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Technik => Tech-Talk High-End => Thema gestartet von: faustan am 27.11.2008 15:06

Titel: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 27.11.2008 15:06

Hallo liebes Forum,

mein Name ist Daniel und ich bin 26 und studiere Momentan noch. Dies ist mein erster, momentan leider noch nicht ganz fertiger Verstärker den ich euch mal zeigen wollte.

Ich bin mir auch nich ganz sicher ob ich hier in der High-End Abteilung richtig bin weil ich nich glaube das mein Verstärker das ist... Falls nicht möge man mir Verzeihen und den Thread bitte in die Richtige Rubrik verschieben.

zur Schaltung:

Die Schaltung ist wohl sowas wie Standard habe ich gelesen. Das original stammt von Jogis Röhrenbude(12 Watt Gegentaktverstärker mit EL 84, weiß nich ob ich das hier einfach verlinken darf..). In der Vorstufe arbeitet eine halbe ECC83 zur Verstärung und die andere Hälfte als Kathodyn-Phasenumkehrstufe. Im Gegensatz zur Originalschaltung hab ich die Koppelkondensatoren vom PI zu den Endröhren auf 47nF erhöht. Der gemeinsame Kathodenwiderstand der Endstufe beträgt ca 130 Ohm.


Netzteil:

Der 500 Ohm Widerstand  ist bei mir überflüssig da die Spannung von 360V im Leerlauf unter Last stark einbricht. Laut PSU hätte es mit dem Widerstand passen sollen, momentan ist er noch mit einem Kabel überrückt und ich komme am 2. 100uF Kondensator auf 302V.


Probleme:

Aus Dusseligkeit habe ich beim Plan abmalen die Belegungsnummern der Pins der ECC 83 vertauscht und deshalb Anode und Kathode beim Zusammenbau vertauscht.


Klang:

Zu erst mal als Ultralinearschaltung: In dieser Konstellation kann ich kaum einen Unterschied zu meinem RFT Vertärker hören. Er klingt recht warm und hat ein ausreichendes Bassfundament.

Als normale Gegentaktschaltung hingegen ist bedeutend bassärmer, hat jedoch eine bessere Auflösung. Die Höhen sind bedeutende klarer jedoch unaufdringlich.

Weiterhin ist aus den Boxen weder Brumm noch Rauschen zu hören, es sei denn ich drehe das Alphapoti zu weit auf - dann rauscht es, warum auch immer...

Der Trafo brummt ganz leise sobald die Röhren aufgeheizt sind.


Warum PP?

Für mich als Anfänger war es schwer einzuschätzen  wieviel Watt ich denn nun eigentlich brauche.
Meine alte Anlage ist ein RFT SV 3930 Verstärker und die dazugehörigen B 9151 Boxen. Zu diesen habe ich gelesen das sie einen recht miserablen Wirkungsgrad haben. Also dacht ich mir ein Paar Watt mehr als 2W oder 3W wären vielleicht nicht schlecht. Sind sie auch nicht, aber bei weitem mehr als genug.


Bilder:

Schaltplan

(http://img179.imagevenue.com/loc76/th_96030_plan_el84_PP_122_76lo.JPG) (http://img179.imagevenue.com/img.php?image=96030_plan_el84_PP_122_76lo.JPG)
 
 
Gesamtansicht

   (http://img156.imagevenue.com/loc825/th_94244_gesamt_1_122_825lo.jpg) (http://img156.imagevenue.com/img.php?image=94244_gesamt_1_122_825lo.jpg)

   (http://img185.imagevenue.com/loc89/th_94251_gesamt_2_122_89lo.jpg) (http://img185.imagevenue.com/img.php?image=94251_gesamt_2_122_89lo.jpg)
 
Das Netzteil mit Herzgleichrichter:

   (http://img175.imagevenue.com/loc1040/th_94430_netzteil_122_1040lo.jpg) (http://img175.imagevenue.com/img.php?image=94430_netzteil_122_1040lo.jpg)


Vorstufe und PI

   (http://img154.imagevenue.com/loc1153/th_94433_PI_122_1153lo.jpg) (http://img154.imagevenue.com/img.php?image=94433_PI_122_1153lo.jpg)


