Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: Fräser am 29.11.2019 11:42
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Wollte zum Ruhestrommessen 1Ohm-Widerstände an den Kathodenpins der EL34 einlöten. Normalerweise recht einfache Prozedur: Chassis rausholen, Elkos entladen, die Masseverbindung an den Pin8 kappen und durch die Widerstände ersetzen und fertig: Das Messen kann losgehen.
Siehe da, hier nicht: Die Kathodenanschlüsse aller vier EL34 haben nicht mehr wie früher eine individuelle Verbindung zum Chassis, sondern sie sind miteinander verbunden und von der letzten Röhre geht dann von Pin8 ein Kabel zu einem Masseanschluß mehr in der Mitte des Geräts, wo auch einer der vier Elkos dort seinen Masseanschluß hat. Ich vermute, das ist so gemacht, um Brumm zu vermindern.
Gut. Würde ich nun an diesem Massepunkt einen Einöhmer einbauen, bekäme ich, wenn ich das richtig sehe, einen Messwert, den ich erstmal durch 4 teilen müßte, um den Durchschnittsruhestrom zu erhalten. Aber man will ja diesen Wert an jeder Röhre kennen, um im Falle von großen Differenzen z.B. Röhre 1 und Röhre 3 miteinander zu vertauschen.
Hat Jmd. hier Erfahrungswerte damit gemacht, bei diesem Amp die Sache mit dem gemeinsamen Massepunkt zu kappen und stattdessen wie in älteren Modellen desselben Amps üblich jede Kathode direkt zu "erden"?
Ich frage extra weil dieses Modell hat noch einen Brumm-Poti neben dem Bias-Poti und vielleicht hat diese Konstruktion (mit dem gemeinsamen Massekabel samt Single-Massepunkt) damit was zu tun. Ich habe keine Lust, mir diese Arbeit zu machen und nachher beginnt der Amp, bös zu brummen, weil ich diese Masseschienenanordnung gekappt habe. Und vielleicht funktioniert dann auch dieser Brumm-Poti nicht mehr richtig.
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Hallo und willkommen im Forum!
Ich würde mit dem Masse-Ende jedes 1Ohm-Wiederstands auf einen gemeinsamen Punkt gehen, wie bspw. einen kleinen Masse-Bus oder eine Lötleiste und von da aus dann mit einem einzelnen Kabel zum Masse-Stern oder was auch sonst dort vorhanden sein sollte als Haupt Masse-Punkt. Dann ist es quasi wie vorher nur mit 1Ohm Wiederstand je Endröhre. Es ist in jedem Fall sinnvoll alle Leitungen von den Endröhren zu einer Masse-Leitung zusammen zu legen und dann nur an einem Punkt mit der Masse der restlichen Schaltung zu verbinden (Masse-Stern bzw dort wo der eine große Elko auch seinen Masse-Anschluss hat).
Wenn du unsicher bist, zeig doch mal ein Foto vom derzeitigen Zustand, dann kann man vielleicht noch konkreter einen Vorschlag machen.
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Danke für die Willkommensgrüße.
:P Ouuuh, ich hatte das schon geahnt: Die Frage wird sich als total dumm herausstellen und du kriegst 'ne intelligente Antwort von 'nem Spezi liebevoll um die Ohren gewatscht auf die du eigentlich selbst hättest kommen können...sollen...müssen. Moin, ich geh 'ne zweite Tasse Kaffee trinken.
Und vielen Dank. Ja, völlig logisch, die Widerstände ebenfalls in einem Masseschienensystem anschließen, am besten an denselben Massepunkt wie das jetzige System. Genau so und nicht anders.
Klar, man kann's mit Kabel machen, aber vielleicht hast du ja 'ne elegantere / funktionellere Idee. Ich lad mal ein Foto hoch.
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Hallo, Du kannst Dir natürlich auch einfach 1-2 Bias Messadapter aus dem Hause Tubetown kaufen und zusammen löten. Das erspart das rumlöten im Chassis und das ausbauen später beim einmessen.
Viele Grüße Stephan
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Hallo,
trenne jeweils die Verbindung zwischen Pin 1-8 auf und Löte die Widerstände dazwischen.
Die Masseverbindung kommt dann an Pin 1.
Gruß, Peter
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Hallo, Du kannst Dir natürlich auch einfach 1-2 Bias Messadapter aus dem Hause Tubetown kaufen und zusammen löten. Das erspart das rumlöten im Chassis und das ausbauen später beim einmessen.
Viele Grüße Stephan
Hallo Stephan
Das spart das Ausbauen, ja, aber nur zum Messen. Doch wer mißt schon ohne einstellen zu wollen? Und dafür mußt du das Chassis ausbauen, denn der Biaspoti sitzt auf der Platine.
Jetzt könnt man sich ein Bias-Poti außen dranschrauben (haben sogar ein paar Amps - wenn ich mich recht erinnere, Fender -). Wenn man schon soweit ist, kann man auch grad ein paar (in meinem Fall vier) Buchsen hinmachen, die per Einohmer an Pin8+1 jeder Powerröhre angeschlossen sind. Dann kann man jederzeit von außen den Ruhestrom messen und einstellen. Damit man sicher ist, daß niemand unabsichtlich / ignorant den Poti verdreht, kann man irgendwie einen versenkten Poti machen (wo man 'nen Imbus oder was Ähnliches braucht, um ihn zu verstellen). Hatte ich mir schonmal überlegt. Und du bringst mich wieder darauf. Hmmmhhh...
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Hallo,
trenne jeweils die Verbindung zwischen Pin 1-8 auf und Löte die Widerstände dazwischen.
Die Masseverbindung kommt dann an Pin 1.
Gruß, Peter
Hallo Peter
Das sähe zweifellos am Saubersten aus, aber G3 (Pin1, Bremsgitter) direkt an Masse, das ist, glaube ich, schon ein "Mod". Ich habe nicht viel Ahnung von Röhren, aber habe schon einige Threads gelesen zum Thema "EL34 Bremsgitter an Masse statt an Pin8 (und dann erst an Masse)". Ehrlich, ich bin nicht draus schlau geworden und ich selbst habe zuwenig Verständnis von Elektrik um mir eigene theoretische Überlegungen zum Thema zu machen.
