Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk High-End => Thema gestartet von: nashkato am 29.02.2008 18:56
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mein el34 gegentakt hifi-verstärker schwingt tiefrequent.
schätzungsweise so um die 2-5 Hz.
was kann ich tun ?
Edit : habs aufgegeben , mit einem feedback der die leistung auf 5 watt reduzierte , bis der amp nicht mehr schwingte, mit 2 el34 sinnlos.
bg
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Hallo,
wie hörst Du das? Das menschliche Ohr verfügt über einen Wahrnehmungsbereich für Schallschwingungen, deren Frequenz zwischen etwa 16 und 20 000 Schwingungen pro Sekunde (Hertz) liegt.
Gruß, Bernd
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hallo bernd , hören natürlich gar nicht, ich sehs.
einerseits am oszi : ein 1k sinus zB. schwingt auf und ab.
im lautsprecher äussert es sich sichtbar durch langsames ein-aus-schwingen der bassmembran.
habe daher geschätzt.
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Ein Schaltplan wäre ja toll,,,,,,,,, oder wenigstens ein Namen!
Aber meine 2 Escudos setze ich auf die Rückkoppelung.
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Hallo nochmal,
habe diesen (http://www.frihu.com/content/diy/rc-filter/rc_filter-2.html) Artikel beim Stöbern im Netz gefunden. Da geht es um untere Grenzfrequenz usw. Vielleicht hilfts.
Grüße, Bernd
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k ,
hier mal der plan ,das ganze ist ein selbstbauprojekt nach rainer zur linde:
bilder folgen
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kann das sein ?
hab da diesen laney -thread gefunden , indem jemand probleme hatte nach einem röhrentausch, da "pumpte" der amp auch.
hab jetzt V2 sovtek e83cc gegen eine "tungsol V1" von dirk getauscht.
es scheint sich definitiv gebessert zu haben, werd mal weiterprobieren , ob es wirklich nun weg ist.
mann, dieser elektroladen mit dem vornamen, ich hatte halt noch ein paar davon rumliegen.(schweinerei)
die ef86 ist ne nos von dirk und el34 zwar auch von besagtem elektroladen aber ausnahmsweise mal TAD selected.
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Kannst du ein Foto vom Aufbau online stellen? Hilft vielleicht bei der Suche ;)
Ahja, meld dich uU mal im ICQ bei mir..
Lg Stefan :)
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nein , das wars doch nicht .
nach einlaufzeit, schwingt er munter weiter.
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hier 2 bilder
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Wie gesagt, Rückkoppelung.
Probier mal r5/C4 zu entfernen, einfach vom Aü ablöten.
Fall das Pumpen aufhört, weiss Du woran es liegt.
Die Schaltung hat ziemlich hohe Rückkoppelung, da kann nicht jeder Aü mitmachen, es kommt zu Phasendrehungen, und bei gewisse Frequensen wird Mit- anstatt von Rückkoppelung.
Sei vorsichtig mit dem Volumenregler, denn das Ding bekommt viel höhere Verstärkung.
nein , das wars doch nicht
Was war's nicht? Deine Helfer brauchen Hilfe!
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hallo,
tut mir leid wenn ich mich unklar ausdrücke . ich meinte den röhrenwechsel der ecc83 , er schwingt dennoch , obwohl eine halbe minute hatte er aufgehört.
die rückkopplung hab ich gestern mit kramusha´s hilfe auch identifiziert, ohne feedback läuft er schwingfrei , es wird halt der sinus nicht richtig dargestellt.
eine abgekoppelte ecc83 brachte zutage dass die ef86 ein schwingfreies signal liefert, bei angeschlossener ecc83 schwingt der amp bereits am gitter der ecc83.
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hallo nashkato
Das ganze hört sich verdächtig nach "motorboating" an. Motorboating ist der englische Begrff für niederfrequentes Schwingen. Dies kommt in der Regel zustande, wenn die Spannungsversorgung zwischen den einzelnen Stufen ungenügend entkoppelt ist (ungenügende Kapazität von Kondensatoren bzw. von R/C Siebketten).
