden war, bei mittleren Spannungen die Verzerrung minimal wurde und dann wieder gegen maximale Spannungen zugenommen hat. Dieses Artefakt weißen die Schaltungsvarianten b) bis d) in einem deutlich kleineren Maße auf.
Variante b) (Absara):
Die Verstärkung liegt im Vergleich zu den Supros um 20% niedriger was den verringerten Anodenwiderständen (91k und 100k) geschuldet ist. Würde man den Bypass-Kondensator C14 auf 10µF erhöhen ergäbe sich eine nahezu idente Hochpass-Wirkung im Vergleich zum 1624 (wenn man den Einfluss der Höhenblende vernachlässigt).
Variante c), der Supro Thunderbolt:
Diese Beschaltungsvariante stellt sozusagen den Kompromiss aus a) und b) dar. Die Anodenwiderstände haben die Supro-typischen Werte, was in einer hohen Verstärkung dieser Variante resultiert. Die Kathode der ersten PI-Triode is fully bypassed. Der Spannungsteiler, welcher das Gitter der zweiten Triode mit Signal versorgt ist im Vergleich zum 1624 leicht erhöht. Diese Variante habe ich in den beiden Supro-Selbstbauten verwendet.
Variante d) der Gretsch 6161
Wiederum eine leichte Variation der Kathodenwiderstände, speziell der ersten Triode, welche hier einen Wert von 6k8 aufweist. Dieser Wert ist bewusst gewählt um mit einem kleinen Kondensator (47n) parallel zum 6k8 einen fixed-Presence-Effekt zu erzeugen (ca. +10dB bei 3kHz). Moderner könnte man dies schaltungsseitig mit zwei Eingangsbuchsen ausführen, wobei die ‘Brilliant‘-Buchse als Stereobuchse ausgelegt ist und die Logikspannung eines JFET schaltet (welcher wiederum den 47n schaltet). Ein Koch-Mesa-Boogie-Mixgericht sozusagen.
In dieser direkten Variante bestimmt nicht das richtige für einen 1624. Der Signalpegel ist einfach zu gering. Der Gedankengang dahinter ist aber sehr charmant. Man kann über die Größe des Kathodenwiderstands die Stärke des Höhenboosts regulieren.
Ich habe meine momentane Idee dazu im Bild ‘variable_Supro_paraphase.png‘ festgehalten. Hier kommt ein B10k Potentiometer zum Einsatz, welches ca. in Mittelstellung einen ‚neutralen‘ Frequenzgang ermöglicht und in postive (negative) Richtung einen Variablen Höhen- (Fullrange)-Boost. Der 680R Widerstand beschränkt das maximale Fullrange-Gain der Stufe und kann natürlich als Trimmer ausgelegt werden. Mit einem zusätzlichen Potentiometer stehen somit klassische 1624-Sounds als auch brilliantere 6161-Sounds zur Verfügung. Der Praxistest steht hier aber noch aus.
m.
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Als letzten Teil kann noch ein paar Worte zu den Endstufen und Netzteilen, auch wenn dies bereits auf der ersten Seite des threads kurz angerissen wurde.
In einigen Eckdaten ähneln sich der Absara 1695T und der alte Supro 1624 überraschend. Die Anodenspannungen liegen im Bereich von 350V-360V, die Ausgangsübertrager haben ein Raa von 7k bis 7k5 und beide Endstufen sind relativ heiß gebiased. Auch die Schirmgitterspannung sind über einen ähnlich niederohmigen Widerstand (200R/1k) abgegriffen. Selbstverständlich sind beide Endstufen keine Class-A Endstufen, egal was das Marketing und Voodoo-Foren-Berichte implizieren.
Ausgangsübertrager:
Der Absara-OT sieht ziemlich groß und stabil aus---im direkten Vergleich zu einem originalen 1624-OT (eher Richtung TT-18W-OT). Die relativ originalgetreuen Replicas gibt es ja bei ClassicTone (# 40-18063) und dort sind sie als 10W OTs geführt.
Netzteil:
Der original-Supro richtet mit einer 5Y3 gleich, welche einen 20µF Kondensator auflädt. Es gibt nicht allzu viele Informationen wie strompotent die Hochspannungswicklung ausgelegt ist, man kann aber davon ausgehen, dass diese irgendwo im Bereich 100mA-150mA liegt. Die Filterung für die Schirmgitter- und Phaseninverterspannung erfolgt mit jeweils 10µF. Teilweise wurde ein weiterer 20µF-Kondensator dem Schirmgitterelko parallel geschalten (wird eine leistungsfähigere Gleichrichterröhre verwendet können diese zusätzlichen 20µF auch parallel zu den 20µF an der Anoden-node zu finden sein – siehe 1690T).
