Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Wurstbrot6 am 4.11.2020 09:36
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Hallo Zusammen,
ich habe mal eine grundsätzliche Frage zur Parallelschaltung von Röhren und zwar in der Vorstufe.
Ich plane aktuell einen HiFi Verstärker und möchte pro Kanal eine Doppeltrioden in der Vorstufe einsetzen.
Bei einem früheren Projekt habe ich beide Kanäle durch eine Doppeltriode geschickt.
Dabei musste ich leider feststellen, dass die Kanaltrennung innerhalb einer Röhre nicht sehr gut ist.
Ich konnte rund 4% Übersprechung messen. Auch eine Abschirmung, die manche Röhren haben, hat nicht so viel gebracht.
Daher kommt für mich diese Variante nicht in Frage.
Interessant wäre nun zu wissen, ob eine Parallelschaltung in der Vorstufe Sinn macht?
Aus meiner Sicht sollte sich der Innenwiderstand, sowie das Rauschverhalten halbieren.
Dazu kommt, dass die Röhre doppelt so belastbarer wird. Ist das soweit richtig?
Ich würde die Kennlinie wie von einem System ermitteln. Ich gehe davon aus, dass sich die Steilheit ebenfalls erhöht. Wenn ich also die Kennlinie, wie für ein System ermittle, sollte ich doch auf jeden Fall im optimalen Bereich liegen. Oder mache ich hier einen Denkfehle?
Mehr Leistung wird nicht benötigt. Weniger Rauschen und Ri finde ich aber positiv.
LG
Wurstbrot
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Hallo,
ich habe mal eine grundsätzliche Frage zur Parallelschaltung von Röhren und zwar in der Vorstufe.
Ich plane aktuell einen HiFi Verstärker und möchte pro Kanal eine Doppeltrioden in der Vorstufe einsetzen.
Interessant wäre nun zu wissen, ob eine Parallelschaltung in der Vorstufe Sinn macht?
Aus meiner Sicht sollte sich der Innenwiderstand, sowie das Rauschverhalten halbieren.
Dazu kommt, dass die Röhre doppelt so belastbarer wird. Ist das soweit richtig?
Das ist richtig.
Ich würde die Kennlinie wie von einem System ermitteln. Ich gehe davon aus, dass sich die Steilheit ebenfalls erhöht. Wenn ich also die Kennlinie, wie für ein System ermittle, sollte ich doch auf jeden Fall im optimalen Bereich liegen. Oder mache ich hier einen Denkfehle?
Der Ansatz ist grundsätzlich richtig.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Stephan,
danke erst mal für die Info.
Der Ansatz ist grundsätzlich richtig.
Nur Der Ansatz?
Wo hättest Du noch Bedenken?
Oder fehlen einfach nur mehr Daten, wie Schaltplan, usw.?
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Das Rauschen verringert sich um 3dB ! Und das bei perfekter Symmetrie. In Realität sogar etwas weniger, so um 2.5dB! Das ist grade so merkbar, also nichts weltbewegendes.
Ri halbiert sich, klar. Damit könnte man kleinere Widerstände benutzen und Bandbreite nach oben erhöhen. Aber nur, wenn man es geschickt anstellt. Denn die Eingangs-Kapazitäten der Röhre werden bei Parallelschaltung addiert!
Die Kennlinie/Widerstände berechnet man wie für eine Röhre, und halbiert dann die Widerstände. Dann passt es wieder.
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Das Rauschen verringert sich um 3dB ! Und das bei perfekter Symmetrie. In Realität sogar etwas weniger, so um 2.5dB! Das ist grade so merkbar, also nichts weltbewegendes.
Mir würde es tatsächlich reichen, wenn sich nichts verändert. Denn mit 2 Kanählen in einer Röhre habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht.
Die Kennlinie/Widerstände berechnet man wie für eine Röhre, und halbiert dann die Widerstände. Dann passt es wieder.
Das wäre meine nächste Frage.
