Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: Laurent am 22.03.2014 00:52
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Moin moin Zusammen,
Auf Anregung von Swen stelle ich mal einige Kennlinien von gewöhnlichen ECC83 Röhre ein.
Die Röhren habe ich von verschiedenen Quellen gekauft. Ich bitte darauf diese Daten nicht falsch zu interpretieren. Es geht hier nicht darum, die Röhre vom Laden A mit dem Laden B zu vergleichen sondern die Hersteller-Charakterisk darzustellen. Dirk, solltest du damit Probleme sehen, dass ich solche Daten "veröffentliche", kannst du dieses Thema gerne entfernen.
Wie Swen angeregt hat, sollte man diese Daten ansehen und eine Diskussion über die Kennlinien und den Soundauswirkung starten. Man wird auch merken, dass zwischen Herstellerdatenblätter und Realität manschmal einiges dazwischen liegt.
Das Gerät, womit die Röhren gemessen wurden, ist mein gerade fertiggestellter uTracer entwickelt von Ronald Dekker. Also recht vielen Dank an ihm, dass ich als Hobbyist nun auch die Möglichkeit habe, solche Daten sehr schnell und einfach zu bekommen. :)
Sollte Interesse da sein, würde ich später weitere Kennlinien einstellen. Ich werde separat in einer persönliche Webseite alles sammeln und zu den Röhren die SPICE-Modellen extraieren.
Nun was wurde den getestet?
- 1x ECC83 MG von JJ (recht neu aufm Markt)
- 1x E83CC aus'm Shop
- 3x ECC83S von JJ (kommen von meinem Orange TH30)
- 1x ECC803S von JJ (Gold pins machen kein Unterschied behaupte ich)
- 2x 12AX7 von TungSol
- 1x 12AX7 von Elektro-Harmonix (auch gold pin)
So, jetzt warte ich auf eure Reaktionen ;D
Gruß,
Laurent
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Ich habe einiges vergessen:
1- Die Kennlinien stellen beide Triodensysteme in einem Diagram dar. Ia (volle Linie) ist System 2 - Anode an Pin 1 - und Is (gestriechelte Linie) ist System 1 - Anode an Pin 6.
2- Soweit es ging habe ich die Y-Axis mit einer Skala von 0 bis 7mA festgelegt. Für die ECC83MG ist es zu knapp gewesen.
3- Anodenspannung von 2V (Gerätebedingt) bis 300V.
4- Gitterspannung von 0 bis -4V
5- Heizung 6.3V - alle Röhre ca. 1 Minute vorgewärmt - 30s waren zu knapp, um Messungen reprodurzierbar zu machen
6- Bei Röhren mit größerer Differenz zwischen beiden Trioden wurde ein 2. Mal gemessen, um die Messung sicherzustellen
Wie oben erwähnt, würde ich mich auf eine schöne Diskussion freuen :)
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Hallo Laurent,
erst einmal danke für die Datenaufnahme!
Ich habe die Daten mal mit dem Datenblatt von Phillips 1970 verglichen (z.B. Messpunkt Ug=0V, Ua= 200V: Ia=4,5 mA, ein System, Seite 5 im Anhang). Bei enger Toleranzvorgabe würde da wohl nur die ECC83 MG als datenhaltig durchgehen. Das sagt allerdings nichts über den resultierenden "Klang" in einer Schaltung aus.
Bemerkenswert sind auch die geringen Unterschiede zwischen den beiden Systemen bei den Röhren ECC83S von JJ (aus Deinem Orange TH30 ) und der 12AX7 von Tungsol. Wenn die JJ noch originalbestückt aus Deinem Orange waren, könnten sie vorselektiert gewesen sein.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
Bin deiner Meinung. Die JJ schneiden recht gut ab. Könnte natürlich sein, dass sie vorselektiert worden sind. Werde demnächst die anderen Röhre vom Amp testen, mal sehen.
Im Allgemein müsste man natürlich für alle Röhre große Mengen messen, um überhaupt etwas sagen zu können. Es ist aber schon interessant.
Werde bestimmt bald einige NOS-Röhre bestellen, um einen anderen Sichtpunkt zu erhalten.
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
ist es mit dem Tracer auch möglich die Kennlinien mit guter Auflösung für kleine Anodenspannungen aufzuzeichen,
ich habe dabei die Anwendungen z.B der 12AX7 im Tube Driver im Sinn.