Der Absara 1695T ist im Vergleich mit 100µF eher modern gefiltert. Das Schirmgitter ist verhältnismäßig schwach entkoppelt mit 200R-10µF und 200R Schirmgitterwiderständen. Der Vollständigkeit halber muss ich bekennen, dass ich die Gleichrichterschaltung nicht wirklich detailliert ‚getraced‘ habe. Es könnte sein, dass diese auch als Zweiwegegleichrichtung ausgelegt ist (blaue Murata? snubber-caps sind definitiv verbaut).
Bias:
Die Supros sind mit 250R Kathodenwiderständen, welchen 35µF parallel liegen, gebiased. Für meinen Geschmack ist das ein wenig heiß und ich habe hier immer 330R/10W im Metallgehäuse genommen. Somit kann man dann auch mit einem 2W MOX im Kiloohmbereich parallel zu dem 10W das Bias ein wenig nachkorrigieren. Als besonders charmant hat sich das Weglassen des Kathoden-Kondensators erwiesen (bei meinen Varianten schaltbar ausgeführt). Der Verstärker 'squisht' ohne Kondensator mehr und die fizzeligen Höhen im Overdrive sind fast komplett unterdrückt. Natürlich bricht dadurch die Ausgangsleistung auf ca. 10W ein (‚onset of clipping‘ in einen 8Ohm Widerstand). Ist aber ein saggy-Sound und Spielverhalten das Ziel, bringt Letzteres deutlich mehr als den Schirmgitterabgriff hochohmig auszulegen (1690T 10k, siehe auch Matchless und MesaBoogie).
Der Absara ist über eine 24V Zenerdiode gebiased, welche parallel zum 200R Widerstand liegt. Diese Diode liegt in 'Sperrrichtung', d.h. damit sie die Kathodenspannung auf 24V 'stabilisieren' kann muss mindestens ein Strom von I=24V/200R=120mA fließen. Dies ist bereits im Ruhezustand gegeben. Das angehängte Bild ('Bias 1695T.png') visualisiert dies, wobei die Kennlinie für eine der EH6973 gemessen ist, welche in dem Absara 1695T steckte. Die Ausgangsleistung am 'onset of clipping' in einen 8Ohm Widerstand liegt bei ca. 17W.
Fazit:
Die alten Supros zeichnen sich durch ein minimalst gefiltertes Netzteil mit Röhrengleichrichtung aus. Zusammen mit einem Kathodenbias, im Speziellen ohne Kathodenkondensator, resultiert das in einem komprimierten Sound und Spielgefühl. Das heiße bias verringert den Sag ein wenig, da sich die Ströme zwischen Ruhezustand und ausgesteuertem Zustand nicht zu drastisch unterscheiden.
Der Absara 1695T ist mit einem modernen, eher harten Netzteil und einer quasi-fixed-Bias Endstufe ausgestattet. Dementsprechend ist das Spielgefühl, welches eher mit einem 50W Marshall zu vergleichen ist.
m.
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Ich habe noch zwei Bilder der Absara Transformatoren gefunden. Mit großer Wahrscheinlichkeit verwendet der 1695T eine Zwei-Wege-Gleichrichtung. Der Aufkleber des PT spezifiziert keine 230V/240V-Wicklung, diese ist aber definitiv vorhanden und verschalten.
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Bernd hatte mich gebeten ein paar Unterlagen zu den Supros, welche ich 'entwickelt'/gebaut habe, einzustellen. Ich habe leider nur ein paar Bilder aus der Bauphase des 6L6-Supros gefunden, welche leider nicht die beste Qualität haben. Die Verstärker sind momentan leider nicht zur Hand, so dass ich keine weiteren Bilder nachliefern kann (eventuell wird das noch was). Ich denke, dass die Bilder ein groben Eindruck vermitteln, allerdings zeigen sie nicht den endgültigen Zustand.
Das Chassis ist eine gebogene 2mm Aluminiumplatte. Die Front ist relativ präzise gefräst, so dass die gelaserten Frontplatten aus dem TT-Shop problemlos passen. Die Seitenteile bestehen bestehen Supro-typisch aus Holzblöcken.
