Tube-Town Forum

Technik => Tech-Talk VOX => Thema gestartet von: kungfoo am 15.07.2021 10:40

Titel: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 10:40
Hallo zusammen,

ich baue hier (endlich) mit passendem Eisen einen Hot Cat 30 nach. Ich habe Martins Thread angeschaut und auch die Infos die man von anderen Herstellern von Kits bekommt. Jetzt habe ich eine Frage zu dem Hochpass (korrigiert mich) an der Inputbuchse des Gain Kanals:

In den zwei Schematics die ich gefunden habe ist der Hochpass so gezeichnet: input-c und input-b
Ceriatone gibt in ihrem Kit folgende Bauform an: input-a

Ich habe kurz nachgefragt bei denen (hilfsbereit) und sie behaupten die Version, welche sie gezeichnet haben sei richtig, die Schematics seien falsch.

Verstehe ich da etwas nicht richtig oder kommt es faktisch einfach nicht darauf an? Ist das gar kein Hochpass? Wenn ja, dann macht doch der Wert des Widerstands einen signifikanten Unterschied auf die Grenzfrequenz?
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 11:02
In zwei Bildern von phosgen (Martin) sieht man zum Beispiel deutlich, wie er den 5M1 Widerstand an die Buchse montiert hat und dann den 68k und 1M an den Sockel und von dort auf die Masse an V1.

Was ist also richtig, oder kommt es überhaupt gar nicht drauf an?
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 11:53
Ich habe hier noch ein Bild des Originals gefunden:
Die obere Buchse ist meiner Ansicht nach der 'Gain' Kanal. Da klebt am Input Jack ein 5M1 Widerstand.
In dem Sinne ist also das Schematic richtig und ich denke mal ich werde das auch so aufbauen.

Bleibt die Frage: Macht es überhaupt einen Unterschied?
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: iefes am 15.07.2021 13:00
In allen Varianten bilden die Widerstände am Gitter einen Spannungsteiler. Im einen Fall 68k / 1M und im anderen 68k / 5M1. Im letzteren Fall wird etwas (!) weniger Signal vernichtet. Mit 1M am Gitter ist das Signal auf 94% und mit 5M1 auf 98% gedämpft. Der Hochpass wird durch den 100n und den folgenden Widerstand gegen Masse erzeugt. Im einen Fall liegt der Hochpass bei ca 1.6 Hz (1M), im anderen Fall bei ca. 0.3 Hz (5M1). Also der Unterschied ist vernachlässigbar, in dem Bereich arbeitet ja keine Gitarre.

Wenn ich das richtig verstehe, bilden beide Widerstände parallel die Eingangsimpedanz, die ist also in beiden Fällen gleich. Der erste Widerstand ist generell nur dazu da, damit der Tip der Buchse einen Masse-Bezug hat.

Ich würde sagen, es ist wurscht wie du es nun schlussendlich machst  :angel:  Lasse mich aber gern berichtigen  ;)
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 13:50
Danke für die Infos. Das löst bei mir das Stirnrunzeln. :)
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: _peter am 15.07.2021 15:05
Hallo,

das Stichwort hier heißt Gitteranlaufstrom. Die Kathode der V1a liegt auf Masse und die negative Gittervorspannung wird durch Gitteranlaufstrom erzeugt. Dazu muss man einen sehr großen Gitterwiderstand wählen. Der 5M6 wäre daher der Kandidat für die Position direkt am Gitter. Häufig sieht man bei dieser Methode sogar 10M. Aber in den Schaltplänen, die man so findet, ist es anders herum eingezeichnet: der 1M liegt am Gitter und der 5M6 an der Buchse. Ich habe mich auch immer gefragt, was nun "stimmt" (im Sinne von dem Original entsprechend) und versucht, das auf Originalbilder zu erkennen - ohne Erfolg.

Der C ist vor diesem Hintergrund nötig, damit das DC am Gitter von allem, was an der Eingangsbuchse hängt, abgekoppelt wird.

Gruß, Peter
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: iefes am 15.07.2021 15:45
 :facepalm:  Ich sollte genauer hinschauen...