Ist es besser einen Widerstand (halbiert) zu nehmen, oder zwei mit dem tatsächlich errechneten Wert?
Schaltungstechnisch habe ich schon beide Varianten gesehen. Jedoch ohne große Erklährungen.
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Falls auch eine Klangregelung geplant sein sollte, könnte es sinnvoll sein, das zweite System als Katodenfolger zu nutzen, um jene niederohmig ansteuern zu können. Nur so ein Gedanke ...
Grüße,
Rolf
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Falls auch eine Klangregelung geplant sein sollte, könnte es sinnvoll sein, das zweite System als Katodenfolger zu nutzen, um jene niederohmig ansteuern zu können. Nur so ein Gedanke ...
Grüße,
Rolf
Ein guter Gedanke.
Ich bin aktuell noch sehr unsicher, ob ich eine Klangregelung mit rein nehme. Tendiere eher dazu keine einzubauen.
Eventuell werde ich einfach die Möglichkeit für einen externen Equalizer bereit stellen.
Trotzdem eine Frage zum Verständnis.
Macht es Sinn eine Klangregelung zwichen Vorstuge (beide Systeme parallel) und Endröhre zu schalten, oder doch besser wie Du sagst das zweite System als Kathodenfolger?
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Sagen wir mal so, ich würde kein System aktivieren, dass ich nicht wirklich brauche. Katodenfolger sind auch nicht unumstritten, ich selbst habe das bisher aber nie ausprobiert :-) Du solltest es tatsächlich von der Verwendung einer Klangregelung abhängig machen, aber das musst Du schon selbst entscheiden. Andererseits haben zwei parallele Trioden ja auch schon nur noch die halbe Ausgangsimpedanz. Aber da es sich ja nur um die Beschaltung einer einzigen Röhre handelt, könntest Du die verschiedenen Varianten wohl auch sehr gut praktisch ausprobieren und erst danach entscheiden. Da es zwei Kanäle werden, könntest Du sogar jeweils direkt vergleichen!
Grüße,
Rolf
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Ich würde es eventuell so versuchen.
Was meinst ihr, ist die Schaltung so plausibel?
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Nur Der Ansatz?
Wo hättest Du noch Bedenken?
Oder fehlen einfach nur mehr Daten, wie Schaltplan, usw.?
Nein, keine Bedenken, nur habe ich das nicht ausgerechnet. Ich bin nicht der Spezialist für Kennlinien.
Viele Grüße
Stephan
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Nein, keine Bedenken, nur habe ich das nicht ausgerechnet. Ich bin nicht der Spezialist für Kennlinien.
Viele Grüße
Stephan
Prima. Danke Dir.
Ich bin leider kein Fachmann im Thema Röhren.
Die Berechnungen sollten soweit passen. Habe mich da weitestgehen an die Datenblätter gehalten.
Ich würde ohne hin alles einmal aufbauen, vermessen und die Werte ggf. nachjustieren.
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Was meinst ihr, ist die Schaltung so plausibel?
Die Klangregelung ist in der NFB-Schleife hier!
Das macht sie wenig effektiv, weil die Gegenkopplung den geänderten Frequenzgang "ausbügeln" wird. Zumindest, bis ihr loop gain noch >0dB ist.
Beispiel: drehst du +6dB in den Bässen, und dein loop Gain ist 12dB - wirst du nichts von den +6dB am Ausgang mitbekommen.
Dazu ist die Gegenkopplung ja da, um die "Fehler" in der Schleife auszugleichen ;) Frequenzgangverschiebung = Fehler!
Klangregelung macht man bei Hi-Fi mit Frequenzabhängiger Gegenkopplung (so wie Presence/depth bzw resonance bei Guitaren-Amps)
Oder Vor der loop!
Schau dir als Beispiel den Mullard 3-3 aus dem Thread in Tech-Talk High-End.