Das Combogehäuse ist ein Lemberg aus dem TT-Shop, welches leicht modifiziert wurde (step für die faceplate, TV-back und TV-Front).
Zwei Röhren sind gleichspannungsgeheizt, das logic board ist aus Platzgründen auf einem der Seitenteile befestigt (dieses Board generiert auch die logic-Spannung). Der PT ist ein 18W Ringkern aus dem TT-Shop.
Bei den Endstufensockeln sieht man den Bias-Widerstand, welcher direkt auf dem chassis montiert ist.
Von den 4 6.3mm-Buchsen sind zwei für Lautsprecher und zwei für den Fussschalter. Rechts unten im Bild sieht man die Mosfets für die VVR.
Die 2+1-Lötleisten im Preamp-Bereich dienen als Zugentlastung für die Gitteranlaufwiderstände und beherbergen die Widerstände/Kondensatoren der Eingangsbuchsenbeschaltung.
m.
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Die Combo habe ich mit einem schönen Heritage Tweed bezogen (würde ich nicht mehr machen).
4 Bilder zeigen das Preamp-Board und PSU-Board von oben und von unten. Die Sozos und Micas im Signalweg sind in der endgültigen Variante durch vintage-korrekte Keramikscheiben ersetzt (bringt ein wenig was an der Placebofront.).
Das PSU-Board ist ebenfalls nicht im endgültigen Zustand abgebildet (hier sind es zu viele Details um sie alle zu listen. Die wichtigsten liefere ich mit dem Schaltplan).
Abschließend ein Bild des Chassis mit beiden Boards.
m.
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Ein kleines Detail am Rande. Die Kippschalter sind zurückgesetzt ausgeführt (rein ästhetische Gründe). Die beiden Bilder zeigen die Adapter (weißes ABS - Ultimaker 2), in diesem Fall von einem anderen Amp. Bei den Supros sehen sie leicht anders aus, es ist aber das idente Prinzip: die Adapter werden von den Potentiometern gehalten. Dies geht sich bei umsichtiger Planung mit einer Chassisdicke von 2mm und einer 1mm Frontplatte von der Gewindelänge her gut aus. Die ältesten dieser Adapter halten schon seit ca. 5 Jahren.
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Hallo Max,
prima Review und danke für die Bilder! :topjob:
Welchen OT hast du bei der 6973 PP-Endstufen-Version verbaut? Sicherlich nicht den Classic Tone 40-18063, der wird mit Versandkosten, Zoll etc. viel zu teuer. Es ist schwierig einen OT mit Raa 7 - 7,5k zu vernünftigem Preis hierzulande zu bekommen!
Notfalls würde ich mich für einen 18W Marshall-Typ entscheiden, der allerdings 8k bzw. 8,4k (Hammond) primär aufweist.
Wie breit ist das Chassis? Bei angenommenen 48 cm, wäre das 009er (48x16x6,5 cm) hier aus dem Shop ein geeigneter Kandidat für mein Projekt. Die seitlichen Holzklötze müssten dann entfallen - das Chassis wäre mit der Rückwand zu verschrauben.
Die Sozos und Micas im Signalweg sind in der endgültigen Variante durch vintage-korrekte Keramikscheiben ersetzt (bringt ein wenig was an der Placebofront.).
Dann bitte auch keinen Ringkern-PT! :devil: :angel:
Über Komplett-Schematics beider Versionen, die du gebaut hast, würde ich mich sehr freuen!
LG
Bernd
P.S.: Ein bißchen Kritik muss sein…
Ich finde die Elkos (22µF+10µF parallel ?) in der Endstufe etwas zu dicht am Kathodenwiderstand plaziert (Stichwort Austrocknung) oder sind es 105°C-Typen?
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Welchen OT hast du bei der 6973 PP-Endstufen-Version verbaut? Sicherlich nicht den Classic Tone 40-18063, der wird mit Versandkosten, Zoll etc. viel zu teuer.
Wenn man den bei APD bestellt kommt er auf ca 50 U$ was dann incl Zoll und EUSt (falls er nicht durchflutscht was mir auch schon bei Trafos von Classic Tone passiert ist) auf ~60€...das finde ich jetzt nicht zu extrem denn die CTs sind wirklich gut in der Qualität.