Die Einen sagen, man gewänne harmonische Obertöne. Die Anderen sagen, es ist besser, bei der EL34 Pin8+1 zu verbinden und dann hat das Bremsgitter eine negative Spannung. Wozu das gut sein soll oder nicht habe ich nicht verstanden.
In allen Marshalls, die ich hab, sind jedenfalls bei der EL34 immer Pin1+8 verbunden. Normalerweise geht Pin 8 an Pin 1, und Pin1 ist dann per Draht von 1cm Länge mit dem Chassis verbunden. Der Marshall, um den es sich hier dreht, ist der erste, den ich sehe, wo Pin 8 zwar auch mit Pin 1, aber Pin 8 mit Masse verbunden ist. Ich als Ignorant sage mir: Solange da nicht ein Widerstand zw. 1+8 ist, ist es (für die Elektronen) wohl dasselbe.
Aber wenn man einen Widerstand dazwischen (zw.P1+P8) baut, dann sage ich mir instinktiv: Nein, jetzt ist es für Pin1 nicht mehr dasselbe. Fundiert argumentieren kann ich da aber nicht.
Wenn du (oder ein Anderer hier) die Antwort weißt, dann wäre ich sehr interessiert an ihr.
Vorerst bleibe ich aber bei Iefes Vorschlag, das Massesternsystem beizubehalten und auch die Anordnung, die Marshall für Pin1+Pin8 samt ihrem Masseanschluß angewandt hat. Also den Einohmer hinter Pin1+8 anbringen, nicht zwischen die beiden.
Es ist aktuell jeweils Pin8 mit Pin8 per 5cm-Kabel mit der nächsten Röhre verbunden und v.Röhre IV geht ein 5cm Kabel an diesen Massepunkt. Die Kabel der letzten drei Röhren sind jeweils lang genug, um (samt Widerstand) statt an die nächste Röhre direkt an den Massepunkt zu führen. Brauche ich also noch nicht mal zusätzlich Kabel.
Und bei Röhre I (die erste auf der Seite der Vorstufenröhren) löte ich den Widerstand ans Ende des dortigen Kabels (nachdem ich dieses von Röhre II abgelötet habe) und brauch dann nur noch 5cm zusätzliches Kabel, um an den Massepunkt zu kommen. Klingt für mich am Geschicktesten und bedeutet in dem Sinne gewiß keinen Mod.
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Hallo,
die obigen Aussagen zu "G3 direkt an Masse, dann negativ" usw. beziehen sich wohl auf Kathodenbias.
Dort liegt die Kathode über einen Widerstand an Masse, an dem durch den ihn durchfließenden Strom eine Spannung abfällt.
Das ist dann die Biasspannung. Die Kathode liegt somit auf einem Potential von z.B. 30V über Masse
und Masse und Bremsgitter sind diesem Potenzial gegenüber dann negativ.
Ob und wie sich das klanglich auswirkt, muss man probieren.
Mit dem 1-Ohmer ist es zwar im Prinzip die gleiche Situation, wie eben beschrieben, allerdings fällt an diesem selbst
bei angenommenen 120mA Maximalstrom in Volllastbetrieb nur eine Spannung von 0,12V ab.
Das kannst du wirklich vernachlässigen - v.a. beim Bremsgitter. Die anderen Gitter sind ja von dieser "Schwankung"
ebenfalls betroffen und haben einen viel höheren Einfluss auf den Stromfluss als das Bremsgitter.
Trotzdem behaupte ich, dass man das in diesen homöopathischen Dosen nicht hört.
Zumal die Spannungsänderung am Steuergitter einen Gegenkopplungseffekt auslöst, der seiner Ursache entgegenwirkt.
Gruß, Peter
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Peter, ehrlich, ich verstehe es immer noch nicht, letztlich würde ich es aber gerne verstehen. Lass mich mit folgender Frage beginnen: Warum überhaupt schließt Marshall das Bremsgitter mit Pin 8 kurz?
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Warum überhaupt schließt Marshall das Bremsgitter mit Pin 8 kurz?
Bremsgitter und Kathode werden damit beide auf Masse gelegt. Ob Du den Massedraht an Pin 1 oder 8 anschließt, ist dabei Rille.
Ich halte Peters Vorschlag für die beste Lösung.
Cheers
John
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Ob Du den Massedraht an Pin 1 oder 8 anschließt, ist dabei Rille.
Hi John
Das hatte ich im Beitrag von 1:50pm schon gemutmaßt. Aber so wie du das sagst, klingt das so, als ob du die beiden auch separat an Masse anschließen könntest. Doch genau das wird ja nicht gemacht.
Erstmal eine Frage: Ist die Spannung an der Kathode in jeder Situation negativ oder ist sie immer nur im Verhältnis zur Anode negativer? Weil Peter sprach von "z.B. 30V über Masse", das hieße ja, die Spannung gegenüber Masse ist positiv, aber relativ zur Anode wäre sie trotzdem negativ.
Ich weiß jetzt nicht, ob ich das richtig verstehe, aber dadurch, daß man Pin1+8 kurzschließt, kriegt doch das Bremsgitter zumindest jene Spannung, die an der Kathode anliegt. Urfunktion des Bremsgitters ist es, von der Anode in die Röhre zurückprallende Elektronen einzufangen und soweit ich das verstanden habe, kann das das Bremsgitter besser, je negativer die Spannung dort ist und genau deswegen - sag ich mir - schließt man das Bremsgitter an Pin 8 an (und nicht solo an Masse).
Wenn dem so ist, dann gäbe es ja, was die "Einfangkapazität" des Bremsgitters anbetrifft, Situationen, in denen es wirkungsvoller abeiten würde, wäre es solo an Masse, und Situationen, in den es wirkungsvoller arbeitet, wenn an ihm die Spannung der Kathode anliegt (dann soll bei manchen Röhren oder Schaltungen das Bremsgitter noch eine weitere Funktion haben, aber da verläßt mich mein Gedächnis grad und mein Verständnis ist sowieso schon lang mindestens 20km hinter dem, was ich hier schreibe...).
Was passiert eigntl. mit den Elektronen, die das Bremsgitter einfängt? Wandern die zur Masse ab? Wenn ja, dann wäre es ja ein Unterschied, wo ich im Falle eines Widerstands zw. P1 u. P8 dann erde. Erde ich an P1, macht dem Bremsgitter der Widerstand nicht mehr aus als ein minimaler Spannungsabfall relativ zur aktuellen Kathodenspannung. Erde ich dann aber an P8, behindert doch der Widerstand den Abfluß der Elektronen, die das Bremsgitter eingefangen hat. Ist der Gedankengang korrekt oder völliger Unsinn?
