Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Soldano => Thema gestartet von: Stone am 23.12.2011 19:30
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Hallo
Nachdem ich nun alle mir bekannten Fehlerquellen durchgespielt habe ... melde ich mich hilfesuchend hier.
Ich habe bei (m)einem SLO Clone einen Fender Clean implementiert, der - Joachims Schaltplan 0.7 zugrunde gelegt - anstelle von C7 an der Anode abgreift und im wesentlichen C8, R17 und R18 ersetzt.
Um für den Leadchannel den entsprechenden Parallelwiderstand aufzubauen, sodass die Stellungen der Poti des Clean keinen Einfluss nehmen, liegt hinter diesen in Reihe ein VTL, im Prinzip genauso, wie VR2 und bildet über den Schleifer des Gainpoti im Clean den entsprechend hohen Widerstand gegen Masse (also einen unendlich großen R18), wenn der Lead aktiviert ist.
So.
Nun habe ich im Cleanchannel Brummen. Ich vermute, vom Höreindruck, 100 oder 120 Hz (also doppelte Netzfrequenz). Wenn ich nun das Gain auf 75% habe (1Mlog Poti), ist das Brummen am lautesten, wenn ich ganz aufdrehe wird es eigentlich vom Rauschen überlagert (ich gestehe, dass es nur hörbar ist, wenn der Amp dann auch schon zu 75% aufgedreht ist). Das alles, wenn die Gitarre eingestöpselt ist und das Volumepoti zu.
Nun habe ich rausgefunden, sobald ich den "Eingang" oder Schleifer des Poti auf Masse lege, ist Ruhe, genauso, wie beim Massekontakt vom nächsten Gitter. Leitung vom Gainpoti zu R21 ist geschirmt (einseitig auf Masse gelegt).
Massepunkte habe ich gewechselt - von Eingangsbuchse zu V1B, zu V1A, zu V3B - allerdings sind diese eh über eine Massebahn auf der Leiterplatte verbunden ... dennoch. Leider keine Abhilfe, überall der gleiche Effekt. Poti habe ich noch nicht getauscht. Auch, ob der VTL im Signalweg ist oder nicht (also Leadchannel "abgelötet"), ist egal.
Hat noch jemand 'ne Idee?
Letztlich, wenn ich die Masse vom Gainpoti abnehme, ist eigentlich Ruhe, also sollte das Problem dort liegen oder nicht?
Gruß, Stone
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hallo Stone
Ich bin nicht der Experte! Bei Zweiweg Gleichrichtung ist die Brummfreqenz soviel ich weis 100Hz
Reichen die Trafospannungen (geht der trafo in die Knie) Wird der 1. Ladeelko voll geladen.
Wo wird die Betriebsspannung abgenommen (Hochohmig nicht enkoppelt)
Vielleicht ist ein Tipp dabei Ansonsten trotzdem schöne Weihnachten
Gruß Martin
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Moin Stone,
ich hab Deine Beschreibung der Topologie nur so halb verstanden... Der Cleankanal ist im Prinzip eine Variation des Crunch? Was hast Du denn alles so anstelle C7 bis R18 so eingebaut?
Hast Du den Schirm der Leitung zu R21 mal auf der anderen Seite auf Masse gelegt? Ich hatte vor kurzem ja auch mal ein ähnliches Phnomen, dessen Ursache ich auch nicht klären konnte.
Ansonsten: Hilf mir mal auf die Sprünge, wie sieht das SLO-Massekonzept aus?
Unterschiedliches Brummen bei verschiedenen Potistellungen hört sich nach Masseproblem an, an ein Spannungsbrummen glaube ich nicht - es sei denn, irgendeine (ungeschirmte) Signalleitung geht an einer AC-Leitung hinter'm Gleichrichter vorbei. Ich hatte mal sowas ähnliches, als ich zu faul war, die Masseleitung der rückwärtigen Loop-Potis quer durch den Amp zu ziehen und sie woanders aufgelegt hatte: Bei Poti zu und voll auf Ruhe, bei 75% Brumm.