Cincheingang und Starground

   (http://img171.imagevenue.com/loc892/th_94444_eingang_122_892lo.jpg) (http://img171.imagevenue.com/img.php?image=94444_eingang_122_892lo.jpg)


gemeinsamer Kathodenwiderstand der 2 EL84

   (http://img134.imagevenue.com/loc938/th_94446_EL84_board_122_938lo.jpg) (http://img134.imagevenue.com/img.php?image=94446_EL84_board_122_938lo.jpg)


verdrillte Heizung unter der Röhrenhalterung

   (http://img158.imagevenue.com/loc950/th_94452_heizung_122_950lo.jpg) (http://img158.imagevenue.com/img.php?image=94452_heizung_122_950lo.jpg)

   
Schalter und LED

   (http://img156.imagevenue.com/loc821/th_94785_power_LED_122_821lo.jpg) (http://img156.imagevenue.com/img.php?image=94785_power_LED_122_821lo.jpg)




Nun hätte ich jedoch noch eine Frage:

Kann ich dem Verstärker ein wenig mehr "Fundament" einhauchen? Oder habe ich da einfach zuviel erwartet?
Ich wäre auch sehr dankbar für sonstige Hinweise oder Anregungen vor allem bezüglich der Sicherheit.


Lg

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: Hostettler am 27.11.2008 17:43

Hallo faustan

Gratuliere, das Erstlingswerk sieht schon mal nicht schlecht aus.  ;D

Hast du dir Gedanken gemacht - der Amp soll ja für HIFI genutzt werden - ob du eine Gegenkoppelung einzubauen willst, um damit ein lineareres Verhalten der Endstufe für HIFI zu realisieren?

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Nachtrag: Dir ist schon klar, dass dies eine Mono-Endstufe ist oder?  ::)

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 28.11.2008 10:36

Hallo Hoschi,

danke für das Lob, ich werd sicher noch ein bischen innen aufräumen wenn ich ihn fertig habe.

Ich weiß das es mono ist, jedoch wusste ich ja nicht ob es überhaupt klappt und bei mono hätte ich dann nur ca die Hälfte des Geldes "in den Sand gesetzt".  ;)

Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt irgendwann auf Stereo nachzurüsten - genug Platz wäre ja - aber das hat Zeit.

Ja, ich habe durchaus darüber nachgedacht eine Gegenkopplung einzubauen, bin allerdings noch nicht wirklich fit genug in der Materie und gerade dabei mich einzulesen wie ich diese am besten dimensioniere.

Ich habe auch schon versuchsweise die Koppelkondensatoren erhöht um untenrum etwas mehr zu bekommen aber leider ohne Erfolg.

Schöne Grüße von der Ostsee

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: EL95 am 14.12.2008 23:07

Hallo Faustan!

Herzlichen Glückwunsch zu deinem ersten Verstärker!

Wenn Du am Klang etwas verändern willst, würde ich eine Klangkorrektur in Form eines T-Gliedes, was du deinem Hörgeschmack entsprechend dimensionierst zwischen V1 und V2 einbauen.
Damit erreichst Du eine Mittenabsenkung, Bässe und Höhen wirken dadurch lauter.
Bei Gegenkopplung wird der Klang noch linearer und die Verstärkung könnte für MP3 Player knapp werden.
Bei einem T-Glied kannst Du keine Gegenkopplung einbauen, da Gegenkopplungen nicht über eine Klangkorrektur erfolgen darf, diese "Versucht" die Klangkorrektur wieder auszugleichen.

Hartmut

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: custom am 15.12.2008 01:00

Hi Daniel.

Für Deinen ersten Amp gar nicht so übel. Vielleicht die Kabel noch ein bisschen bündeln, und die Lüsterklemme hätte ich am Bodenblech befestigt.
Was ich eigentlich wissen wollte: welche Bedeutung hat die Drahtbrücke über R16 im Netzteil?  ;D

Gruß, Bernd

P.S. Und nicht soviel Faustan nehmen während Du bastelst, erst kurz vorm ersten Einschalten! Hahaha.