Da gibts zwei Regler, treble cut vor der Loop am Eingang und Bass boost am NFB-Resistor (Wie Resonance-regler im Guitaren Amp gemacht)
dimashek
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Die Klangregelung ist in der NFB-Schleife hier!
Danke für den Hinweis dimashek.
Aktuell wusste ich es nicht besser.
Ich lese zum Beispiel auch immer wieder, dass eine ÜberAllesGegenkopplung nicht unbedingt so gut sein soll.
Ist da was dran?
Was wäre wenn ich die GK nur bis zur letzten Stufe (EL84) ziehen würde?
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P.S. Ich würde an dieser Stelle tatsächlich ohne Klangregelung weiter machen.
Das ist mir für den Anfang einfach zu fiel, wo ich Fehler machen kann.
Ich würde einfach die Möglichkeit schaffen einen externen Equalizer anzuschließen und bei meiner Schaltung mich wirklich nur auf die Verstärkung konzentrieren.
Ich mache nachher mal die Schaltung fertig und poste sie dann.
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Ich habe die Schaltung mal angepasst und auch die Spannungsversorgung etwas anders gestaltet.
Bei der Parallelschaltung bin ich mir jedoch sehr unsicher.
Ein Feedback von euch wäre super.
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Zu kompliziert ;)
Einfach die Anschlusse der Trioden zusammen, Und wie eine Triode betrachten. Die ausgerechneten Widerstände (Ranode, Rkathode) halbieren (da doppelter Strom fliesst)
Man braucht keinen doppelten Grid-Stopper (einer reicht.) Genau so reicht ein Koppel-C.
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Wo liegen die Vorteile in der Verwendung von ECC99 für dieses Projekt?
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Hallo,
das Parallelschalten von Röhren ist kein Problem. Schau als Beispiel mal hier:
http://www.ak-tubes.de/Vorverstaerker/D3a%20RIAA/riaa.htm (http://www.ak-tubes.de/Vorverstaerker/D3a%20RIAA/riaa.htm)
Viele Grüße
Martin
Nachtrag: Eine passive Siebung von Anodenspannung und Heizspannung ist mehr als ausreichend. Mal abgesehen davon das man bei Röhrenverstärkern auch Röhrengleichrichter verwenden sollte ;)
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Wo liegen die Vorteile in der Verwendung von ECC99 für dieses Projekt?
Aus meiner Sicht die große Steilheit und der geringe Innenwiderstand.
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Bleibt ja kaum was über. :)
Das ist für mich sehr ungewöhnlich, gegenüber den heutigen Schaltkreisen.
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Mal eine Frage in die Runde: Wäre es nicht besser das Signal erst nach der Vorstufe mit dem Gainregler runterzubrechen um Nebengeräusche zu minimieren? Bei 1V Nenninput Line ist die Kennlinie ja doch immer noch ziemlich linear oder? Eine ECC99 braucht ja viel mehr am Grid um voll auszusteuern.
btw warum 3 Widerstände vor der Vorstufe zusätzlich gen Masse? R3 und R2 sind doch gleich in der Wirkung.
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Mal eine Frage in die Runde: Wäre es nicht besser das Signal erst nach der Vorstufe mit dem Gainregler runterzubrechen um Nebengeräusche zu minimieren? Bei 1V Nenninput Line ist die Kennlinie ja doch immer noch ziemlich linear oder? Eine ECC99 braucht ja viel mehr am Grid um voll auszusteuern.
btw warum 3 Widerstände vor der Vorstufe zusätzlich gen Masse? R3 und R2 sind doch gleich in der Wirkung.
Hi Stefan,
mit den Widerständen hast Du natürlich Recht. Korrektur anbei.
Zum Thema Gain, kann ich wenig sagen. Rein gedanklich hätte ich gesagt, dass dann die Vorstufe immer mit vollem Input angesteuert würde.