Gruß, Nils
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Hallo
Nachdem ich nun alle mir bekannten Fehlerquellen durchgespielt habe ... melde ich mich hilfesuchend hier.
Ich habe bei (m)einem SLO Clone einen Fender Clean implementiert, der - Joachims Schaltplan 0.7 zugrunde gelegt - anstelle von C7 an der Anode abgreift und im wesentlichen C8, R17 und R18 ersetzt.
Um für den Leadchannel den entsprechenden Parallelwiderstand aufzubauen, sodass die Stellungen der Poti des Clean keinen Einfluss nehmen, liegt hinter diesen in Reihe ein VTL, im Prinzip genauso, wie VR2 und bildet über den Schleifer des Gainpoti im Clean den entsprechend hohen Widerstand gegen Masse (also einen unendlich großen R18), wenn der Lead aktiviert ist.
So.
Nun habe ich im Cleanchannel Brummen. Ich vermute, vom Höreindruck, 100 oder 120 Hz (also doppelte Netzfrequenz). Wenn ich nun das Gain auf 75% habe (1Mlog Poti), ist das Brummen am lautesten, wenn ich ganz aufdrehe wird es eigentlich vom Rauschen überlagert (ich gestehe, dass es nur hörbar ist, wenn der Amp dann auch schon zu 75% aufgedreht ist). Das alles, wenn die Gitarre eingestöpselt ist und das Volumepoti zu.
Nun habe ich rausgefunden, sobald ich den "Eingang" oder Schleifer des Poti auf Masse lege, ist Ruhe, genauso, wie beim Massekontakt vom nächsten Gitter. Leitung vom Gainpoti zu R21 ist geschirmt (einseitig auf Masse gelegt).
Massepunkte habe ich gewechselt - von Eingangsbuchse zu V1B, zu V1A, zu V3B - allerdings sind diese eh über eine Massebahn auf der Leiterplatte verbunden ... dennoch. Leider keine Abhilfe, überall der gleiche Effekt. Poti habe ich noch nicht getauscht. Auch, ob der VTL im Signalweg ist oder nicht (also Leadchannel "abgelötet"), ist egal.
Hat noch jemand 'ne Idee?
Letztlich, wenn ich die Masse vom Gainpoti abnehme, ist eigentlich Ruhe, also sollte das Problem dort liegen oder nicht?
Gruß, Stone
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Hallo Stone,
eine Frage, die auf den ersten Tritt "blöd" klingt, aber ernsthaft gemeint ist....
Wierum ist das Volumepoti angeschlossen?
"Oben rein" - über den Schleifer "raus"?
Grund der Frage - ganz simpel - ich hatte zwei sechziger-Jahre Fenders auf dem Tisch, die vom Symptom her ähnlich waren, wie ich es deiner Beschreibung zu entnehmen meine...
Bei beiden waren Eingang und Ausgang ab Werk vertauscht. Gedreht - alles OK
Grüße und schöne Weihnachten
Jochen
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Hallo
@Jochen: ah ... ich kann Dir folgen. Eigentlich ja, Eingang und über Schleifer raus, Masse.
@Nils: das Massekonzept ist prima ... es gibt eine große Massebahn auf dem PCB :) Da ich eine der ersten Ausgaben der DIYs SLOs habe, habe ich gerade mal geschaut - auch in Joachims letzter Revision hat sich daran nichts geändert. Den Cleankanal habe ich aus so 'm grünen, kleinen Brüllwürfel kopiert, Duke Deluxe ;) Also Bass und Treble, Middle via 4k7 festgelegt.
Zugegeben, ich fahre V1A direkt / parallel an, d.h. das Gitter von V1A liegt mittels grid stopper an Tip der Eingangsbuchse, wie auch V1B - gemeinsamer Widerstand ist R1.