Es geht hier nur um mein theoretisches Verständnis, Peters Vorschlag ist ja, im Falle eines Widerstands zw.P1+P8 Pin1 zu erden.
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Ach herrje; wo fange ich da jetzt an?
Vergiss bitte mal die 30V, das ist eine andere Schaltung. Reden wir mal nur von Deinem Marshall.
Bremsgitter und Kathode liegen auf Massepotential; dadurch ist das Bremsgitter sehr deutlich negativer als die Anode. Man könnte auch für die beiden Pins extra Leitungen ziehen, aber das ist teuer und bringt nix.
Es werden übrigens nicht die Pins kurzgeschlossen, sondern miteinander verbunden und gemeinsam auf Masse gelegt. Schau Dir beispielsweise mal eine 6L6 oder EL84 an, da ist das intern schon so. An welchen der beiden verbundenen Pins man die Messeleitung anschließt ist dann wurscht; die Verbindung bildet ja quasi keinen Widerstand.
Cheers
John
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Stimmt, die 30V bezieht sich auf Auto-Bias-Systeme.
Das Andere, was du sagst, hab ich ja eigentlich selbst schon gesagt, bzw. es beantwortet nicht die Fragen, die ich gestellt habe. Klar ist es bei der Kürze der Drähte schnuppe, wo geerdet wird, solang kein Widerstand zwischengebaut wird. Aber sobald einer eingebaut wird, ist es nicht mehr schnuppe - das war eine meiner Fragen -.
Du sagst "Bremsgitter und Kathode liegen auf Massepotential; dadurch ist das Bremsgitter sehr deutlich negativer als die Anode.". Ich schätze mal, die Anode ist gegenüber Masse immer verdammt positiv. Es würde also reichen, das Bremsgitter an die Masse anzuschließen. Aber man verbindet es immer mit der Kathode, sei es extern (z.B. EL34), oder intern (z.B. 6L6, 6V6, KT66/77/88, EL84). Warum? Und dazu hatte ich im letzten Beitrag einige präzise Überlegungen angestellt und auch Fragen gestellt.
Also nochmal: Die Kathode kann negativer werden als Masse. Im Betrieb ist die Kathode also manchmal negativer als Masse, manchmal positiver (aber immer negativer als die Anode). Soweit richtig?
Das hätte zur Folge, daß manchmal das Bremsgitter, falls nicht direkt an Masse anliegend, sondern mit Pin8 kurzgeschlossen (und ich sage kurzgeschlossen, weil das Bremsgitter kriegt dann die Spannung von der Kathode, sei es -30V oder +30V) - und falls seine Funktion nur das Einfangen von Elektronen ist, die von der Anode zurückgeworfen werden - doch besser nur an Masse angeschlossen wäre ---- weil wenn die eingefangenen Elektronen zur Masse abgeleitet werden sollen, die Kathode aber grad mal positiv gegenüber Masse ist, dann funktioniert diese Ableitung doch schlechter, wenn das Bremsgitter mit der Kathode kurzgeschlossen ist. Wenn die Kathodenspannung unter Null ist, sollte die Elektronenschluckfähigkeit des Bremsgitters allerdings höher sein.
Ich verstehe also immer noch nicht, warum man das Bremsgitter mit der Spannung der Kathode beaufschlagt, wenn es Situationen gibt, in denen die Kathode gegenüber Masse positiv ist, und Peters Bemerkung läßt ja darauf schließen, daß sie das in manchen Situationen ist. Und erklär das bitte nicht mit Materialeinsparung, es dreht sich um 1cm unisolierten Draht und einen Lötzinntropfen mehr, das kann es nicht sein.
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Also ich verstehe beim Lesen meiner Gedanken zumindest, daß ich null Ahnung von Elektrizität habe, auch wenn ich meine Lampen und Schalter bisher immer richtig angeschlossen habe.
@Peter: Was ich grad ansatzweise nachvollziehen konnte: Durch den Einohmer zw. Pin8 und Pin1 wird es für das Bremsgitter wie bei einem Auto-Bias (alias Kathodenbias). Und dafür gibt es den Mod-Vorschlag, dem Pin1 eine eigene Erdung zu geben und ihn vom "Joch" des Pin8 zu befreien. Warum das so ist, habe ich nicht verstanden, es soll jedenfalls mehr harmonische Verzerrung bringen. Zurück zu diesem Marshall hier: Dann also besser den Widerstand zw.Pin8 und Masse, und Pin 1 separat erden. Sollte, wenn auch nur in "homöopatischer Dosis", mehr harmonische Verzerrungen bringen. Wer's hören will, wird's bestimmt hören, wer's nicht hören will, wird's bestimmt nicht hören.
Ein "erhellender" Thread dazu (ist Englisch): https://www.tdpri.com/threads/tie-el34-suppressor-grid-to-ground.501141/
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Also ich verstehe beim Lesen meiner Gedanken zumindest, daß ich null Ahnung von Elektrizität habe
Wenn sich das mal geändert hat, können wir gerne weiterreden. Eine Anmerkung:
Wenn die Kathode, das Bremsgitter, oder was auch sonst immer mit Masse verbunden ist, hat sie Massepotential. Sie ist NIE positiver oder negativer. In dieser Art Schaltung liegen Bremsgitter und Kathode nunmal auf Masse; da ist nichts kurzgeschlossen. In Peters Vorschlag bleibt das Bremsgitter auf Masse, die Kathode wird durch den 1 Ohm Widerling auf ein positiveres Potential gelegt und somit ist das Bremsgitter negativer als die Kathode. Das ist aber mit seinen Nullkommeebbes Volt absolut zu vernachlässigen!!!
Wenn Du Elektrik / Elektronik verstehen möchtest, dann fange bitte nicht mit einem Röhrenamp an. Du musst erst kriechen, bevor Du läufst ...
Cheers
John
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Wenn sich das mal geändert hat, können wir gerne weiterreden.
"Wenn sich das mal geändert hat", werde ich nicht mehr in Foren Fragen stellen.