Ich würd mal versuchen den C8 47u von der PI -Stufe zu erhöhen und dann parallel dazu nen 0.1u ranzuhängen.
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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hallo hoschi , und alle andren auch natürlich,
habe jetzt statt 47uF am C8 , 100uF , und einen 0,1 /630V parallel dazu drinnen.
er hält jetzt ca 1/2 bis 1 min durch bis das schwingen wieder beginnt. die frequenz scheint sich etwas erhöht zu haben.
würde das was bringen , bei den anderen siebgliedern (c15, c16, c5) , auch weiter raufzufahren ?
bg
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Hallo
Motorboating wird auch durch gleichphasige Mitkopplungen verursacht. Diese entstehen durch die Verkabelung des Aufbaues. Wenn ich mir deinen Aufbau so ansehe ist die Chance das es vom Aufbau kommt zu 99% wahrscheinlich.
Wie sieht dein Massekonzept aus? Wo liegt dein zentraler Massepunkt? Auf den Bildern sieht man das nicht so richtig. Auch sind einige Kabel viel zu lang. Ich empfehle aufräumen und Verbindungen drastisch kürzen.
Salu Hans
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ok , danke für den tipp, war ja auch meine überlegung von anfang an. (sieht man aber eh an den bildern wies bei mir ausschaut mit aufbau ,ordentlichkeit , und genauigkeit und allem was dazu gehört halt :'( )
ist ja nicht der 1. aufbau dieses amps , da ich nach dem 1. mal den hinweis auf aufbau bekam , hab ichs halt nochmal gemacht,usw.)
(naja , ist ja auch irgendwie eine übung , auf die dauer verliert man halt die lust alles über trial und error oder andauerndes "ausfragen " irgendwie hinzumurksen. )
da hab ich doch mal irgendwo eine art abhandlung gefunden über aufbauhinweise ??
der massepunkt liegt 2 cm unter der eurobuchse, wäre der eingang besser ?
tut mir leid , wenn meine faulheit mich zu informieren oder wenigstens mal ein buch zu lesen , auf eure kosten und nerven geht.
werde versuchen mich zu besser.
grüsse
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Hallo
musst nicht Asche auf den Haupt streuen, viele sind noch gar nicht soweit wie du ;D.
Der zentrale Massepunkt gehört an den Minuspol des ersten Elkos nach dem Gleichrichter. Eine schematische Darstellung einer korrekten Verdrahtung anbei:
(http://roehrenkramladen.de/forum/rh1.gif)
Salu Hans
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tja, jetzt schauts so aus
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hallo ,
danke für das schema hans.
hab jetzt noch die masse , wie auf dem schema gelegt , aber das ergebnis bleibt das gleiche, auch wenn er nun ca 1 min stabil bleibt.
was anderes : kann mir wer erklären warum ich auf pin3 der ecc83 keine spannung messen kann , krieg da 0.
sinus ist da , der amp scheint zu funktionieren , alle anderen spannungen passen, doch dort wo 2,1 V DC angegeben sind , hab ich nichts. ???
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more gain !
werde den plan jetzt mal im tech-talk forum posten , ich hoffe ich zerreis das thema nicht zu sehr.
ein link kommt dazu von hier.
denn ich habe irgendwie das gefühl als würde da irgendwas mit dem plan nicht stimmen (mit wissen und entwerfen und einer ahnung davon wie in einer schaltung alles zusammenspielt ist leider nur ungefähr) , weil da keine spannung an der kathode der v2 (pin 3 ) ist. also ist irgendwas faul und fehler glaub ich nicht , dass ich einen eingebaut hab , weils bei 3 aufbauten und 100 kontrollen das gleiche war.
bye
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fehler glaub ich nicht , dass ich einen eingebaut hab , weils bei 3 aufbauten und 100 kontrollen das gleiche war.
Guck doch nochmals; ich würde davon ausgehen, wenn alls andre wirklich stimmt, das dein Katodenwiederstand r11 faul ist.