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 15.12.2008 21:45

Hallo Hartmut, Bernd und alle anderen natürlich auch,

danke für die netten Worte. Das Aufräumen kommt noch, die Lüsterklemme habe ich erstmal am Träger befestigt. Bin im Moment noch am rumprobieren, sobald ich damit fertig bin werde ich auch die Kabel nochmals kürzen und dann etwas ordentlicher verlegen. Die Frontplatte fehlt auch noch aber der Deckel is zumindest schon fertig.  ;)

Was ich bis jetzt versucht habe war eine Über-Alles-Gegenkopplung - wobei ich als Minimum einen 1nF Kondensator hatte, kleinere gab mein Fundus nicht her - dabei habe ich keinerlei klangliche Veränderungen gehört.
Bei einer lokalen Gegenkopplung habe ich eine deutlich hörbare Höhen- und vermutlich auch Mittenabsenkung erreicht, ebenso mit einer Bass-Boost-Schaltung die ich auf Jogis Seite gefunden habe.
Denselben Effekt erreiche ich aber durch die Ultralinearschaltung auch - zumindest soweit ich das mit meinen Ohren beurteilen kann.  ;)

Das gefiel mir allerdings alles noch nicht so wirklich da ich mich doch sehr an die detaillierten Höhen gewöhnt habe.

Zitat

Wenn Du am Klang etwas verändern willst, würde ich eine Klangkorrektur in Form eines T-Gliedes, was du deinem Hörgeschmack entsprechend dimensionierst zwischen V1 und V2 einbauen.

Das klingt interessant, ich werde mich in der Richtung mal schlau machen, danke für den Hinweis!

Zitat

Was ich eigentlich wissen wollte: welche Bedeutung hat die Drahtbrücke über R16 im Netzteil?

Die rührt daher, daß ich bei der Netzteilberechung wohl etwas zu optimistisch war.  ::)
Wenn ich R16 nicht überbrücke bricht die Spannung unter Last zu weit ein, so wie es jetzt ist sind es genau 302V.
Dadurch fehlt mir zwar ein Siebglied aber der Verstärker brummt nur einmal kurz beim Anschalten für 2sec. Ich nehme an, das sich danach sämtlicher Brumm im AÜ aufhebt?

Ich glaube auch das Problem gefunden zu haben: Es scheint die Box zu sein wenn ich die Grafik richtig interpretiere. Hier der Frequenzschriebs: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxenkurve/b9151.gif (http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxenkurve/b9151.gif) von der Seite http://rft-hifi.de/ (http://rft-hifi.de/). Ab 100Hz fällt die Box recht deutlich ab... :-\

Als nächstes werde ich die Boxen eines Freundes testen um zu gucken ob es wirklich daran liegt...

Zitat

P.S. Und nicht soviel Faustan nehmen während Du bastelst, erst kurz vorm ersten Einschalten! Hahaha.

Die hätte ich kurz nach dem ersten Einschalten und Ausbleiben des Tons gut gebrauchen können..  ;D

Schöne Grüße ausm Norden

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: loco am 16.12.2008 10:15

Hallo
Außer dem Frequenzgang der Box ist ,in Verbindung mit Röhrenverstärkern, darauf zu achten das die Box eine möglichst gleichmäßige Impedanz
über den Hörbereich anbietet. Eine andere Box , eventuell mit Impedanzgangkorrektur, wird sicher bessere Ergebnisse bringen. Gruß --.-loco

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: Martino am 16.12.2008 10:40

Hallo
Eine Impedanzkorrektur ließe sich leicht verwirklichen, wenn Du den Impedanzfrequenzgang von dem Tieftöner zur
Hand hast. Ist das eine diy box?
Gruß, Martin

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: EL95 am 16.12.2008 23:23

Hallo!

Hier das Schaltbild des T-Gliedes


(http://img71.imageshack.us/img71/2707/tgliedzq8.jpg) (http://imageshack.us)

Hartmut

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 17.12.2008 15:58

Hallo an alle,

Zur Box, es ist eine RFT-Box, soweit ich weiß auch noch im Originalzustand. Diese hier: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/b9151t.html (http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/b9151t.html)

Zitat

Eine Impedanzkorrektur ließe sich leicht verwirklichen, wenn Du den Impedanzfrequenzgang von dem Tieftöner zur
Hand hast. Ist das eine diy box?