Sondern Fragenden zum Wissen verhelfen, nachdem sie offensichtlich verlangen - sonst kämen sie ja nicht ins Forum -. Anders gesagt: Um mich aufzuplustern käme ich jdnflls. nicht in so ein Forum.
Wenn die Kathode, das Bremsgitter, oder was auch sonst immer mit Masse verbunden ist, hat sie Massepotential. Sie ist NIE positiver oder negativer.
Wieso zeigt ein Multimeter dann eine negative Spannung an, wenn ich den roten Fühler an den Kathodenpin halte und den schwarzen an Masse?
In Peters Vorschlag bleibt das Bremsgitter auf Masse, die Kathode wird durch den 1 Ohm Widerling auf ein positiveres Potential gelegt und somit ist das Bremsgitter negativer als die Kathode.
Das ist doch genau das, was einen Kathodenbias ausmacht. Auch wenn es da jetzt nur, weil es sich um einen Einohmer und nicht um einen Kiloohmer dreht, um "homöopatische" Größenordnungen geht: Das Prinzip ist für das Bremsgitter dasselbe, ergo macht der Konsequente dann also Pin 1 direkt an Masse (siehe den Thread, den ich oben verlinkt habe); reine Prinzipfrage. Hören wird das allerdings aber wohl nur Jmd., der den Marshall hier dann in der "Brit-Einstellung" (ohne Atenuator und ohne Tretmine zw. Klampfe und Endstufe) zu spielen gewohnt ist.
Das ist aber mit seinen Nullkommeebbes Volt absolut zu vernachlässigen!!!
Ja, das habe ich verstanden und schon ein paar Mal angemerkt: Wir reden da von Größenordnungen, in denen Leute, die es nicht hören wollen, es nicht hören werden und jene, die es hören wollen, es vermutlich hören werden. Wie ich grad eben schon sagte: Wenn überhaupt, dann hört man es nur, wenn man britische Einstellung macht -- diese Zeit ist bei mir schon lang vorbei, ich hab 'nen Tinitus. Der allerdings läßt mich Manches besser hören als Normalhörende, wie z.B. die berühmten mp3-vs. Orig-CD-Aufnahme-Vergleichstests zeigen (nur Tinitusleute hören mit hoher Treffsicherheit den Unterschied zw. einer 190kb/s- und 320kb/s-mp3). Aber das tut hier nichts zur Sache, mir geht es um's Verstehen, doch das willst du - falls du es überhaupt hast - mir nicht vermitteln, das habe ich schon verstanden. Fragt sich der Psychologe, was dann dein wirkliches Anliegen hier ist...
Wenn Du Elektrik / Elektronik verstehen möchtest, dann fange bitte nicht mit einem Röhrenamp an. Du musst erst kriechen, bevor Du läufst ...
Ja, sagte ich doch eben und auch eingangs schon (wie du wiederhole ich mich jetzt, weil ich annehme, daß du selbst so funktionierst, wie du machst: Einmalerklärungen reichen nicht): Du willst vor allen Dingen dein Selbstwertgefühl aufbauen, das hatte ich schon bei deiner Einleitung und sogar schon mit deinem vorletzten Beitrag verstanden, da brauchte es diese (siehe oben: sowieso für ein öffentliches Forum recht erbärmliche) Schlußaussage nicht mehr. Aber dreimal draufhauen und niedertreten macht mehr Spaß als einmal draufhauen und niedertreten...
Wenn wir schon beim Kriechen und Laufen sind: Wo hört hier bei diesem Thema das Kriechen auf, wo fängt das Laufen an? Und dann: Wo liegt der Unterschied, Elektronik mit 'nem Transistoramp zu beginnen oder mit 'nem Röhrenamp? Sobald die Elkos entladen sind, ist da für den lernenden Anfänger kein Unterschied mehr.
Es wäre nett, wenn du mir meine Fragen beantworten würdest. Um nur deinen Frust abzubauen, mußt du nicht in einem Forum deine Zeit verplempern, da gibt es sinnvollere Methoden, z.B. Introspektionen mit dem Psychotherapeuten und Meditationen mit dem Zenmeister. Sollte man eigentlich machen, BEVOR man Foren aufsucht, wo Unwissende hingehen, um Wissende Dinge zu fragen. Ganz ausdrücklich: Dies hier ist kein Forum, wo nur Elektronikmeister unter sich sind.
Nochmals: Was den Marshall hier angeht, sind alle Fragen schon seit Peters zweitem Beitrag beantwortet (und du kamst erst später dazu). Laß es mich in eigenen Worten ausdrücken: Ob ich den Widerstand hinter Pin1+8 mache oder zw. Pin1 und Pin8, macht nur optisch einen Unterschied, praktisch - da ich nicht mehr das Teil bis zum Anschlag aufdrehe - aber keinen. Jimmy Page würde vielleicht den Unterschied hören.
Überlasse er also, wenn es keinen praktischen Unterschied macht, meiner nichtigen Wenigkeit die Entscheidung, wo ich diese Widerstände dann verdammt noch mal hinbaue (denn es ist mein Amp).
Ich führte den Dialog weiter, weil es mir um das Mehrlernen ging. Das hast du aber nicht verstanden. Mir zu erklären, daß ich nichts verstehe heißt Eulen nach Athen tragen. Dafür solltest du nicht in solch ein öffntl. Forum wie dieses hier kommen,
Da dies hier mein Thread ist, bitte ich dich, solange du mir nichts erklären, sondern mich nur dizzen willst, dich doch einfach der Beiträge zu enthalten. Falls du, um dein Selbstwertgefühl aufzubauen, psychotherapeutische Hilfestellung suchst, kannst du mich gerne privat anmailen, denn da bin ich dann der Fachmann.
Also, um den Faden meiner mittlerweile vielen Fragen wieder aufzunehmen: Was spricht elektrotechnisch & klangtechnisch dagegen, den Einohmer zw. Pin8 und (hier: gemeinsamen) Masse(punkt) zu machen und Pin 1 direkt an Ort&Stelle mit einem 1cm langen Draht an's Chassis zu verbinden?
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PS (zum letzten Beitrag): Zitat aus Valve Wizards Preamp book, Seite 42:
". . .and if there is any impedance in the cathode circuit (such as an unbypassed cathode bias resistor) then connecting the suppressor to ground will dramatically increase the harmonic distortion in the anode current [~Shepard, W. G., (1953). Suppressor Grid Frequency Doubler. Electronics, October p200]. Obviously this is very undesirable for hifi designs, but might be useful for musical effects.
