Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: kraftroehre am 15.11.2022 09:04
-
Hallo Liebes Forum,
ich habe ein Problem mit dem Blackstar Stage 60. Der Amp rauscht und raschelt in der Phasenwenderstufe. Die Verstärkung der Signale für die Endstufe ist auch ungleichmäßig und zu klein. (Die Endstufe wird nicht komplett ausgesteuert). Als erstes ist mir aufgefallen das in der V3 eine ECC83 eingesteckt war und vermutlich eine ECC82 hineingehört. Als ich die getauscht hatte war die Verstärkung der Stufe schon besser, aber es reicht immer noch nicht aus, die Endröhren voll auszusteuern. Woran kann das liegen, bzw. wie funktioniert hier die Phasenwenderstufe? Das rauschen und rascheln kommt auch von da. Vielleicht gibt es da ein Zusammenhang. Den Schaltplan hänge ich mal an, auf Seite 4 wäre dann die Schematic. Vielen Dank für Eure Tipps und Anregungen. Gruß Jens
-
Hallo,
weiß leider niemand wie die Schaltung genau funktioniert? Eventuell hat jemand von Euch den gleichen Amp, und kann mir eventuell sagen, welche Spannungen und Signalpegel sich da einstellen?
Gruß Jens
-
Moin,
woran machst Du denn fest, dass die Signale unterschiedlich im Pegel sind und wie bemißt Du, dass die Endröhren nicht voll ausgesteuert werden?
Hast Du mal tatsächlich mit einem Sinus gemeßen, was am Ausgang an einer Dummy Last an RMS Spannung und Wellenform ankommt? Davon bräuchte man mal Scope Bilder. Alles andere wäre erstmal spekulation über eventuell defekte Bauteile.
Der PI, zugegebener Maßen hier etwas überkompliziert realisiert, sollte im Grunde exakt identische peak amplituden erzeugen und so wie das hier realisiert ist auch kaum bis garkeine übergangsverzerrungen aufweisen.
Wenn in dem Ding etwas aus dem Ruder läuft, wird dir per Forum aber niemand wirklich unter die Arme greifen können, ohne dass er selbst schoneinmal Hands on an der Schaltung hatte.
Lg RG
-
Ganz vergessen.
Es empfiehlt sich auch hier eine "Balanced" ECC 83 zu nehmen. Ich gehe auch davon aus, dass es eine ECC83 sein muss
lg
-
Hallo Rg,
danke für dein feedback. Ich habe einen Sinusgenerator angeschlossen und am Ampausgang einen Dummy. Die Signale habe ich an der PI Stufe am Pin 1 und Pin 6 mit dem Oszi gemessen. Sie sind dort schon unterschiedlich in der Amplitude. Am Endstufen Ausgang kann man am Oszi gut sehen, das die Endstufe nicht bis in die Sättigung geht. Leistungsmäßig nur 15W. Der Verstärker war früher brutal laut jetzt halt nicht mehr und er knistert und raschelt ordentlich. Ich selber habe dort schon alle Widerstände und Transistoren getauscht bzw. gecheckt. Da scheint alles in Ordnung zu sein. Messtechnisch war mit der ECC82 mehr Signal Amplitude da als mit der ECC83. Gruß Jens
-
weiß leider niemand wie die Schaltung genau funktioniert?
Auf den ersten schnellen Blick sieht das aus, wie zwei kaskadierte Differenzverstärker.
Die beiden Mosfets TR1 und TR2 bilden ein LTP und sind die erste Stufe. Auf der einen Seite kommt das Signal aus der Vorstufe über FET21 als Schalter (Mute?), auf der anderen die Gegenkopplung, die mit FET19 auch abgeschaltet werden kann.
Als zweite Stufe ist dann, kapazitiv über C117 und C118 gekoppelt , V3 dahinter.
Richtung Endröhren geht es dann weiter über die seriell geschalteten C115/C122 bzw. C116/C123. Die Serienschaltung braucht es wohl, da mit R150 und R152 noch eine lokale Gegenkopplung eingeführt wurde.
Alles in allem ein ziemliches Gewurstel ;D
Ciao
Sebastian
-
Moin,
wie gesagt, ohne Scope Bilder wird es schwer und basiert rein auf Spekulation.