Gruß
Manfred
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Hallo Laurent,
das ist ein wirklich sehr interessantes Thema. Leider lässt sich in dieser Form der Darstellung nur die Symmetrie der beiden Systeme vergleichen. Über den Klang der Röhre lässt sich da sicher nicht urteilen. Eventuelle Aussagen über Qualität und Fertigungstoleranz sind auch gefährlich, weil man nicht weiss ob die Röhren alle so sind. Vielleicht wurden "die Guten" vorselektiert oder aber man hatte einfach nur Glück. Wie du schon sagtest müsste man eine ganze Reihe von Röhren messen, statistisch an die Sache rangehen und dann die berechnete Standardabweichung miteinander vergleichen.
Interessant fände ich, die Röhren in einer Standardschaltung zu betrachten. z.B. mit einem 100k Anodenwiderstand. Dadurch erhält man die "Arbeitskennlinie". Diese lässt sich dann gut mit anderen in EINEM Diagramm vergleichen. Man könnte daraus aber auch nur ableiten welche Röhre wieviel Klirr und somit Klangfärbung produziert. Ob das dann gut oder schlecht ist...keine Ahnung???
Noch interessanter wäre den Frequenzgang aufzunehmen. Ich denke dass sich Unterschiede der Kapazitäten durch einen anderen internen Aufbau der Röhren sich am meisten auf den Klangeindruck auswirken und man hier noch am besten sehen kann wie eine Röhre klingt.
Ansonsten finde ich es super, dass man mal "aktuelle" Kennlinienfelder zu Gesicht bekommt. Danke für deine Mühe! Wenn du zufällig mal Lust bekommst, eine EF86 durchzumessen, würde ich mich sehr freuen.
Gruss Casim
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Hallo Laurent, hallo Manfred!
Auch wenn eine höhere Auflösung bei kleinen Anodenspannungen spannend wäre, sprechen die Messungen m.E. eine deutliche Sprache:
für Niedervoltanwendungen kommen wenn überhaupt nur speziell selektierte Röhren von JJ in Frage, und das bei Anodenspannungen, die nicht wesentlich unter 20 V liegen sollten (also etwa der doppelten Railspannung). Sieht man bei den JJs eigentlich nur die Toleranz der Katoden oder gibt es da auch konstruktionsbedingte Unterschiede?
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Hallo,
gab es nicht vor einigen Monaten in Gitarre & Bass einen sehr aufschlussreichen Beitrag über den Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Kennlinien und "Klang", aufgezeigt gerade am Beispiel von Röhren der ECC 83-Familie?
Beste Grüße, Uwe
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@Laurent
Hallo Laurent,
hatte ich fast vergessen, danke für die Kennlinien :topjob:
@bea
für Niedervoltanwendungen kommen wenn überhaupt nur speziell selektierte Röhren von JJ in Frage, und das bei Anodenspannungen, die nicht wesentlich unter 20 V liegen sollten (also etwa der doppelten Railspannung).
Hallo Bea,
hast Du entsprechende Erfahrungen mit den Röhren beim Betrieb mit niedrigen Anodenspannungen gemacht?
Grüße
Manfred
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Hallo Manfred,
Ja, habe ich. Messungen an einer Testschaltung habe ich hier im Forum veröffentlicht, allerdings mit der ECC82. Es ging um den Betrieb an 12,6 V. Die Schaltung habe ich inzwischen ein wenig modifiziert, damit mir eine etwas größere Anodenspannung zur Verfügung steht (anderes Netzteil und Abzweig der Spannung vor dem 7812, mit dem die Heizspannung stabilisiert wird). Messungen stehen noch aus, weil ich wenig Zeit und wichtigere Projekte habe. Aber demnächst muss ich mal meinen Schreibtisch freikämpfen...
Unabhängig davon sieht man ja bereits aus den Messungen die Laurant dankenswerterweise veröffentlicht hat, dass sich bei kleinen Spannungen außer bei den JJs so gut wie nichts zu tun scheint (was übrigens meinen nicht gezeigten Erfahrungen mit ECC83 in LoV widerspricht - da war eine EH besser als die JJ).
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Hallo Zusammen,
Weitere Kennlinien kommen bald (EF86, 6SN7GT, ECC82, EL84, EL844...). Ich werde einfach alle meine Röhre testen. Da ich derzeit nicht soviele habe, geht das noch ;D
Was eine höhere Auflösung im LoV Bereich angeht, werde ich es noch tun. Ich habe gestern mein Testaufbau mit 1x ECC82 + 1x 12K5 fertig gestellt. Es läuft ganz gut. Ich muss aber noch die Heizung als DC aufbauen, es brummt. Dabei fahre ich aber die Anoden mit ca. 25 Volts, um vor allem mehr Saft aus der 12K5 zu bekommen.