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Hallo,
Rein gedanklich hätte ich gesagt, dass dann die Vorstufe immer mit vollem Input angesteuert würde
Was die Eingangsstufe, je nach Eingangspegel, in den Gitterstrom treiben könnte.
mit den Widerständen
Wenn man Systeme parallel schaltet, dann sollte das Gitter der zweiten Röhre auch einen Gitterstopper erhalten. Allerdings macht an dieser Stelle ein parallel schalten eigentlich keinen Sinn.
Wozu der Koppelkondensator hinter dem Lautstärkesteller dient, keine Ahnung. Normalerweise setzt man ihn vor das Poti um dieses von der Quelle gleichspannungsfrei zu halten. Hinter dem Poti reicht eigentlich ein 1M als Gitterableitwiderstand.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Was die Eingangsstufe, je nach Eingangspegel, in den Gitterstrom treiben könnte.
Ja aber wir reden über eine ecc99 oder ?
https://www.jj-electronic.com/en/ecc99
die braucht mehr Pegel als die el84 der Endstufe um ausgefahren zu werden!!!!
Und line in pegel ist per Definition 1V oder? Selbst +-3V würde die ecc99 locker wegstecken (ich weiss jetzt allerdings nicht den Spannungsbereich, aber ein el84 wird typischerweise so mit 320V versorgt, dann sollte die Vorstufe schon so 280V bekommen)
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Nachtrag: Meine Güte die ecc99 liefert ja richtig viel Strom.. wer braucht denn das? da wird doch niederohmig nix getrieben. Die el84 wird auch nur spannungsgesteuert getrieben. Ich würde eine andere nehmen. Die belastet doch nur völlig unnötig das Netzteil. Eine 0815 12ax7 zieht nur 1/10 des Stroms
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Ja aber wir reden über eine ecc99 oder ?
https://www.jj-electronic.com/en/ecc99
die braucht mehr Pegel als die el84 der Endstufe um ausgefahren zu werden!!!!
Und line in pegel ist per Definition 1V oder? Selbst +-3V würde die ecc99 locker wegstecken (ich weiss jetzt allerdings nicht den Spannungsbereich, aber ein el84 wird typischerweise so mit 320V versorgt, dann sollte die Vorstufe schon so 280V bekommen)
Ich denke 320V für die EL84 sind deutlich zu viel.
Laut Datenblatt sollte man bei ClassA mit 250V Anodenspannung arbeiten.
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Ich denke 320V für die EL84 sind deutlich zu viel.
Laut Datenblatt sollte man bei ClassA mit 250V Anodenspannung arbeiten.
320 dürfte sie trotzdem packen...
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Hallo Zusammen,
Ja aber wir reden über eine ecc99 oder ? die braucht mehr Pegel als die el84 der Endstufe um ausgefahren zu werden!!!!
Und line in pegel ist per Definition 1V oder? Selbst +-3V würde die ecc99 locker wegstecken
Moderne Quellen liefern durchaus 2V. Das sind 5,6Vss. Gitterstromeinsatz beginnt bei -1,3V. Ich würde immer das Poti nach vorne setzen.
Ich denke 320V für die EL84 sind deutlich zu viel.
Laut Datenblatt sollte man bei ClassA mit 250V Anodenspannung arbeiten.
320 dürfte sie trotzdem packen...
Warum spekulieren? Im Datenblatt steht es unter absolute Grenzwerte. Uamax=Ug2max=300V.
Warum also die Grenzwerte überschreiten?
Viele Grüße
Martin
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Hallo Zusammen,
Moderne Quellen liefern durchaus 2V. Das sind 5,6Vss. Gitterstromeinsatz beginnt bei -1,3V. Ich würde immer das Poti nach vorne setzen.
Warum spekulieren? Im Datenblatt steht es unter absolute Grenzwerte. Uamax=Ug2max=300V.
Warum also die Grenzwerte überschreiten?
Viele Grüße
Martin
Keine Spekulation - nach Datenblatt würden sie uns in so ziemlich jedem Gitarrenamp um die Ohren fliegen...
320V halten EL84 aus...