Ich habe aber irgendwie keine vernünftigen Messwerte, egal was und wie ich messe - ich werde jetzt mal die Masseverbindungen messen und einzelne Widerstandswerte kontrollieren; im simpelsten Fall sind es vielleicht die Kondensatoren vom Clean-Tonestack, was aber keinen richtigen Sinn macht.
@Martin: Brückengleichrichtung, "Vierpunkt".
Danke & Gruß, Stone
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Hallo
@Jochen: ah ... ich kann Dir folgen. Eigentlich ja, Eingang und über Schleifer raus, Masse.
@Nils: das Massekonzept ist prima ... es gibt eine große Massebahn auf dem PCB :) Da ich eine der ersten Ausgaben der DIYs SLOs habe, habe ich gerade mal geschaut - auch in Joachims letzter Revision hat sich daran nichts geändert. Den Cleankanal habe ich aus so 'm grünen, kleinen Brüllwürfel kopiert, Duke Deluxe ;) Also Bass und Treble, Middle via 4k7 festgelegt.
Zugegeben, ich fahre V1A direkt / parallel an, d.h. das Gitter von V1A liegt mittels grid stopper an Tip der Eingangsbuchse, wie auch V1B - gemeinsamer Widerstand ist R1.
Ich habe aber irgendwie keine vernünftigen Messwerte, egal was und wie ich messe - ich werde jetzt mal die Masseverbindungen messen und einzelne Widerstandswerte kontrollieren; im simpelsten Fall sind es vielleicht die Kondensatoren vom Clean-Tonestack, was aber keinen richtigen Sinn macht.
@Martin: Brückengleichrichtung, "Vierpunkt".
Danke & Gruß, Stone
Ich steh' aufm Schlauch - hast Du den Clean/Crunch-Kram vor V1A rausgeschmissen, oder ist der noch drin?
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Ach so ... nee, das ganze Gehuddel vor V1A habe ich rausgeworfen ... sprich, die beiden Kippschalter.
Das Gainpoti habe ich jetzt auch nochmal neu gelötet - keine Änderung. Gain ganz auf, weg (würde ich sagen).
Gruß, Stone
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Nachtrag:
Kondensatoren im Tonestack getauscht, Poti nochmal neu verlötet. Jetzt ist allerdings nur Ruhe, wenn ich den Schleifer des Gain auf Masse lege.
???
Gruß, Stone
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Nachtrag:
Kondensatoren im Tonestack getauscht, Poti nochmal neu verlötet. Jetzt ist allerdings nur Ruhe, wenn ich den Schleifer des Gain auf Masse lege.
???
Gruß, Stone
Silver Mica?
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Hi
Ja, einer ... mit denen hatte ich aber eigentlich noch nie Probleme - aber kann ich nochmal tauschen.
Gruß, Stone
-
Hi
Ja, einer ... mit denen hatte ich aber eigentlich noch nie Probleme - aber kann ich nochmal tauschen.
Gruß, Stone
Hallo Stone,
bei meinem SuperReverb Clone hatte sich der (Mica)-Koppel-C zum PI einen Brumm eingefangen....
Ich habe gesucht wie ein Daddelaffe - irgendwann mal aussgetauscht gegen Folie - Ruhe
Vielleicht hilfts ja
Grüße
Jochen
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Hi Stone
Heizung entbrummt ? hat sich vielleicht ein Widerling verändert ?
Oder bei Gleichstromheizung ein C den Geist aufgegeben?
gabs auch schon.
Gruß Franz
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Moin Stone,
und Merry Christmas :) Ich mutmaße mal folgendes: ich nehme, an, wie ganz oben von Dir geschrieben, ist der Brumm immer noch deutlich geringer bis nicht hörbar, wenn der Gain-Poti voll auf ist. Drehst Du ihn runter wird's mehr, richtig?
Prinzipiell ist die Leitung vom Schleifer des Gain-Poti weg immer recht kritisch. Deswegfen ist die auch in vielen Amps geschirmt. Beim 2203er ist das die kritischste Leitung überhaupt. Wenn die ein bisschen ungeschickt liegt, geht garnichts.