Habe völlig übersehen ,dass die Kathode direkt an Masse gebunden ist. Da hat Peter natürlich recht was die Beschaltung mittels Gitteranlaufstrom betrifft. Da macht der Wert des Widerstandes eventuell tatsächlich noch einen Unterschied (?). Hab ich glatt übersehen. Aber meine Ausführungen oben passen trotzdem noch, denke ich  :topjob:

Danke Peter!
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 17:39
Peter: Auf dem Bild des Originals glaube ich zumindest ein erstes grünes, ein braunes, ein grünes und ein goldenes Band zu erkennen. Daher die Aussage, dass im Original scheinbar der 5M1 an der Buchse hängt. Auf jeden Fall danke für die ausführliche Antwort!
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 20:44
Also Nik von Ceriatone besteht darauf, dass der Grid Leak Bias den 5M1 beim Gitter der Röhre braucht. Wenn ich mir ein paar Artikel dazu online reinziehe, dann habe ich auch das Gefühl das stimmt.

Interessant wäre zu wissen, von Martin und Mr. Class A, wie sie das aufgebaut haben und ob sie beide Positionen probiert haben?
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 15.07.2021 21:04
Habe nachgeschaut: Für mich sieht es hier https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,6365.msg56093.html#msg56093 so aus:
Mr. Class A hat am Input Jack 4M7 und dann 68k und 1M am Pin der Röhre und den 1M auf Masse gelegt.
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: Stubenrocker81 am 16.07.2021 20:38
 Moin Leutz

Gitteranlaufstrom mit 1M lässt die Bleche glühen.
Den 1M mit dem 5M6 tauschen und dann passt es.
Egal was da Andere schreiben.

LG Stephan
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: Unverbindlich am 17.07.2021 09:57

Hallo!
Die Reußenzehnpedale Daniel, Röhrig und Pauli haben alle keinen Kathodenwiderstand und einen Gitterwiderstand von 1 Megaohm, da glüht nichts.
Unter der Einbeziehung der Millerkapazität von  ~150pF ist der Freqenzgang ohne den Widerstand am Eingang, mit 4.7 MOhm und 5.1 MOhm identisch.
Ich denke das der Gedanke die Verhinderung eines "Einschaltplops" beim Einstecken des Kabels war.
Die Eingangsimpedanz ändert sich dadurch diesen Widerstand nicht wesentlich.

Gruß
UV
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: Stubenrocker81 am 18.07.2021 08:35
Dann baut halt die gefakte Schematic nach und sammelt Eure Erfahrungen. Selbst 5M6 ist sehr heiß bei Gitteranlaufstrom.
Da sind noch viel mehr Bugs drinnen.
Am besten paar ECC83 mehr  mit bestellen.
LG Stephan
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: _peter am 18.07.2021 18:16
Hi Stephan,

könntest du zu den anderen Fehlern noch etwas sagen und woher du die Infos hast?
Das fände ich sehr spannend - ich habe selbst mal mit dem Gedanken gespielt, die Schaltung nachzubauen.
Komme leider kaum noch zum Basteln.

Zum Thema selbst muss man leider noch sagen: Nur weil ein Bauteil schlecht dimensioniert, nutzlos oder sogar schädlich ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht trotzdem so gebaut wurde. Womit ich nicht sagen wollte, dass der 1M am Gitter hängt, sondern nur, dass man mit allem rechnen muss. Ich habe nie ein Original gesehen.

Gruß, Peter
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: günther am 18.07.2021 19:06
Etwas Fachliteratur zum Thema Gitteranlaufstrom.
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 23.07.2021 09:25
Vielen dank für alle die Infos!
Ich werde die Schaltung erstmal mit 5M als Gitterwiderstand aufbauen und dann weiter schauen, ob ich den Widerstand noch anpassen muss.
Wenn jemand ein Original hätte, müsste man da vielleicht mal reinschauen. :)
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 23.07.2021 10:02
Doch noch eine Frage: Nach all der Literatur ist mir nun klar wie diese Schaltung funktioniert.
Wie wäre diese zu ersetzen mit Kathodenbias? Der Arbeitspunkt ist ja scheinbar stark von der Serienstreuung abhängig?
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: Unverbindlich am 26.07.2021 01:11
Doch noch eine Frage: Nach all der Literatur ist mir nun klar wie diese Schaltung funktioniert.
Wie wäre diese zu ersetzen mit Kathodenbias? Der Arbeitspunkt ist ja scheinbar stark von der Serienstreuung abhängig?