Grüße
Jochen
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Eine ecc99 würde auch für 5.6Vss auslegabar sein. Für andere Röhren könnte man einen -X db Schalter am Input vorsehen.
Was für einen Sinn hat denn R1 btw? Ist doch unnötig
Die Frequenzgangauslegung der Koppelkondensatoren ist ja auch etwas großzügig oder? Da kommt man in den Bereich von 1Hz als Grenzfrequenz.
Anderseits: Die 220pf am Input werden eigentlich nicht nach dem Gridresistor weggeführt, 3.3k bringen da eh nimmer allzuviel. Der Gridresistor ist ja direkt am Gitter angelötet, und an der Röhre ist kein Masseanschluss. Praktischer ist es den am Board zu setzten und das heisst vor dem Gridresistor.
Und jetzt kommt das Poti doch noch ins Spiel, denn eine kleine Überschlagsrechnung für 1V LinePegel (2Vss) und einer ECC99: Das ergibt hintenraus 40Vss. Die el84 würde ich zur linearen Aussteuerung mal so mit 8Vss ansetzen am Grid. Also Faktor 5 was ich am Poti runter regeln muss, das ergibt dann 80k am Poti IM Signalweg. Das ergibt dann mit dem 220pf eine Grenzfrequenz von unter 10kOhm und das dürfte man hören! Das schliesst noch nicht die Millerkapazität in der Röhre und etwaige Ausgangswiderstände der source mit ein.
Nachtrag: und da 1V Nennpegel 2.83Vss bedeuten, sind es wohl eher 90kOhm oder mehr die im Weg liegen...
Vielleicht niederohmigeres Poti (10k?) und eine Röhre die weniger Gain bietet suchen?
2 parallel ist jedenfalls völlig unnötig da Stromverstärkung (und damit Steilheit) doch überhaupt nicht interessieren. 2 stufen der ecc99 parallel ziehen ja fast so viel Strom wie eine el84!
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Hallo,
als verantwortungsvoller Entwickler/Erbauer eines Röhrengeräts sollte man die Grenzwerte einhalten, die in den Datenblättern stehen. Diese stehen nicht umsonst da drin. Alles andere reduziert einfach die Lebensdauer.
Die Verwendung der ECC99 geht auf den originalen Schaltplan mit Klangreglung zurück. Da auf diese verzichtet wird, würde ich auf diese auch verzichten.
Da einem die Gegenkopplung den großen Vorteil des erdreien Ausgangs nimmt. würde dich diese dann entfernen und je nach gewünschter Verstärkung einen 4:1 oder 8:1 Übertrager verwenden. Die EL84 dann natürlich als Triode geschaltet. Wenn es denn eine EL84 sein soll.
Apropos Übertrager, den DC belasteten würde ich ebenfalls entfernen. Stattdessen würde ich der EL84 eine Anodendrossel spendieren und einen DC freien Übertrager über einen Koppelkondensator an der Anode anklemmen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
danke erst mal für Deine Infos.
Die ECC99 und die EL84 sollen auf jeden Fall verwendet werden.
Ich finde beides sind sehr gute Röhren und beide sind auch mit relativ wenig Eisen in den Griff zu bekommen. Die Übertrager habe ich auch schon da.
Das Problem bei einer Doppeltriode ist einfach die Kanaltrennung, die nicht sehr gut funktioniert.
Die Frage stellt sich also für mich, wohin mit dem zweiten System.
Eventuell habe ich darüber nachgedacht die Klangregelung schaltbar zu machen.
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P.S.
Macht es Sinn zu den Kathodenwiderständen ein Trimmpoti zu setzen?
So könnte man im Bedarfsfall den Ruhestrom nachjustieren.
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Hallo (???) Wursty,
Das Problem bei einer Doppeltriode ist einfach die Kanaltrennung, die nicht sehr gut funktioniert.
Da sehe ich eigentlich kein Problem.
Eventuell habe ich darüber nachgedacht die Klangregelung schaltbar zu machen.