Und worum es sich bei einem Marshall dreht ist ja wohl klar. Und an dieser Stelle, lieber John, darfst du einmal raten, warum ich Elektronik mit 'nem Röhrenamp beginne.
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Lieber John
Nach langem Suchen hab ich doch tatsächlich folgenden Text wiedergefunden: Von Tone-Lizard:
An excellent idea to promote longer tube life in your Marshall (especially with the poor quality EL34’s available today) is to utilize a few ‘tricks’ seen in collectively in Hiwatt, Traynor, and Garnet amplifiers. Below is a pictorial drawing of the stock output tube socket wiring scheme, simplified and drawn as well as I can. You should be able to make out ‘heads or tails’ though. The ‘grid stopper’ resistor is usually standing up vertically right behind the Screen-Grid resistor on a Marshall, and the 1500-ohm grid-stopper will be laying down across the tube socket on a Fender amplifier. On every Marshall the Suppressor-Grid is tied to the Cathode and then wired to ground [er sagt nicht: zusammen mit Kathode an Masse; aber warte, denn weiter unten kommt es noch besser].
[image: Marshall_Suppressor_GridStandard Marshall output tube socket wiring scheme, albeit simplified: http://i0.wp.com/tone-lizard.com/wp-content/uploads/2015/08/Marshall_Suppressor_Grid.gif?resize=300%2C171]
The standard values are 1K/5W for the Screen-Grid resistor and 5.6K for the ‘grid stopper’, although that value can vary slightly. Most technicians will automatically think they are doing you a favor if they raise the value of the Screen-Grid resistor to help Marshalls that ‘eat’ output tubes, with some mail-order mod ‘kits’ raising the value to 2K or even considerably higher. While that does work quite well, you can certainly do better, as seen below.
[image: Improved_Suppresor_GridImproved Marshall Suppressor Grid wiring scheme. http://i1.wp.com/tone-lizard.com/wp-content/uploads/2015/08/Improved_Suppresor_Grid.gif?resize=300%2C187]
The above wiring scheme has quite a few benefits, but please be 100% sure you know what you are doing (if not, refer to a Traynor YBA-3 schematic). To give the appearance of factory wiring, I drill two small holes on the circuit board and use similar looking wire. The above circuit will reduce secondary emission of the tube even better than the original wiring scheme. You also get improved linearity. This will end up making the tube’s plate current more efficient to the point that you will have to rebias! The last Marshall I ‘modified’ in this manner had the plate current increase 5mA. So, please recheck your bias after doing this procedure. Where some technicians insert a 1-ohm resistor between pin #8 (cathode) and ground, this arrangement is far ‘safer’ for the tube. Think about it. [Achtung, jetzt kommt's: ]Instead of having the Suppressor Grid at ground potential or even at a negative voltage, you would have a positive voltage (granted only 50mVDC or so, but positive nonetheless) on that grid, because no one ever separates the Suppressor Grid from the Cathode. Where most inexperienced technicians have trouble with EL34’s is in a ‘poorly’ designed amplifier that was biased by the current draw method via a 1-ohm resistor in the cathode! The idea presented above, in concert with an ‘improved’ Screen-Grid wiring scheme, yields a very efficient environment for any EL34. That wiring scheme is seen ahead in ‘Mods and Odds’, but I’ll give you a sneak preview. [...]
Link z. Orig-Webseite, da sind auch die Bilder zu sehen: http://tone-lizard.com/marshall-myths/
Also, John, falls du diese Dinge immer noch diskutieren willst oder dich mit Jmd. prügeln willst, der deiner selbsteingeschätzten Gewichtsklasse entspricht, dann tu's mit ihm.
Ich muß glauben, aber so wie er erklärt und so wie du erklärst, hab ich meine Entscheidung getroffen, wem ich hier erstmal glaube. Cheers; Fräser
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Also ich werd erstmal wie geplant die Einohmer da reinmachen. Aber die da angedeutete Schaltung werde ich noch eingehender studieren, in Ruhe, bis ich's verstanden hab. Und dann mal schaun, bisher hat der Marshall hier keine EL34 reihenweise gefressen.
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Der Artikel (oder zumindest dieste Stelle) ist in der Form leider argumentativer Firlefanz.
1. Dort wird eben überhaupt nichts erklärt, sondern nur behauptet, nämlich
a) das Bremsgitter an eine negative Spannungsquelle zu hängen sei irgendwie für die Schirmgitter oder gegen Röhrenfressen gut
-> das kann ja sogar stimmen, nur dann müsste erklärt werden, wieso das so sein sollte
b) das Bremsgitter etwa 50mV über Kathodenpotential zu legen sei irgendwie entsprechend schlecht
-> wird genauso wenig erklärt; hinzu kommt, dass man für das genaue Gegenteil ebenfalls Threads findet, wo z.B. bei der GU50
das Bremsgitter 10-20V über die Kathode angehoben wird und das zu einer Verbesserung von Ausgangsleistung und Linearität führt
2. Es wird eine zweite Schaltungsänderung vorgestellt, welche direkt mit dem Schirmgitter zu tun hat (Umbau auf Hiwatt-Netzteil).
Nun sollen beide Änderungen zusammen die Schirmgitter schützen. Wer sagt denn, dass nicht lediglich die zweite Änderung die Schirmgitter
schützt und die erste damit gar nichts zu tun hat? Oder sogar anders herum!
Also nochmal: ich sage nicht, dass diese Varianten nicht tatsächlich in manchen Umgebungen eine Verbesserung darstellen. Aber das ist weder erklärt noch logisch stringent argumentiert. Von einem "myth buster" sollte man mehr erwarten.
Ad hoc würde ich sogar vermuten, dass das Schirmgitter sogar noch stärker belastet wird, wenn das Bremsgitter allzu negativ wird, da der Elektronenstrom dann schlechter bis zur Anode kommt und eher geneigt ist, zum Schirmgitter zu fließen.
Zitat: "On every Marshall the Suppressor-Grid is tied to the Cathode and then wired to ground [er sagt nicht: zusammen mit Kathode an Masse ...]."
-> Das ist genau das Gleiche. Sieht man auch an der Zeichnung.