Vllt kann sich Dirk irgendwann mal durchringen zu den gängigen Ampkits 18W/5Ä3 auch mal einen Super-O zu entwickeln, mit den Infos die Max hier liefert dürfte das nicht allzu schwer sein und dann kann sich TT mal wieder von den Anderen positiv differenzieren ;)
Gruß
blues
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Hi,
danke für das Feedback und die Kritik (zu letzterem Punkt später mehr, aber das ist nicht die einzige Unsauberkeit). Es ist momentan leider schon wieder zeitlich knapp und ich wollte schon längst antworten. Aber ausführlich wird das erst in ein paar Tagen was.
Daher eine vorläufige Variante des Schaltplans (mit simpler VVR), ein wenig mit der heißen Nadel gestrickt, ich muss da auch noch mal drüber schauen.
m.
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Hi Max,
ich habe mir deine „variable Supro paraphase“ Idee (Post #43) nochmal genauer angeschaut (interessante Variante!), dort hat sich aber m.E. ein 220k Widerstand zu viel eingeschlichen! Den entweder fortlassen, sonst wird der resultierende Gitterableitwiderstand der Endröhre zu klein (220k parallel zur 270k/12k Kombination) oder aber einen Kondensator zur DC-Trennung hinzufügen (Version B).
So hat es auch Absara im Black Magick gemacht (dort sind die Grid Resistors ja 2x 270k, Mittelanzapfung über Tremolo-Einspeisung an Masse). In deinem Schaltplan mit 2 x 5CZ5 ist es wieder korrekt.
Nochmals zur Position des Endstufen-Kathodenelkos sei bemerkt, dass z.B. Eric von „Royal Amp Co“ dieses Bauteil noch schlechter plaziert hat in seinem „Hindenburg JPP15“, einem seiner Jimmy Page Modelle (siehe Anhang)
@ bluesfreak
Vllt kann sich Dirk irgendwann mal durchringen zu den gängigen Ampkits 18W/5Ä3 auch mal einen Super-O zu entwickeln…
Prima Idee, wie ich finde…es gibt aber auch eine wirtschaftliche Seite! Ich glaube das Interesse hieran wird nicht allzu groß sein, Supro/Valco ist bei uns im Lande ja nicht so sehr populär!
LG
Bernd
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Hallo Max,
du hast eine PM!
LG - Bernd
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Hallo Blues, Hallo Bernd,
ich hatte es Bernd schon in einer PM angedeutet, der letzte längere Post ist zusammen mit einem abstürzenden Browser verschwunden.
@ Amp-Kit: Das müsst ihr mit Dirk ausmachen, sprich den Grundbedarf herstellen. Gerne würde ich auch noch Feedback beisteuern (so wie ich Bernd einschätze, er nach Finalisierung seines Aufbaus ebenfalls). Ich denke und das ist einer meiner zentralen Punkte aus den drei Seiten, dass diesen Amps 2017 eine VVR gebührt (5E3 und 18W und 6V6 Plexis) ebenfalls. Damit könnte man sich wirklich positiv differenzieren.
@ Variable Paraphase:
Du hast vollkommen recht Bernd. Und genauso hat sich der Fehler auch eingeschlichen. Ich habe einfach den Kondensator im Schaltplan entfernt. Der Gitterableitwiderstand der betroffenen 6973 wäre tatsächlich kleiner als derjenige der anderen 6973. Ich denke aber, dass dies keinen großen Unterschied machen würde, für die Endstufenröhren sind doch eher zu große Gitterableitwiderstände problematisch. Anzumerken sei noch, dass beim Absara die Phaseninverterröhren mal wieder stärker belastet werden, weil die AC-loadline ja durch die beiden parallelen 270k gegeben ist.
@ Elko nahe am Kathodenwiderstand der Endstufenröhren:
Aber ordentlich aufgebaut ist der Verstärker auf jeden Fall. Die Elkoplatzierung ist suboptimal, aber sie ist höchstwahrscheinlich unkritisch. Der Elko müsste schon einen Kurzschluss verursachen und hier sollte eigentlich die HV-Sicherung des Netzteils greifen. Ich denke auch, dass die Lastwiderstände im Metallgehäuse hier deutlich besser die Wärme dissipieren, speziell auf Grund des Kontakts zum Chassis (Wärmeleitpaste nicht vergessen). Das nicht verschlossene Loch im Chassis macht mir mehr Sorgen.
m.