Wenn am Treiber V3 die Ausgangsspannungen so unterschiedlich hoch sind und davon ausgegangen, dass die erste (linke Sektion) höher ist (vermutung), würde ich nicht ausschließen, dass Du ggf ein Problem mit dem Ausgangsapparat hast, Endröhren, Schirmgitterwiderstände, Trafo, sonstige Kurzschlüße.
Das Ziel der Schaltung ist ja die Phase korrekt zu halten, daher wäre es möglich, dass der Trafo vielleicht Primärseitig nicht ganz i.o. ist. Ggf auch sekundär, da hilft wirklich nur diesen gezielt zu vermessen, um das erstmal komplett auszuschließen.
Halte ich es für wahrscheinlich? Nein. Ist es möglich? Ja!
Edit: Gerade drüber nachgedacht, es spielt keine Rolle, welche Treiberröhre die höhere Spannung ausgibt, es kann dennoch ein Ungleichgewicht im Ausgang sein.
Lg RG
-
Zu den Geräuschen bleibt nur zu sagen, dass du mal den Koppel C zwischen Opamp und erstem Fet auslöten solltest. Also das physische trennen der Endstufe vom Rest.
Bleiben die Geräusche weißt Du wo du anfangen musst zu suchen. Verschwinden sie, kann durchaus vorweg schon ein Problem sein.
Ich gehe davon aus, dass Du Spannungen schon kontrolliert hast und diese zumindest, wenn nicht verzeichnet, plausibel sind.
lg RG
-
Hallo,
danke erstmal für Eure antworten und Erklärungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, müßte ich ohne Röhre an den Gittereingangen dann gleich große Signale messen oder? Es könnte doch möglich sein das eventuell ein Fet defekt ist und das Signal auf einer Halbwelle mutet. Ich schaue mir das nochmal an, und mache dann ein paar bilder vom Oszi.
beste Grüße Jens
-
Wenn Halbleiter immernoch in Frage kommen (klang für mich anders), dann check auf jeden Fall Mal FET 19. Den dürftest Du auch auslöten und dem Amp ohne betreiben können.
Ich hab offen gestanden keinen Ahnung warum die das FB ein und ausschalten können. Scheint eine Option des Amps zu sein. Das Steuersignal des FETS korrigiert auch den Pegel mit dem die Endstufe angefahren wird weiter oben im Schaltplan.
-
Nun ... ich würde mir auch noch folgendes genauer anschauen:
* FET21 und seine Ansteuerung, Vielleicht auch mal D und S (Pins 3 und 1) direkt überbrücken. Sind die nebengeräusche bei ausgebauten FET21 immer noch da?
* alle Bauteile um V3 herum ... gerade mit der lokalen Gegenkopplung könnten kalte Lötstellen oder angeknackste Widerstände für unterschiedlich grosse Verstärkungsfaktoren verantwortlich sein.
* alle 1µF Koppelelkos in der Endstufe (C115, 116, 122 und 123). Wenn die recht nahe an den Röhren liegen und gebraten werden, könnten sie taub sein.
Viel Erfolg!
Ciao
Sebastian
-
Hallo,
ich habe mal ein paar Messungen gemacht. Den FET 19 habe ich einfach mal ausgelötet. Jetzt ist es so, das die Signale an der V3 Pin 1 und Pin 6 gleich groß sind. Ich erreiche da aber maximal nur eine Amplitude von knapp 25Vss. Das ist viel zu wenig um die Endstufe voll auszusteuern. Die Widerstände sowie Kondensatoren um die Fets und der V3 habe ich alle getauscht, ohne Erfolg. Die Transistoren IRF830 sind auch erneuert. Irgendwie reicht die Verstärkungt der Phasenwenderstufe nicht bzw die Signale am Eingang der V3 betrögt nur 1Vss bei voll aufgedrehten Mastervolume. Ohne eingesetzte V3 sind an den Gittern 7Vss. Das würde sich dann schon eher passen. Sobald ich die Röhre einsetzte bricht bzw geht das Signal auf die 1Vss zurück. Habt Ihr eine Idee dazu?