Anbei sind Kennlinien von der ECC82 und 12K5, die ich vor ca. 4 Wochen als erster Test vom uTracer erstellt hatte. Ich werde die Röhre erneut testen und die Spannungsbreite erweitern. Weitere kommen auch noch ;)
Das mit dem Klang war glaube ich auch ein bisschen dünn ausgesprochen. Was hier aber auffällt, ist die Röhre meist schneller an deren Grenzen kommen (wenn man die Gridspannungen sieht) als man von den Datenblätter sieht.
Gruß,
Laurent
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Und hier eine bessere Messung von der 12K5
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Hallo Laurent,
vielen Dank für Deine Bemühungen.
Ich hätte da eine Bitte,
könntest Du auch die JJ ECC83 in dem Anodenspannungsbereich von 0-30V aufzeichnen.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
Werde ich mal die Woche machen.
Gruß,
Laurent
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Hochinteressant. Gleich ne neugierige Frage:
...Dabei fahre ich aber die Anoden mit ca. 25 Volts, um vor allem mehr Saft aus der 12K5 zu bekommen.
Liegen die 25 V an den Anoden der ECC82 oder an den Anodenwiderständen? Wie hast Du die Arbeitspunkte eingestellt? Traditionell oder wie Merlin Blencowe im Gitterstrombereich?
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Hallo Manfred,
Werde ich mal die Woche machen.
Hallo Laurent,
ich danke Dir.
Gruß
Manfred
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Nun ja die 25V liegen an den Widerstände, hätte ich besser ausdrücken müssen. Die gleiche Spannung geht an der 12K5.
Plan kann ich später einstellen, wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin. Die Arbeitspunkte habe ich erst traditionnell eingestellt. Muss ich heute aber nachmessen und mit meiner Spice Simulation vergleichen, um sicher zu gehen, dass es so aussihet wie geplant. Ich habe gestern aus Neugier nur mit Gitarre probiert und es war schon spät...
Später werde ich einiges experimentieren und das Konzept von Merlin auch ausprobieren. Doku folgt also noch.
Die Testschaltung besteht derzeit aus:
1x ECC82 von EH (erst ohne Bypasscaps probiert)
1x 12K5 von Ultron
AÜ ist der Hammond 119DA (600:8 - 30Hz-20kHz). Ich habe mal mit 8 ohm und 16 ohm als Box probiert und konnte keine wesentliche Unterschiede merken, vielleicht verliere ich leicht an Klarheit. Muss ich aber erneut probieren, da ich es abends nicht zu laut probieren konnte (war auch müde)... Mit den 30V und 600 ohm habe ich aber Angst, dass die Röhre schnell den Geist aufgibt...
Auf jeden Fall kann das schon für Zimmerlautstärke recht laut werden :devil:
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Nun stehen weitere Kennlinien zum anschauen bereit.
:gutenmorgen:
Diesmal gibt's folgende Röhre:
- 2x ECC83S im LoV-Bereich
- 1x 12AX7 Tungsol im LoV-Breich
- 1x 5751 JJ im LoV-Bereich und bis 300V
- 1x EF86 EH mit 100V und 140V Schirmspannung
- 1x 6SN7GT von Shuguang (erst nur mit negativer Gitterspannung)
Viel Spaß damit ;D
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
danke für die Arbeit!
als Ergänzung zum Thema "Klang" hier für Interessierte ein Link über die subjektive Bewertung verschiedenster ECC83/12AX7 (startet auf Seite 9, schon etwas älter)
http://www.vacuumtubevalley.com/Magazines/VTV14a.pdf (http://www.vacuumtubevalley.com/Magazines/VTV14a.pdf)
Gruß
Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
Vielen Dank. Da habe ich was zu lesen, sieht gut aus!
Hier nochmal 2 Kennlinien von der EF86 EH mit höhere Schirmspannung.
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
ich danke Dir vielmals für die Traces. :topjob:
Hallo Hans Georg,
ich danke für den Link, sehr interessant. :bier:
Gruß
Manfred
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Hallo Laurent,
vielen Dank für die erweiterten EF86 Kennlinien! Die kommen wie gerufen ;)
Gruss Casim
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Hallo Manfred,
gern geschehen. Es sind insgesamt 20 Dokumente (VTV01a -VTV20a). So sieht man die Übersicht.
http://www.vacuumtubevalley.com/Magazines/ (http://www.vacuumtubevalley.com/Magazines/)
Gruß Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
ich danke nochmals.