Die Funktion des Bremsgitters, bzw. der Strahlbleche in Beam-Power-Tetroden ist wesentlichen die Beseitigung des Kennlinienknicks gegenüber echten Tetroden. Die Details lassen sich schnell ergooglen.
Gruß, Peter
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Hallo Peter
Ich habe zwar immer noch zuwenig Ahnung, um das Alles wirklich mit Verve diskutieren zu können, aber jeden Tag verstehe ich ein bißchen mehr, sogar beim Schreiben meiner Antworten lerne ich (weil ich dauernd nachschlagen und auch nachvollziehen muß).
Daß der Tube-Lizard Artikel und sowieso, seeeeeeeeehr viele Threads und Artikel zu dem Thema, Ungereimtheiten und/oder nicht zu Ende erklärte Sachverhalte aufweist, fiel mir schon auf, nur bin ich als "Röhrenstudent" mir da selten sicher, ob da tatsächlich ein Fehler vorliegt oder ich einfach noch zuwenig von der Sache verstehe, und manchmal denke ich gar, daß es Amps gibt, die erfolgreich gegen Schulbuchweisheiten verstoßen und dann denke ich, daß bei der Entwicklungsarbeit von Röhrenamps wohl immer noch sehr die Try&Error-Methode benutzt und erst danach nach einer Erklärung geforscht wird.
Einer meiner aktuellen Lernpunkte ist, daß da an einer Röhre sowohl mit Gleich- als auch mit Wechselspannung gearbeitet wird und manchmal beide gleichzeitig an einem Pin anliegen können, z.B. am Steuergitter zumindest mal, weil sich beide Spannungsarten nicht beißen (sozusagen) - was ich noch verinnerlichen muß -. Das Musiksignal ist Wechselstrom und mit dem Gleichstrom wird Dies oder Jenes geregelt, so daß es zur Verstärkung des Musiksignals kommt.
Das Bremsgitter soll das Schirmgitter vor den (relativ langsamen) Sekundärelektronen schützen, die die an der Anode ankommenden, sehr schnellen Primärelektronen (die von der Kathode kommen) bei ihrem Aufprall dort herausschlagen, und das tut es, indem es ein Feld aufbaut, welches diese Sekundärelektronen zur Anode zurückschickt. Sinnvollerweise wird es daher meist einfach mit jener Spannung beaufschlagt, die die Kathode hat, und genau deswegen wird gerne Pin 1 mit Pin 8 verbunden (das gilt für die EL34, andere Röhren haben diese Verbindung schon in der Röhre). Irgendwo habe ich noch von einer anderen Aufgabe gelesen, die dieses Bremsgitter übernehmen kann, aber weder finde ich grad diese Information noch erinnere ich mich dran, was das war.
Hier wäre es vielleicht angemessen, auf Grundsätzlichkeiten in Röhren hinzuweisen: Die Kathode, wenn aufgeheizt, beginnt wegen der Hitze Elektronen abzustoßen, es bildet sich eine Elektronenwolke um die Kathode. Das geschieht schon im Stand-by-Modus des Amps. Ganz wenige dieser Elektronen schaffen es dabei, die Anode zu erreichen, dieser sehr geringe Strom nennt sich Anlaufstrom.
Damit es richtig losgeht, muß ein Spannungsgefälle hergestellt werden, der Standby muß auf "Mach Krach" umgeschaltet werden, bei Gitarrenamps wird dann die Anode unter Plusspannung gesetzt (welche ursächlich vom Netztrafo kommt), aber es gibt auch Schaltungen& Geräte, bei denen die Anode in Ruhe gelassen wird und die Kathode mit negativer Spannung beaufschlagt wird (ob es das bei Gitarrenamps gibt, entzieht sich meiner Kenntnis). Hauptsache, da ist in Richtung Kathode ein Spannungsgefälle. Aber selbst, wenn dieses Spannungsgefälle mal umgekehrt wäre, würde die Röhre nicht rückwärts arbeiten, weil die Anode ncht erhitzt wird und somit keine Elektronen emittieren kann - eine Röhre arbeitet also nur in eine Richtung -.
Das durch das Bremsgitter vor den Sekundärelektronen beschützte Schirmgitter wiederum hat einerseits die Aufgabe, das Steuergitter vor den Wirkungen des elektr. Feldes der Anode beschützen und wird dazu über einen Kondensator ausreichender Kapazität mit Masse verbunden, andererseits soll es die (Primär)Elektronen in Richtung Anode beschleunigen, dafür muß es eine konstante Spannung haben und von der Kathode entkoppelt sein. Sagt so das deutsche Wikipedia und als du postetest, war ich grad beim Studieren desselben Kapitels im englischen Wikipedia und da steht ne Menge mehr drin, sogar Dinge, die dem, was im deutschen Wiki steht, zu widersprechen scheinen, z.B. daß die Schirmgitterspannung irgendwie in Relation zur Anodenspannung steht. Aber wie eingangs schon gesagt, da weiß ich machmal einfach noch nicht, ob das tatsächlich Fehlinfos sind oder mir das Wissen fehlt, die einzelnen Dinge wirklich zu verstehen, auch scheint es so zu sein, daß mit der Entwicklung von der Nullgitterröhre zur Mehrfachgitterröhre ein neu hinzugekommenes Gitter a) das vorherige Gitter zum Teil von einigen Effekten und Aufgaben befreit und b) sogar dadurch dem vorhergehenden Gitter neue Zusatzaufgaben ermöglichen kann. So scheinen mir die Anschlußmöglichkeiten des Schirmgitters bei der Pentode anders zu sein als bei der Tetrode (edit: Triode gelöscht, weil Triode hat kein Schirmgitter). Das ist Alles verwirrend solange man nicht alle möglichen Röhrenarten und Einsatzgebiete geschnackelt und verinnerlicht hat und das *Rauch aus den Ohren" ... kann dauern.