Gruß Jens
-
Moin,
wie groß ist denn die HT PS Spannung vor den 22K Widerständen? Damit könnte man dann zumindest schonmal einen Voltageswing berechnen, der maximal möglich ist.
1vpp klingt jetzt nicht so verkehrt bei eingesteckter Röhre, gerade in Anbetracht, dass die Treiber ja hard lokal gegengekoppelt sind (R150 und R152).
LG Geronimo
Edit: Interessage wäre auch mal zu schauen, welche Spannungen an FET 21 stehen an Pin 1 und an Pin 3. Sind sie identisch (AC, also mit scope) dann kann man zumindest ausschließen, dass der FET bzw dessen Ansteuerung nicht io wären.
Was für eine Treiberröhre ist genau verbaut?
-
Nun, mit entferntem FET19 ist die Gegenkopplung definitiv aktiv. Das könntest Du verhindern, indem Du entweder die Pins 1 und 3 des FET19 einfach überbrückst, oder R161 entfernst.
Dann sollte sich auch das gemessene Signal an den Gittern von V3 nicht mehr ändern. Warum? Mit V3 gesteckt ist im aktuellen Zustand die Gegenkopplungsschleife geschlossen, also wirksam ... mit V3 gezogen ist sie unterbrochen. Das Signal geht ja dann nicht an die Endröhren weiter und kann somit auch nicht mehr um 180° gedreht als Gegenkopplung über R161 zurückkommen.
Dabei ist es egal, wie die Gegenkopplung unwirksam gemacht wird: V3 gezogen, FET19 schliesst Signal kurz, R161 entfernt oder gar die Endröhren gezogen ... immer dann sollten die Signale an den Gittern von V3 grösser sein und gegenphasig, aber mit nahezu gleicher Amplitude anliegen.
Erst wenn die Schleife geschlossen ist, siehst Du die Wirkung der Gegenkopplung: mit sinkender Gesamtverstärkung wird sich ein lineareres Verhalten der gegengekoppelten Stufe erkauft.
Ciao
Sebastian
-
Ergänzung: Wie Geronimo richtig sagt, gibt es da mehrere Ebenen der Gegenkopplung ... lokal an V3 von den Anoden zu den Gittern (R150 und R152) und global vom Ausgang (wenn ich den Signalnamen 4RFB richtig deute vom 4 Ohm-Anschluss des Ausgangstrafos) zurück über R161 an den Eingang des Phasenwenders. Da dieser wie ein Differenzverstärker aufgebaut ist, subtrahieren sich Signale, die gleichphasig an den Gates von TR1 und TR2 eingespeist werden.
Für mich scheint die Endstufe nicht dafür gemacht worden zu sein, gross übersteuert zu werden ... mal vorsichtig ausgedrückt ;D
Ciao
Sebastian
-
Hallo,
also an der PS HT liegen 377Van. An der Anode direkt sind es dann 338V. Pin3/8 zur Masse sind es 2,3V.
-
Hi,
ich habe jetzt den FET 19 ausgelötet und den R 161 entfernt und trozdem ändert sich das Signal an den Gittern der V3. Eingesteckt nach wie vor ca 1Vss ohne ca 7Vss.
-
:facepalm: Oh mann, klar ... ich hatte einen kleinen Denkfehler: da ist ja noch die angesprochene lokale Gegenkopplung direkt von den Anoden zu den Gittern bei V3. Die hatte ich unterschlagen, sie erklärt aber das Verhalten. Hier gilt im kleinen, was ich für die über-alles Gegenkopplung geschrieben habe ... wenn die Schleife geschlossen ist, sinkt der Pegel. Das Verhalten ist also gewollt so und kein Fehler.
Sorry für die gestiftete Verwirrung!
Ciao
Sebastian
-
Also,
ich vermute mal ganz stark, dass dein PI völlig ok ist. Für mich sieht es so aus, als gehört dort sowas wie eine 12AU7 / ECC82 rein. Fürsprechend sind die 22K Anodenwiderstände. Das erklärt, warum Du so einen geringen Gain an den Treibern hast. Sinn und zweck der ganzen Schaltung ist absolute Phasengleichheit. Da die 12AU7 einen sehr geringen Gain hat, ist ihr Errorfaktor / Toleranz auch um einiges geringer.