Wenn Du jetzt den Poti runterdrehst, wird das Signal weicher, also noch empfindlicher und Einstreuungen machen sich mehr bemerkkbar. Im Moment erkläre ich mir die Verbsserung nach dem Nachlöten so: vielleicht hast Du dabei - unbewusst - die Leitung etwas anders gelegt und sie damit vielleicht in einen unkritischeren Bereich verschoben.
Ich würde meinen Augenmerk mal auf diese Leitung legen und mit der Positionierung spielen (ist die Leitung sehr lang?). Ggf, falls nicht schon erfolgt, kannst Du die auch mal schirmen. Das ist für mich im Moment die wahrscheinlichste Ursache für Dein Problem.
Viele Grüße,
Joachim
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Hallo
@Franz: es ist kein Heizungsbrummen ... dafür ist es zu hochfrequent.
@Jochen: ich schau' mal und tausche den Mica aus; Wert ist dabei ja grundsätzlich egal, es geht ja um das Funktionsprinzip.
@Joachim: ja, die Leitungs ist relativ lang, aber geschirmt. Ein Blick nochmal in diverse Quellen verraten mir auch, dass die Leitung "korrekt" mit dem Schirm aufgelegt ist - unbewusst sollte ich demnach auch die beste Methode gewählt haben ... wer weiß.
Das gleiche Brummen kann ich grundsätzlich im Leadchannel nicht feststellen.
Die Position des Gainpoti ist dort, wo die originalen Gainpoti liegen - von dort geht es über eine geschirmte Leitung an R21 (bzw "hinter" R21).
Ich setze jetzt gleich mal meine Suche fort.
Der beschriebene Effekt mit dem Vermindern des Gain (Runterdrehen) und der gleichzeitigen Zunahme des Brumm ist richtig.
Gruß, Stone
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Hallo Stone,
Du weisst ja wer den keller der Erleuchtung hat, falls Du nicht weiterkommst .... :danke:
Ich habe schon 5 SLO's gebaut , das kann helfen.
Gruß und schöne Weihnachten
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Hallo Thomas
Danke für das Angebot :)
Evtl komme ich d'rauf zurück - eine Bewegung der geschirmten Leitung bringt keine Änderung, ebenfalls nicht, den Schirm an anderer Stelle aufzulegen :(
Bleibt nur noch der Kondensator oder ein Fehler in der Verdrahtung, den ich ständig übersehe.
Gruß, Stone
EDIT: Kondensator tauschen, wackeln an den Leitung etc, bringt keine Abhilfe - einzig, wenn ich Gain auf Null stelle, ist es weg - da ich aber noch recht große Übersprechungen vom Lead in den Clean habe (Nils würde es als Crunch bezeichnen, wenn ich das Leadgain voll aufdrehe), gehe ich davon aus, dass ich da einen Bock geschossen habe, den ich nicht sehe / finde, da Leadgain und Cleangain unterschiedliche Massepunkte haben ...
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Mahlzeit,
eine kurze Skizze wäre hilfreich, da ich nicht kapiere, wo Du wie den Clean bezogen auf den restlichen Preamp "entnimmst". Vielleicht belastest Du da etwas zu stark an V1A (sofern die auch die anderen Kanäle versorgt).
Falls nicht, dann ist es vermutlich doch ein Masseproblem.
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Hallo Thomas
Danke für das Angebot :)
SNIP
Gruß, Stone
EDIT: Kondensator tauschen, wackeln an den Leitung etc, bringt keine Abhilfe - einzig, wenn ich Gain auf Null stelle, ist es weg - da ich aber noch recht große Übersprechungen vom Lead in den Clean habe (Nils würde es als Crunch bezeichnen, wenn ich das Leadgain voll aufdrehe), gehe ich davon aus, dass ich da einen Bock geschossen habe, den ich nicht sehe / finde, da Leadgain und Cleangain unterschiedliche Massepunkte haben ...