Dann mußt du auch die Verstärkung der ersten beiden Stufen schaltbar machen. Oder eine Stufe rausnehmen oder, oder, ...
Macht es Sinn zu den Kathodenwiderständen ein Trimmpoti zu setzen?
So könnte man im Bedarfsfall den Ruhestrom nachjustieren.
Kann man. Genau so wie man eine negative Gitervorspannung verwenden könnte. Ich überlasse es einem simplen Kathodenwiderstand.
Viele Grüße
Martin
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Ich würde es eventuell mit dieser Schaltung versuchen.
Aktuell weiß ich nur nicht wo ich mit der Gegenkopplung hin soll und ob ich die Kathoden-Elkos C11 und C2 so stehen lassen kann.
Pad 9, 10 und 11 soll für den Umschalter sein.
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Ich denke an Pad 9 fehlt ein Masse-Bezug. Das könnte sonst beim Umschalten knacken. Du könntest eventuell einfach einen großen R (10M) zwischen Pad 9 und 10 klemmen. Vielleicht hat noch jemand anderes elegantere Ideen?
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Ich denke an Pad 9 fehlt ein Masse-Bezug. Das könnte sonst beim Umschalten knacken. Du könntest eventuell einfach einen großen R (10M) zwischen Pad 9 und 10 klemmen. Vielleicht hat noch jemand anderes elegantere Ideen?
Pauschal hätte ich gesagt dass Pad 10 schon durch R3 auf Masse liegt.
Und Pad9 Liegt über R20, R9 und R19 ebenfalls auf Masse und wird noch durch C9 entkoppelt.
Oder liege ichda komplett falsch?
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Ja, Pad 9 ist über den C an Masse referenziert, ich könnte mir vorstellen, dass das beim ersten Umschalten noch ploppen kann, da er nicht "direkt" über einen R an Masse hängt. Aber vielleicht schätze ich das auch falsch ein. Wäre ja gegebenenfalls ein einfacher nachträglicher Eingriff, falls es Probleme macht.
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Ja, Pad 9 ist über den C an Masse referenziert, ich könnte mir vorstellen, dass das beim ersten Umschalten noch ploppen kann, da er nicht "direkt" über einen R an Masse hängt. Aber vielleicht schätze ich das auch falsch ein. Wäre ja gegebenenfalls ein einfacher nachträglicher Eingriff, falls es Probleme macht.
Ich denke auch, dass man es nachträglich noch gut anpassen kann.
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Wie kann ich eigentlich den Strombedarf für die Röhren ermitteln?
Ich habe hier noch ein Trafo mit 220mA sekundär für die Hochspannung.
Würde mir das für 2x ECC99 und 2x EL84 reichen, oder wird das zu knapp?
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Hallo,
mit Hilfe der Kennlinien kann man das berechnen.
Ich bin inzwischen allerdings zu faul dafür und nehme LTSpice.
Viele Grüße,
Martin
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Wird die Gegenkopplung so funktionieren?
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Kann mir jemand noch was zu meiner Gegenkopplung sagen?
Vielen Dank.
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Hallo,
naja, ich tu mich immer etwas leichter, wenn man jemanden höflich angesprechen kann. Dazu gehören eigentlich auch Grußformeln ;)
Ja, die Gegenkopplung funktioniert so. Wobei ich persönlich die kürzeren Gegenkopplungswege ohne die Sekundärseite des Ausgangsübertragers bevorzuge. Zum Beispiel von der Anode der Endröhre auf die Kathode des Treibers, oder von der Anode der Endröhre auf das Gitter der Endröhre.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
naja, ich tu mich immer etwas leichter, wenn man jemanden höflich angesprechen kann. Dazu gehören eigentlich auch Grußformeln ;)
Hallo Martin,
sollte auf keinen Fall respektlos rüber kommen.
Ich schätze es sehr dass es Menschen gibt, die in Solchen Foren ihr Wissen mit anderen teilen.