Nachmessen.
Denn der Amp wird auch funktionieren wenn dieser Wiederstand 0 ist, nur nicht so wie er soll.
Der Arbeitspunkt, und daher die Verstärkung und die Verzerrung liegt falsch.
Dass kann sehr wohl die Ursache des Schwingens sein.
Denk so:
Die Rückkoppelung funtioniert nur optimal, wenn der signal, der an die Katode ankommt, eine exakte Kopie des Ausgangssignals vom EF86 ist.
Das ist ja nie der fall, wenn so wäḧre, könnte man mit RK den Amp zum stillstand bringen, ohne Swingungungen.
Dass heisst, je veniger Verzerrung, (das ist je weniger rükkoppelungsbedürftiger Amp!), je härter kan man rückkoppeln.
Paradox.
Das schwache Glied ist hier der Aü.
Wenn du Z.b nicht dieselben Aüs verwende wie Rainer zur Linde, kann es sein, das deine Aü:s einfach abweichen, und es schwingt.
Dann muss du dich einfach mit etwas weniger RK genügen.
Das beste ist, ein Trimpoti zwischen R11 und Aü einzusetzen, von sagen wir 1k, und langsam zurückzudrehen bis es anfängt zu schwingen, und dann ein bisschen hochdrehen bis es wieder stabil ist. Da hast du den Grad der RK die dein Amp verkraftet!
Alles andere muss natürlich stimmen!
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hallo martin (hast wohl recht manchmal sieht man den wald nicht vor lauter bäumen)
ok , danke ,auch wenn ich da so einiges nicht verstehe.
..."ein Trimpoti zwischen R11 und Aü einzusetzen, von sagen wir 1k, ..."
sollte wohl R5 heissen , oder ?
..."Denn der Amp wird auch funktionieren wenn dieser Wiederstand 0 ist, nur nicht so wie er soll...."
angenommen , der widerstand ist ok , und der amp verträgt nur eine geringere RK , würde dann bei geringerer RK die spannung an der kathode bei r11 messbar sein ?
(bin schon wieder unterwegs und komme erst am ende der woche wieder dazu etwas zu überprüfen und weiterzubauen.)
lg
ps : ich denke ich werde mir die arbeit antun , und das vorgeschlagene platinenlayout versuchen zu ätzen ( eisen3chlorid ist halt ein teuflisches zeugs, am besten ich verlegs in die küche :) ), und mal schauen wies mit dem ausschaut, dann könnte man ja ziemliche sicher aussagen treffen , je nach ergebnis.
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sollte wohl R5 heissen , oder ?
Ja, natürlich!
Sorry, sonntagsmüde...
angenommen , der widerstand ist ok , und der amp verträgt nur eine geringere RK , würde dann bei geringerer RK die spannung an der kathode bei r11 messbar sein ?
Wäre der Wiederstand r11 OK, und die Röhre OK, dann hast du keine spannung an der Anode, pin 1.
Wenn du Spannung da hast, hast du auch Spannung an der Katode.
Hast du wirklich nachgemessen, also den Wiederstand mit abgeschaltenen Amp?
D.h. zwischen pin3 und Masse?
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hallo martin,
Hast du wirklich nachgemessen, also den Wiederstand mit abgeschaltenen Amp?
beim 1. mal hab nachgemessen ( durchgangsprüfer an masse und pin 3 , = ca.1k5 als ergebnbis)
im 2. mal ist ein neuer widerstand drin, heisst natürlich nichts.
tut mir leid , wenn ich momentan nicht mehr sagen kann, bin nicht zuhause, und muss auch demnächst umziehen, das heisst , mein ganzer krempel liegt zurzeit gelagert , bis ich eine neue bleibe habe.
hab nciht mal die unterlagen bei hand.
und noch ne anmerkung. : vor einiger zeit , hatte ich ja diesselben probleme hier gepostet, das war beim allerersten oder 2. mal als ich ihn versucht habe aufzu bauen ( stell dann mal den link hier rein) , und da hatte ich folgendes problem auch noch , welches ich diesmal nicht kontrlliert habe.:
zitat aus der aufbauanleitung : (nur sinngemäss) " mit dem poti wird dann die spannung an den gittern auf denselben wert eingestellt , dann arbeiten die endröhren symetrisch"....
damals bekam ich nur an einer röhre eine messbare spannung , an der andren hatte ich nie einen definierbaren wert, weder DC noch AC.