Hallo Stone,
schade, daß es nichts geholfen hat....
Viel Glück beim Weiterstochern
Grüße
Jochen
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Hallo
Im Prinzip sieht die Kiste jetzt wie folgt dargestellt aus ... die VTL sind allerdings wesentlich hochohmigere Varianten im "Ausschaltzustand".
Gruß, Stone
EDIT: nochmal erwähnt, das Brummen bleibt, wenn ich die Verbindung zwischen V2B und V3B auftrenne (also den Lead). Massepunkte habe ich der Reihe nach durch, Licht, Lötstation ausgeschaltet ... im Lead ist es für mich nicht hörbar.
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Hi Stone,
Warum 2x durchs Tone stack schicken????
Geh doch nach V1b nach dem Koppel C in dein Tonestack vom Clean und nach dem Vol. (nach tonestack) in dein V1a!
Nachm Koppel C von V1a machst du 220k die an den Master vom Normal gehen (Also master vom TS des Lead lösen)!!!
Und schon hast du nen ASTreinen Fender Clean und SLO lead ;-). Nur halt keine Loop bei Clean! *g*
Lg
Timo
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Mach doch mal bitte vor den Gitter-R der Clean V1A einen 22nF.
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Hallo
@Olaf: hm ... ja, sowas in der Richtung hatte ich auch schon gedacht.
@Timo: ok, ich habe jetzt einige Male lesen müssen, aber hab' 's jetzt gerafft - quasi den Clean eine Triode "nach vorn" rücken. Ich bin aber nicht zweimal durch 's tonestack gegangen ;) Ich schaue mir das gleich mal an, ob es ggf nicht deutlich eleganter in der Lösung ist.
Korrigierte Skizze angehängt ... ich sollte keine Skizzen machen ;)
Gruß, Stone
EDIT: Timo hat Recht ... man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen - ich glaube, ich baue das direkt um, dann habe ich eigentlich auch die ganze Schalterei außen vor.
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Hi Stone
ich weiss Heizung hatten wir schon, aber falls Du Vorstufe mit Gleichstrom heizt denk dran die brummt nach dem Gleichrichter mit 100 Hertz, hab mir damit mal ein paar graue Haare gesucht. defekter C
aber egal wie ich wünsch Dir Du findest den Brummer bald.
Gruß Franz
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Hallo Franz
ich weiss Heizung hatten wir schon, aber falls Du Vorstufe mit Gleichstrom heizt denk dran die brummt nach dem Gleichrichter mit 100 Hertz, hab mir damit mal ein paar graue Haare gesucht. defekter C
aber egal wie ich wünsch Dir Du findest den Brummer bald.
Jeder Tip ist willkommen, aber die Vorstufe ist komplett AC. Ich denke, ich werde das gleich mal nach Timos Vorschlag umlöten, kurz zuvor noch Olafs Tip ausprobieren und eine Variante für die Masse, die mir beim Spaziergang mit Townshend gekommen ist ...
Gruß, Stone
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Zu meinem Vorschlag:
Sieh dir mal meinen Anhang an! Du machst praktish den Normal des twin reverb wobei halt die Eingangs V1 bei dir anders beschaltet ist und halt en Coppel C vorm Tonestack ist! Und anstatt von den 220k direkt in den PI gehst du aufn master Volumen ;).
Lg
Timo
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Hallo
Nun gut.
Wähle ich die Variante von Timo, so bekomme ich ein normales Heizungsbrummen, möchte ich sagen - was allerdings auch wieder etwas untergeht, sobald ich das Gain voll aufgedreht habe. Setze ich an dem Punkt von R21 an, erhalte ich das Phänomen des höherfrequenten Brummens, egal, was ich mache.
Die Timo-Variante hat den Vorteil, dass der Leadchannel nicht einstreuen kann, woher auch.