Zum Impedanzgang kann ich leider nichts sagen, google hat dazu nicht wirklich was ausgespuckt hat.

Zitat

Eine andere Box , eventuell mit Impedanzgangkorrektur, wird sicher bessere Ergebnisse bringen.

Wenn alles klappt werde ich morgen von einem Freund ne Box zum testen bekommen, diesmal eine Bassreflex, auch von RFT.

Zitat

Hier das Schaltbild des T-Gliedes

Vielen Dank für die Schaltskizze, ich werd das bei Gelegenheit mal ausprobieren, momentan is die Zeit nur leider n biscchen knapp aber da erzähl ich ja sicher keinem was Neues.  ;)

Vielen Dank für die Tips, ich werde auch Bilder nachliefern sobald ich das Gehäuse und die Front fertig habe.

schöne Grüße von der Küste

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 19.12.2008 15:04

Hallo an alle,

es gibt wiedermal was Neues.

Ich habe die andere RFT Box - wenn auch bis jetzt nur kurz - getestet. Sie scheint wirklich n bischen tiefer zu gehen und klingt insgesamt etwas "runder" untenrum. Scheint auch etwas mehr Höhen zu haben aber das kann auch täuschen.
Eine vernünftige Box scheint also schonmal ein Schritt in die richtige Richtung zu sein.

Dann wollt ich heut "mal fix"  ::) die Frontplatte anbringen. Oh man, seit dem ich daran rumgespielt hab brummts bei mir, keine Ahnung worans liegt. Aber es verschwindet sobald ich das Poti berühre und es ist auch nicht Lautstärkeabhängig, also immer gleich laut. Das Potigehäuse hab ich auf Masse gelegt aber vielleicht muss ich damit direkt ans Gehäuse und nich an den Stern, na ma gucken..

Da werd ich wohl nochma n bischen forschen müssen..

Da ich gern auch ma n bischen ungeschickt bin hab ich mir auch beim umbasteln  glatt meinen Eingangskondensator gehimmelt und gegen einen etwas kleineren getauscht.
Angemacht... mmh, klingt ja n bischen dünn.
Hab ihn dann spaßenshalber mal gegen nen sehr viel größeren (0.68u) getauscht - ganz anders. Sehr tiefenbetont aber in den Höhen zurückhaltender.
Ich denke mal ein Wert zwischen den beiden sollte das erwünschte Ergebnis bringen.  ;D

<edit> Das war wohl nix, hab beim anlöten des neuen Kondensators cleverweise die Anschlüsse vertauscht und wohl sowas wie ne klangregelung gebastelt...   ::)

Naja, nach der Korrektur war dann auch mit dem großen Kondensator alles wieder beim Alten.

Zu mehr bin ich bislang auch noch nich gekomm da mich die Feiertage dann zum Glück auch noch mit ner Erkältung beschenkt haben..

Hab noch 2 Fotos rangehängt, bin allerdings mit der Front nich wirklich zufrieden bis jetzt, vielleicht kommt nochma eine aus Alu.

 (http://img245.imagevenue.com/loc25/th_76619_Front_k_122_25lo.jpg) (http://img245.imagevenue.com/img.php?image=76619_Front_k_122_25lo.jpg)


(http://img184.imagevenue.com/loc1025/th_76616_Back_k_122_1025lo.jpg) (http://img184.imagevenue.com/img.php?image=76616_Back_k_122_1025lo.jpg)

Und fast vergessen:

Allen ein Frohes neues Jahr!!!

<edit ende>


So, denn werd ich jetzt mal n paar Weihnachtsgeschenke ershoppen.