(weiss leider nicht mehr an welcher ). eine überprüfung durch jemanden anderen : " liegt wahrscheinlich alles am aufbau , weitermachen, andere haben ihn auch schon gut hingekriegt,...) weiss nicht wie tief die überprüfung ging.
sind im moment halt alles mutmassungen , sorry , kann leider gar nichts tun im moment.
am besten ist sicher weiterzumachen, wenn ich eure hilfe auch irgendwie umsetzen kann, vielen dank mal , ich komme wieder , keine frage :)
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Wenn du mal wieder daheim bist, schau vorbei ich würd mir den Amp gern mal ansehen :)
lg Stefan :)
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Hi,
2..5 Hz klingt schon merkwürdig. Wie groß ist denn die Amplitude der Schwingung?
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Hi,
2..5 Hz klingt schon merkwürdig. Wie groß ist denn die Amplitude der Schwingung?
Ist eben ziemlich normal bei Rückoppelungsprobleme, der Lautsprecher pumpt.
Man kann manchmahl auch ein deutliches Knacken höhren.
"Motorboating" ist eben etwas schneller, und hat mehr mit Resonansphänomene im Netzteil zu tun.
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hallo ,
wieder zurück , mit diesem thema .
hab den vorschlag , den feedback - widerstand zu erhöhen mal ausgeführt.
interessanterweise scheint die eine seite sich mit rund 390 ohm(statt laut plan 220) zufrieden zu geben , während die andere erst bei etwa 1,2 kohm aufhört zu schwingen.
das mit dem ätzen der vorgeschlagenen platinen hab ich bisjetzt nicht geschafft.
was wären denn die folgen einer niedrigeren rückkopplung ? höhere verzerrungen ? höhere eingangsempfindlichkeit....?
werd jetzt mal bei beiden seiten den gleichen festwiderstand einlöten , den rück-C abgleichen und die angelegenheit mal anhören.
bg
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hallo ,
jetzt mal probegehört, und es passiert folgendes:
die eine seite funktioniert recht gut , die zweite ,baugleiche , fängt bei nur leicht erhöhter lautstärke in den bässen zu zerren an ?
was kann das sein ?
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hallo liebe röhrenfreunde.
"die wege der elektronen sind unergründlich" , oder hat jemand eine passendere erklärung für folgendes phänomen.?
es handelt sich hier um 2 monoblöcke, ef86 (1.stufe) , ecc83(phasenstufe) el34 pp.
die linke seite zerrte , ein kanalvertauschen der vorstufenef86 brachte das gleiche ergebnis : links:zerren rechts: geht.
(es handelt sich um alte rft)(kA mehr woher ich die hab)
nun hab ich mal eine fast neue kA EH oÄ reingetan, und die läuft jetzt nun schon eine halbe stunde astrein. ???
(mal sehen wie lange)
(im einen kanal läuft die rft normal im andren nicht ) (1000mal gecheckt , gemessen, ...nichts herausgefunden, alles gleiche bauteile/aufbau,...)
bg
ps : bin nun bei 2,2k feedback , da bei lauten bässen der lautsprecher imer wieder nachzuschwingen anfing,
nun ja , vll hat das alles ganz andre gründe die ich einfach übersehn habe.
pps: weiss irgendwer in Österreich einen guten röhrenlieferanten(nicht conrad , RS, distrelec , da weiss man nie was man kriegt). nichts gegen dirk , das ist toll,aber nur wegen 2 röhren 11 euro versand , ist mir dann doch den aufwand nicht wert.