Nach dem angebenen Spannungswerten der Hot-Cat Schaltung ist der Arbeitspunkt wie in dem Kennlinenfeld eingezeichnet,
jedoch soweit links, dass bereits bei einem Eingangssignal von 0.6Vpeak die Stufe klippt.
Eine alternative Schaltung mit dem gleichen Arbeitspunkt wäre die mit einem Kathodenwiderstand  von 560R und einem Kathodenkondesator von 47uF.

Gruß
UV
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 9.08.2021 09:41
Also ich habe die Schaltung mit dem 5M1 Widerstand am Gitter aufgebaut und zwar so, wie man es in dem Layout von Ceriatone sieht. Die Spannungen die auf dem 'Fake' Schematic stehen, stimmen einigermassen gut und der Amp tönt grossartig, zumindest in eine Ox Box. In laut und mit einer 4x12 muss ich noch testen, denn ich hatte bis jetzt keine Zeit in den Übungsraum zu fahren... Vielen Dank allen, die mir geholfen haben, die Schaltung zu verstehen. Wieder mal was gelernt.
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: _peter am 10.08.2021 07:06
Hallo,

Erst mal Glückwunsch zum laufenden und klingenden Amp!

Wenn er noch offen ist, poste doch bitte die Spannung über dem ersten Anodenwiderstand, so dass wir den Strom durch V1a ermitteln können. Wäre  vor dem Hintergrund der ganzen Diskussion doch interessant für alle Beteiligten. Wenn du dasselbe noch für 1M und 5M6 vertauscht machen würdest, wäre der Thread eine richtige Bereicherung.

Die Gitterspannung an V1a direkt zu messen macht bei 5M6 wahrscheinlich keinen Sinn, weil der Widerstand des Messgeräts dann parallel dazu hängt und den Wert verfälscht. Weiß nicht, wie hoch der standardmäßig bei heutigen Multimetern ist, aber im Verhältnis zu 5M6 müsste der dann schon extrem hoch sein, um nicht zu verfälschen.

Gruß, Peter
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 10.08.2021 15:05
Offen habe ich den Amp grad nicht mehr, bin aber nahe dran. Ich messe mal nach, wenn ich dazu komme!
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: cca88 am 10.08.2021 20:51
 :topjob:

Danke und Grüße
Jochen
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 14.09.2021 16:42
Habe heute nachgemessen, weil ich sowieso noch etwas andere verbessern musste an dem Amp.

Über dem 220k Widerstand an der Anode messe ich mit Silicon Rectifier:

Mit Signal: 212V
Ohne Signal: 225V

Die Anode selber liegt bei: 118V.

Ich habe die Schaltung nicht ungebaut auf den anderen Gitterwiderstand, da ich glaube die Beschaltung mit 5M1 ist korrekt und der Amp tönt super so.
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: _peter am 15.09.2021 00:12
Hallo,

danke für die Info! Also etwa 1mA Anodenstrom.

Das ist doch ein guter Arbeitspunkt - warm, aber nicht zu warm.
In den Bereich käme man ungefähr auch mit nem 1k Kathodenwiderstand.

Stellt sich natürlich die Frage, wie empfindlich andere Röhren hier reagieren, wie groß also die Unterschiede zwischen verschiedenen Röhren sind.

Gruß, Peter
Titel: Re: Hot Cat Gain-Kanal Input Hochpass
Beitrag von: kungfoo am 16.09.2021 08:37
Aktuell steckt eine für V1 selektierte Tung Sol 12ax7 von Dirk drin. Die klingt so gut, dass ich sie eigentlich auch drin lassen kann.
vielleicht probiere ich mal noch eine TS 5751, eine JAN 12at7 oder eine NOS Raytheon 12ax7 (auch vor jahren mal bei dirk gefunden) aus, wenn's etwas weniger gain sein soll...

Mit der Tung Sol auf jeden Fall funzt das hervorragend.