Ich würde hier auch auf keinen Fall eine 12AX7/ECC83 reinbauen!
Hast Du einen Frequenzgenerator? Dann würde ich vorschlagen, dass wir einmal den AT Vermessen um sicherzustellen, dass der nicht einen Treffer hat.
Ich mach das immer ganz einfach:
- Amp aus UND AUSGESCHALTET LASSEN!
- Alle elkos entladen
- Generator in den 8 Ohm Speaker eingang,
- Generator auf 50 HZ
- Dann mißt Du mit dem Multimeter dort wo du das Signal induzierst und notierst die Spannung. Idealerweise nimmst Du dort 1V RMS, am besten auf 2 Kommastellen genau. Die Spannung ist im Grunde Wurst aber sie muss exakt dokumentiert werden - wie gesagt 2 Kommastellen. Mehr als 5 Volt RMS würde ich nicht empfehlen!
- Dann die AC Spannung zwischen den Anoden der Endröhren meßen und notieren ( Pin 3 zu Pin 3).
Generator wieder trennen!
Wichtig wären dann noch die Parameter im Normalbetrieb ohne Signal:
- UA (die wird in deinem Fall ja bei ca 380 Volt liegen)
- Bias der einzelnen Röhren
- Welche exakten Endstufenröhren (6L6 GB oder GC, 5881, EL34)
LG Geronimo
Edit: Was mich noch ein wenig wundert ist, dass Du von 377 Volt berichtest. Für einen echten 60Watter hätte ich jetzt sowas wie 420 erwartet.
-
Moin,
eine Sache war mir im Schaltplan noch aufgefallen. Vielleicht sind deine Endröhren underbiased.
Im Schaltplan siehts so aus, als fährt der Verstärker die Endröhren in oder an die Cutoff. Bedeutet, dass es für Bias 2 Zustände gibt.
- Zustand 1: Endröhren auf Minimalstrom, vermutlich für Standby
- Zustand 2: Endröhren auf Bias Setpoint
Da wäre mal besonders interessant, welche Spannung Du an pin 3 von TR4 mißt. Die sollte sich im Betriebszustand nahe 0 aber im Negativen bereich bewegen. Wenn die negativer ist als sagen wir -2 volt, dann hast Du dort auf jeden Fall ein Problem.
LG
-
Hallo,
nach langer Pause konnte ich am Verstärker wieder weiter den Fehler suchen.
Nach einigen Tests und Vergleichsmessungen mit einem vergleichbaren Amp habe ich den Fehler gefunden. Es war richtig schwer zu finden. Grundsätzlich hatte er die Endleistung nicht erreicht da die Phasenwenderstufe nicht richtig funktioniert hat. Die Signalspannung liegt bei korrekter Funktion bei knapp 100Vss. Die Ursache lag an den Transistoren TR1 und TR2. Dort war die Versorgungsspannung zu klein. Direkt an den Pin 2 lagen nur noch knapp 60V an. Die weit über 200v abfallende Spannung an den jeweils 47K Ohm Widerständen war viel zu groß. Nach Ausbau der Transistoren TR1 und TR2 war immer noch ein Spannungsabfall an den Widerständen zu verzeichnen. Das änderte sich auch nicht, als ich die beiden Kondensatoren c117/c118 aus gelötet hatte. Nach einigen Messungen bin ich dann darauf gestoßen das die Leiterplatte leitend geworden ist im 100k Ohm Bereich und zwar zwischen den Pins 1 und 2 an den TR1 und TR2.(Vermutlich durch die große Wärmeentwicklung) Ich habe dann die Leiterbahn am Pin 2 durchgetrennt und den Pin des Transistor nach oben herausgeführt und dann die Verkabelung extern verbunden. Und siehe da, die Spannung hat sich dann auf ca 250V eingestellt. Nach dem Zusammenbau hat er wieder vernünftig funktioniert. Das rascheln und brutzeln was zu hören war, war dann auch verschwunden.
Vielen Dank an Euch, die mich gut unterstützt haben.
beste Grüße Jens
-
Danke für den Bericht.
Ist ja erschreckend, dass in diesen modernen Zeiten, mit modernen Materialien, immer wieder Amps leitendes Leiterplattenmaterial haben.