Wenn ich nun an V1B mit einem zweiten Koppelkondensator auf mein Tonestack gehe und wieder den Einstiegspunkt hinter R21 wähle, so habe ich wieder Leadchannel im Sound - klar.
So ...
Da ich das Brummen erstmal nicht finde - vielleicht gehe ich morgen mal mit 'nem Oszi hin oder so - stellt sich die Frage, ob jemand 'ne gute Idee hat, wie ich auf einfache Weise den FX auch für den Clean nutzen kann, in der Timo-Variante; den Send und Return umgehe ich nämlich schön, wenn ich direkt am Master einkoppele.
Sicher, ich könnte die Loop hinter die Master bringen, aber ob ich das im bestehenden Layout umgesetzt bekomme ...
Gruß, Stone
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Hm,
ma ne ganz andere Frage:
Preamp röhren schonmal getauscht??? ^^
Lg
Timo
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Hi
Getauscht nicht, aber gezogen. Ich kann die ersten beiden Röhren ziehen und das Brummen bleibt ... nach den Tests habe ich das allerdings nicht wiederholt.
Gruß, Stone
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Hallo
So, nachdem ich den Fehler gestern irgendwie nicht mehr ausmachen konnte, habe ich die Poti getauscht, alles nochmal neu verlötet und auch dem Cleankanal einen 220k Mix-Widerstand gegeben, sodass die Zusammenführung der Kanäle nun einem typischen 1959-Aufbau von Marshall ähnelt.
Das Brummen ist nun fort, zumindest höre ich nur ein Heizungsbrummen, was aber angesichts der Leitungsführung noch durchaus verzeihbar ist - warum das allerdings im Clean wieder deutlich stärker auszumachen ist, als im Lead, bleibt mir ein Rätsel.
Gruß, Stone
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Hmpf ... 97,8% des Brummens kann man finden und eliminieren, wenn man die haarkleinen Fisell zwischen Anoden- und Heizungskontakt entdeckt und entfernt - da lagen ein oder zwei kleine Adern in Haardurchmesser genau zwischen den Kontakten, sodass man sie nicht sehen konnte. :( :facepalm:
Kann gut sein, dass das schon beim ersten Mal bzw Umbau der störende Faktor war ...
Gruß, Stone
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Hi Stone
:facepalm: ist nicht nötig, schön dass Du den Brummer gefunden hast.
ich kann nur jedem eine Messlupe empfehlen, vergrössert ca 10fach, einziger Nachteil man muss damit sehr nahe ans Objekt, also nur wenn kein Saft drauf ist, damit findet man vieles.
Gruß Franz
fröhliches :guitar:
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Hi Stone,
ist doch super, dass sich der Fehler so aus dem Voodoo-Land wieder ins reale Leben passt. Sowas passiert und am Ende ist es doch ein tolles Gefühl, den Bug gefunden zu haben.
Schöne Restweihnachtszeit,
Joachim
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Hi
Ja, ist eigentlich immer schön, wenn man die Küchenschabe endlich entdeckt hat - positiv ist auch, der Rebuild des Cleanchannel ist ein kleines Kunstwerk geworden (für meine Verhältnisse). Negativ ist allerdings, dass ich den auseinandernehmen werde, weil die erste Implementierung leicht andere Werte hatte und etwas besser klang, für mich.
Naja.
Sagen wir, dass hier ist eine Art Prototyp - der ordentliche Aufbau mit überdachtem Layout kommt dann ins Triple SLO Chassis.
Gruß, Stone
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Hallo
Als Update noch.
Ich bin Timos Idee letztlich doch gefolgt und habe den Cleankanal zwischen V1a und 1b gelegt (Referenz ist Joachims SLO-Plan Version 0.7 im Thread "SLO Schritt für Schritt"). An V3b habe ich mich dann vorbeigemogelt ... allerdings habe ich dann auch das Layout "hinter" V3b massiv geändert, wie auch die Schaltung im einzelnen angepasst.
Lirum, larum. Das Brummen ist gänzlich weg.
Gruß, Stone