Was Amp-Modden anbetrifft glaube ich, daß man wirklich alle Röhrentypen und Einsatzmöglichkeiten kennen muß, um so z.B. einen Effekt einer Triode, der bei der Pentode dann ausgemerzt ist, bewußt zu Verzerrungsgründen bei selbiger über irgendeine verquere Sonderschaltung wieder herbeizuführen. Und da ordne ich solche Mods wie die von Tone-Lizard ein. Verstehen tu ich da aktuell nur Bahnhof, ich muß mich noch durch die Basics ackern. Ob also (ich zitier dich) "a) das Bremsgitter [bei einer Pentode, die die El34 ja ist (die man aber, wenn man das Schirmgitter an die Anode koppelt, zur Tetrodenarbeitsweise zwingen kann)] an eine negative Spannungsquelle zu hängen sei irgendwie für die Schirmgitter oder gegen Röhrenfressen gut" oder "b) das Bremsgitter etwa 50mV über Kathodenpotential zu legen sei irgendwie entsprechend schlecht" ist, da bin ich schlicht (noch) überfragt.
Und das Steuergitter, wenn ich das richtig verstanden habe, kriegt bei Endverstärkerröhren das Musiksignal vom Vorverstärker (Wechselspannung), hat aber auch eine Gleichspannungsbeaufschlagung, oder ich habe das falsch verstanden und irgendwo vorher moduliert das Musiksignal diese Gleichspannung, die jedenfalls negativer als die der Kathode sein muß, um den Elektronenfluß Richtung Anode zu bremsen oder gar zu stoppen (respektive die Elektronen zur Kathode zurückschicken) zu können. Korrigiert mich bitte, wenn ich hier Unsinn verzapfe.
Zu deiner letzten Bemerkung kann ich - glaube ich - wieder was sagen:
<< Zitat: "On every Marshall the Suppressor-Grid is tied to the Cathode and then wired to ground [er sagt nicht: zusammen mit Kathode an Masse ...]." -> Das ist genau das Gleiche. Sieht man auch an der Zeichnung. >>
Ich seh das so: Das ist wie beim Kathodenbias, wo das Steuergitter über Widerstände mit der Kathode verbunden ist in derselben Art, wie hier Pin1 und Pin 8 verbunden sind, und ebenfalls dann an Masse geht. Das Steuergitter kriegt dann eine negativere Spannung als die Kathode, weil an jedem Widerstand findet ein Spannungsabfall statt. Beim Fixed-Bias-System ist das Steuergitter nicht an die Kathode angeschlossen und hat ergo diese Spannung nicht. Tone-Lizard sagt weiter unten "[wenn du es so und so schaltest, dann] instead of having the Suppressor Grid at ground potential or even at a negative voltage (also an Pin8 vor der Masse), you would have a positive voltage".
Diese Verbindung Pin 1+8, oder im Falle des Kathodenbias Pin5+8 (über Widerstände), das ist nicht nur eine "Massebusschaltung", sondern da wird auch Spannung der Kathode zum jeweiligen Gitter übertragen und das beeinflußt wiederum deren Arbeitsweise und Arbeitpunkte. Von daher ist beides richtig: Es ist sowohl ein gemeinsamer Masseanschluß als auch ein Spannungsüberträger. Trenne ich die Verbindung von Pin 1+8 und schließe beide separat an Masse, verliert Pin 1, also das Bremsgitter, seinen Bezug zur Spannung der Kathode und das verändert seine Arbeitsweise & seinen Arbeitsbereich. Es ist also nicht dasselbe, ob ich beide zusammen an Masse lege oder separat.
So verstehe ich das bisherund so scheint das auch Tone-Wizard zu verstehen und daher wehre ich mich so erbittert gegen deine und auch Johns Behauptung, das sei dasselbe und egal. Vor Allem in dem Moment, wo ich einen Widerstand zwischen Kathode und Masse einbaue, denn der macht aus Sicht des Bremsgitters Kathodenbiaseffekte. Und dann sollte es unter Umständen (hängt von der restlichen Schaltung ab) besser solo an Masse gelegt sein (". . .and if there is any impedance in the cathode circuit (such as an unbypassed cathode bias resistor) then connecting the suppressor to ground will dramatically increase the harmonic distortion in the anode current ~Shepard, W. G., (1953). Suppressor Grid Frequency Doubler. Electronics, October p200, zitiert von Valve-Wizard).
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@Werter unbeteiligter Anfänger-Leser: Fehlinfos hier in diesem Thread, die durch mich geschahen; ich schrieb im Beitrag von 30.11.2019 um 19:25:
Urfunktion des Bremsgitters ist es, von der Anode in die Röhre zurückprallende Elektronen einzufangen und soweit ich das verstanden habe, kann das das Bremsgitter besser, je negativer die Spannung dort ist [...] Was passiert eigntl. mit den Elektronen, die das Bremsgitter einfängt? Wandern die zur Masse ab? Wenn ja, dann wäre es ja ein Unterschied, wo ich im Falle eines Widerstands zw. P1 u. P8 dann erde. Erde ich an P1, macht dem Bremsgitter der Widerstand nicht mehr aus als ein minimaler Spannungsabfall relativ zur aktuellen Kathodenspannung. Erde ich dann aber an P8, behindert doch der Widerstand den Abfluß der Elektronen, die das Bremsgitter eingefangen hat. Ist der Gedankengang korrekt oder völliger Unsinn?
Mittlerweile habe ich es begriffen, es war ziemlich völliger Unsinn. Ich schrieb , das Bremsgitter fängt Elektronen ein, die von der Anode zurückprallen und leitet sie zur Masse ab, das war schonmal völliger Unsinn. Ich bin immer noch kein Fachmann, aber 1. prallen an der Anode keine Elektronen ab, sondern die ankommenden Elektronen haben eine solch starke kinetische Energie, daß sie beim Auftreffen Elektronen aus der Anode herausschlagen können, die man dann Sekundärelektronen nennt und deren kinetische Energie viel geringer ist. 2. soll das Bremsgitter diese Sekundärelektronen nicht einfangen, sondern ein elektr. Feld erzeugen, welches diese Elektronen gradwegs wieder zur Anode zurückschickt. Deswegen ist es erstmal am Naheliegendsten, wenn es einfach dieselbe Spannung hat wie die Kathode (von der die Elektronen kommen, die zur Anode sollen) und daher werden Pin1+8 gerne verbunden. Manchmal legt man Pin1 auch direkt an Masse, ohne Kontakt zu Pin 8, denn Pin8 muß nicht unbedingt negative Spannung haben, kann auch mal positive haben (um Peter zu zitieren: zB. 30V), dann ist die Masse in diesem Moment negativer als die Kathode - edit: was, soweit ich das bisher verstehe, allerdings eine Art Elektronenflußbremse darstellen würde, das Steuergitter nämlich regelt den Elektronenfluß (bis hin zum völligen Stop) per Spannung, die noch niedriger ist als die der Kathode, dann werden die Elektronen zu ihr zurückgezwingen -. Ist wohl von der restl. Schaltung abhängig, was man wählt, u.A. auch Stichwort: Kathodenbias, da ist Pin 1 fast immer solo an Masse (nicht mehr mit Pin8 verbunden).