Schöne Grüße ausm Norden und ein schönes Wochende

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 8.02.2009 12:43

Hallo alle zusammen,

nach langer Zeit nun endlich mal wieder was von mir:

Wie ich oben irgendwo schrieb hab ichs ja schonma ohne Erfolg mit einer über-alles-Gegenkopplung versucht - das konnte auch nich klappen weil ich dabei den Kathodenkondensator drin gelassen hab ::)

Ohne diesen und mit einem Poti in der Gegenkopplung zum einen und zum anderen einem Kondensator prallel zum Poti waren die Auswirkungen recht deutlich:

• die Verstärkung nahm deutlich ab
• ein - für meine Ohren - recht deutlicher Höhenverlust
• das Bassfundament schien sich nicht zu verändern
• der Brumm schien lauter zu werden  ???
• mit einem 1M Poti ließ sich im Bereich von Motorboating(blubbern) bis fast kein Einfluss der Gegekopplung alles einstellen
• nicht zu vergessen: das nette Schwingen wenn man die Gegekopplung falsch gepolt anschließt  ;)

Nun stellt sich mir die Frage ob ich denn eine Gegenkopplung brauche?
Sie soll ja zur Stabilität beitragen glaube ich gelesen zu haben. Rein nach meinen Ohren geurteilt würde ich sie weglassen.
Jedoch habe ich leider kein Oszi um herauszubekommen, ob der Verstärker nich doch irgendwie hochfrequent schwingt.

Was ich noch versuchen möchte ist:

• das T-Glied - zu diesem fehlen mir momentan noch die Kondensatoren
• versuchsweise mal auf getrennte Kathodenkondensatoren in der Endstufe umbauen

Schöne Grüße von der Ostsee

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: TubeNewbie am 9.02.2009 19:24

Hi,

probier mal anstatt der Kathodenbasis und nachfolgender Kathodyn-Schaltung eine reine Long-Tailed-Pair Phasenumkehrstufe!
Die verstärkt zusätzlich das Signal!
Gegenkoppeln kannst du vom Übertrager in die Kathode des LTP, ähnlich wie bei den Gitarrenverstärkern von Marshall!
Für Kathodyn nimmt man besser Röhren mit niedrigerem Innenwiderstand.

gruß Michael

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 9.02.2009 22:57

Hi Michael,

muss zu Deiner Idee nochma nachfragen: meinst Du ich soll einfach die Beschaltung der ECC83 auf LTP ändern oder noch zusätzlich ne Vorstufenröhre zum LTP dazubasteln?

Ich bin etwas verwirrt weil die meisten Schaltungen dieser Art die ich gefunden hab entweder eine Kathodyn-Phasenumkehr hatten, oder halt eine extra Vorstufenröhre - soweit ich das denn als Laie überhaupt richtig beurteilt hab..

Zitat von: TubeNewbie am  9.02.2009 19:24

Für Kathodyn nimmt man besser Röhren mit niedrigerem Innenwiderstand.

Könntest Du mir bitte kurz erklären warum das so ist? Hab da bei Google nix gefunden und im Diciol steht bei der Kathodynschaltung (Katodyn?) auch nichts zum Innenwiderstand..

schöne Grüße ausm Norden

Daniel

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: TubeNewbie am 10.02.2009 00:17

Hi,

war ja nur als Idee gedacht, falls du mit deiner Schaltung unzufrieden bist!
Nein, ich meinte nur den reinen Phasensplitter LTP ohne zusätzliche Stufe.
Müßte eigentlich reichen zum Aussteuern der Endstufe.

Eine Erklärung findest du hier

http://www.valvewizard.co.uk/ (http://www.valvewizard.co.uk/)

Titel: Re: EL84 PP Erstlingswerk
Beitrag von: faustan am 10.02.2009 17:26

He ho,

danke für den Hinweis. Ich hab die Seite bislang etwas "umgangen" da ich die ganze Theorie schon in in Muttersprache reichlich verwirrend find.
Werd mich aber mal durchkämpfen!

Weiß allerdings nicht ob ich den Versuch mit dem Umbau wirklich wage, auf den Fotos erkennt man ja wie eng es is.
Trotzdem vielen Dank für Deine Idee, vielleicht versuch ich es  irgendwann - wenn mehr Zeit is - mal!

schöne Grüße vonne Ostsee

Daniel