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Hallo,
leider hat sich in Max (Gesamt-) Schaltplan ein Fehler eingeschlichen:
Die Pin-Nummerierung der beiden 5CZ5 Endröhren sind nicht richtig (eingetragen sind die der 6L6) - Max hat ja auch diese Endstufen-Variante gebaut, so ist dieses wohl passiert.
Ich habe den korrigierten Plan nochmals angehängt!
Hat eigentlich inzwischen jemand hier im Forum, nach der tollen Schaltungsbeschreibung von Max, Lust bekommen, ebenfalls einen Supro Clone zu bauen?
Lieben Gruß
Bernd
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Hat eigentlich inzwischen jemand hier im Forum, nach der tollen Schaltungsbeschreibung von Max, Lust bekommen, ebenfalls einen Supro Clone zu bauen?
Lieben Gruß
Bernd
Hat eigentlich in der Zwischenzeit jemand nach dem von Bernd zuletzt geposteten Plan so einen Supro aufgebaut?
Falls Ja, wie klingt's?
Ich fänd's ja auch interessant, die Schaltung point-to-point auf einen Alu-Winkel zu nageln, aber an verschiedenen Schaltungsdetails bin ich am Grübeln:
Z. B. was für einen Sinn soll es haben, den Anodenwiderstand der Eingangsröhre zu splitten in 270k und 100k und dazwischen einen Bypass-Kondensator von lächerlichen 47nF zu schalten. Wie soll das wirken? Eine moderate Tiefenanhebung? Was soll das bringen?
Die 270k sind ja schon ziemlich groß, für tiefe Frequenzen hätten wir dann einen Anodenwdst. vom 370k (270k + 100k). Macht das noch viel Verstärkung aus im Vergleich zu hohen Frequenzen (nur 270k)? Wohl kaum. Also, was soll das? Ich frage mich, was haben sich die alten Supro/Valco-Bauer damals dabei gedacht?
Geschweige denn die anderen ulkigen RC-Netzwerke in den Anodenkreisen der Vorröhren. Macht das etwa den typischen Supro-Sound aus oder ist es letztendlich der See-Saw-Phase-Inverter?
Die Reklame sagt, es wären die legendären 6973-Endröhren - und die auch noch in Class-A-Einstellung (Klasse A - dass ich nicht lache). Aber Reklame-Fritzen haben keine Ahnung von Röhrenschaltungstechnik...
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die 100k und 47n bilden die individuellen HV-nodes für die Trioden. Sieht ungewöhnlich aus, liegt aber vom -3dB Punkt auch nicht so weit weg von den heutigen Standardwerten (z.B. 1k und 10µ). Da nicht viel Strom fließt geht sich das für die Vorstufenröhren ziemlich gut so aus ...
LG,
m.
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die 100k und 47n bilden die individuellen HV-nodes für die Trioden. Sieht ungewöhnlich aus, liegt aber vom -3dB Punkt auch nicht so weit weg von den heutigen Standardwerten (z.B. 1k und 10µ). Da nicht viel Strom fließt geht sich das für die Vorstufenröhren ziemlich gut so aus ...
LG,
m.
Danke für die Erleuchtung. Also nur ein Siebglied - sonst nix: R*C=100k*47n=10k*470n=1k*4,7µ. Okay, da simmer bei der üblichen Größenordnung, wie von dir oben: 1k und 10µ. Ist wohl der Schaltungstechnik der damaligen Zeiten geschuldet, als große Kapazitäten groß und teuer waren, da nahm man wohl lieber einen größeren Widerstand...
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... ja und möglicherweise:
Wie angedeutet halte ich das eigentlich für eine ziemlich geeignete Art der Spannungsversorgung für eine Class A-Stufe die fast keinen Strom zieht (eine ECC83 Triode halt) und keine 250V an der Anode benötigt. Man könnte eher darüber nachdenken, warum die Supros das mit einem 270k Anodenwiderstand so stark in den linearen Bereich drücken, aber das ist schon wieder eine Frage des Klangs/Sounds/etc.
Vorteile liegen auf der Hand:
es wird wenig Platz benötigt und es können Folienkondensatoren eingesetzt werden (Langlebigkeit, eventuell Klang - ich habe vergessen, welche boutique-Marke auf die µF-Folien-Brummer schwört). Hält man die Zeitkonstante bei ca. diesem Wert dann kann die Anodenspannung (also vor dem 100k) auch ferngesteuert (Fussschalter) werden, ohne dass eine Verzögerung wirklich wahrnehmbar ist.
m.