Als ich dann sagte "[Das Bremsgitter fängt Elektronen ein, die von der Anode zurückprallen und leitet sie zur Masse ab,] daher ist es gut, wenn es negative Spannung hat", hab ich mir echte Eselsohren verdient, denn der Fehler ist Schulstoff und was da richtig ist, sollte eigentlich seit langen Jahrzehnten verinnerlicht sein:
In der Realität wandern Elektronen von Minus nach Plus (Stichwort: physikalischen Stromrichtung vs technische Stromrichtung; erstere ist die tatsächliche Realität, letztere ist eine Falschannahme aus den Anfangszeiten der Elektrizitätsforschung, wird aber immer noch zur theoretischen Darlegung benutzt und sogar in den meisten Schaltplänen wird sie verwendet).
Hätt ich ein klitzekleinwenig nachgedacht, wär mir der Fehler, die techn. mit der physikalischen / realen Stromrichtung zu verwechseln, nicht passiert :facepalm: denn wir sind beim Thema Röhren und messen andauernd negative Biasspannung an der Kathode (die ja Elektronen aussendet) und positive Anodenspannung an der Anode (die die Elektronen einfängt). Das war richtig dumm.
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Trenne ich die Verbindung von Pin 1+8 und schließe beide separat an Masse, verliert Pin 1, also das Bremsgitter, seinen Bezug zur Spannung der Kathode und das verändert seine Arbeitsweise & seinen Arbeitsbereich. Es ist also nicht dasselbe, ob ich beide zusammen an Masse lege oder separat.
Du hast hier einen Knoten im Kopf ;)
Wenn du beide "separat" an Masse anschließt, sind sie doch auch wieder mit einander verbunden. Die Verbindung (das Kabel) ist eben nur länger! Es ist aber elektrisch genau dasselbe. Sicher, wenn du es ganz genau nimmst, ist der Widerstand des längeren Kabels höher als der Widerstand des kurzen Verbindungsdrahts direkt zwischen den Pins. Aber das ist absolut bedeutungslos.
Ich rate dir zudem, dein Lernvorgehen anders zu priorisieren. Die genauen physikalischen Zusammenhänge um das Bremsgitter, die du schön beschrieben hast, spielen im Röhren-Alltag praktisch keine Rolle. Dagegen sollte klar sein, dass eine Verbindung zwischen zwei Pins eben eine Verbindung ist, egal, ob sie direkt hergestellt wird, oder beide an ein gemeinsames Potential angeschlossen werden.
Gruß, Peter
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Hallo Peter
Was die Sache mit den Pins anbetrifft, hast du - ihr (ich muß ja John da einbeziehen) - vielleicht recht; was ich bisher an eigener Erfahrung mit Haus- und Autoelektrik habe (und Masseanschlüssen dort), deckt sich mit dem, was ihr beiden sagt. Allerdings arbeiten diese beiden Stromsysteme nicht mit übereinandergelegter Wechsel - & Gleichspannung (kann man das so sagen oder ist das falsch?).
Ich bezog ja meine "Spannungsvermittlungstheorie" aus den (evntll. sehr fragwürdigen) Texten Anderer - habe gestern grad nochmal in irgendeinem englischsprachigen Thread gelesen, daß das Bremsgitter beim gemeinsamen Anschluß die Spannung von Pin8 übernimmt; ...wenn ich die 1Ohmer einbaue, wollte ich, um diese "Theorie" nachzuprüfen, sowieso lernhalber mal beide betreffende Pins separat an Masse legen und vor-&nachher dort die Spannungen messen, ist in dem Moment ja so gut wie kein Aufwand. Und auch austesten, ob die Worte von Shepard & Valve-Wizard auch gelten, wenn es sich "nur" um einen Einohmer vor der Masse handelt. Denn ich habe mittlerweile auch den Urtext von Shepard gelesen und wortwörtlich hat er das so nicht gesagt und es wird zudem in einem Kapitel gesagt, in dem er eindeutig vom Kathodenbiassystem redet und mir ist nicht ganz klar, wenn ich mir die verschiedenen Zeichnungen und Schaltpläne zu dem Thema anschaue, ob man einen Widerstand vor Masse damit überhaupt vergleichen kann und ob insofern das Gesagte für diesen Fall eines Fix-Bias Gültigkeit hätte.
Ganz andere Frage: Guck mal bitte auf's Foto, das ich oben gepostet habe, da sieht man auch ein paar der Elkos. Ich habe versucht, die Elkos zu entladen und es auch nachzumessen und ich habe den Eindruck, die Teile entladen sich selbst und ziemlich zügig, als ob Jmd. einen Widerstand dranhält. Man sieht auf dem Foto, daß da ein Widerstand zw. Rot und Masse ist. Könnte eine automatische Entladung darüber stattfinden? Haben die diesen Zweck oder haben die einen anderen Zweck? Und zweite Frage: Soweit ich recherchieren konnte, sind das sogenannte Doppelelkos (richtig?) und dann wären rot und gelb jeweils Plus, richtig?
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Man sieht auf dem Foto, daß da ein Widerstand zw. Rot und Masse ist. Könnte eine automatische Entladung darüber stattfinden? Haben die diesen Zweck oder haben die einen anderen Zweck?
Hallo,
ja, die Widerstände nennen sich "Bleeder" und dienen in diesem Fall der Entladung. Ab und an findet man in Netzteilen auch zwei Elkos in Reihe um die nötige Spannungsfestigkeit zu erlangen. In diesem Fall wird jedem Elko ein Widerstand parallel spendiert um für eine gleichmäßige Spannungsverteilung zu sorgen. Diese "Symetrierungswiderstände" fungieren dann praktischerweise auch als Bleeder.
René
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Hallo Rene
Vielen Dank für die Antwort. ...Und auch dir, Peter, vielen Dank.