Das Heft VTV02a enhält einen interessanter Artikel betreffs Tubematching.
Gruß
Manfred
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Kann man eigentlich auch das Gridcurrent-Verhalten im Overdrive testen, also wie schnell das einsetzt?
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Hi Stefan,
Gridcurrent kann man so nicht testen. Das Gerät hat dafür kein Hardware. Es wird nur die Spannung gemessen. Dafür sollte ein kleiner Testaufbau gemacht werden. Habe ich derzeit nicht geplant.
Ich habe auch daran gedacht, da ich gerade ein kleiner LoV Amp baue und Gridcurrent ist da schon das wichtigste Parameter.
Gruß,
Laurent
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Moin,
sorry, dasss ich jetzt erst schreibe, aber war etwas im Stress.
Na, bei den Messergebnissen wundert mich auch nixmehr.
Dass Röhren unterschiedlichen klingen sollte somit klar sein. (Keine Quantitative Aussage!)
Wobei ich zugerne eine Reihe aus 10 JJs und 10 Sovteks o.ä, testen würde um dann wahrscheinlich festzustellen, dass die Serienstreuung genauso groß ist wie die Herstellerstreuung.
Grüße,
Swen
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Ist die Apparatur empfindlich genug, um den Spannungsabfall zu messen, den der Gitterstrom an z.B. einem Gridstopper bewirkt? Ansonsten sollten ja die Spannungsabfälle an Katoden- und Anodenwiderstand bei Gitterstrom nicht konsistent sein - aus der Abweichung könnte man dann den Gitterstrom grob abschätzen.
Apropos Gitterstrom: wieviel vertragen den die Gitter? Gitterstrom fließt ja gelegentlich auch in Standardschaltungen, z.B. in direkt gekoppelten Katodenfolgern.
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Das Gerät wurde eigentlich nicht dafür konzipiert Gitterstrom zu messen. Aber es wurde bereits einiges optimiert (Softwaremäßig), um die kleinen Gitterspannungen genauer zu messen/kontrollieren. Aber wie gesagt, das ist nicht die Stärke des Geräts. Die kleinste Auflösung beträgt so ca. 50mV (siehe Punkt 28 untern http://www.dos4ever.com/uTracerlog/tubetester2.html#bias ). Sollte eigentlich ausreichend sein im LoV-Bereich. Das Problem ist, dass direkt man keine negative UND positive Gitterspannung erzeugen kann. Dafür muss man "umstöpseln".
Die Frage scheint aber anderen gefragt zu haben und es wird vielleicht ein Nachfolgegerät geben, das es besser machen kann. Ich werde mal H. Dekker direkt kontaktieren und gucken, was er sagt.
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
hast Du zu dem Vergleich 12AX7 / ECC83 auch mal Messungen mit der 7025 aufgenommen?
Oder um bei 12AX7 und ECC83 zu bleiben, es gibt ja von beiden Typen Ausführungen mit langen und kurzen Anodenblechen > unterschiedlichen Systemaufbauten, Gittersteigung, etc. wurden diese mal gemessen, unternander verglichen?
Gruß Frank
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Hallo Frank,
Ich verfüge leider "nur" über eine begrenzte Anzahl an Röhre. Aber ich habe noch vor weitere Messungen zu machen. Ich habe hier noch 2x ECC803S und 2x JJ ECC802S von JJ zu messen. Es sind ja die "langen" Anodenblechvarianten von JJ. Viel mehr Röhre habe ich derzeit nicht... :'(
Wird sich aber noch ändern sobald ich mit dem Aufbau von meinem LoV-Testamp durch bin.
Es sollte dieses Monat noch passieren. ;)
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
vielen Dank nochmals :topjob:
Interessant wäre noch die Kennlinie der EF86 bei den Schirmgitterspannungen 50v und 80V.
Die EF86 wird mit dieser Schirmgitterspannung in der Overdrivestufe der angehängten Schaltung betrieben.
Dumble Tone Amp:
https://soundcloud.com/ef86special/ (https://soundcloud.com/ef86special/)
Gruß
Manfred
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Hallo Frank,
Ich verfüge leider "nur" über eine begrenzte Anzahl an Röhre. Aber ich habe noch vor weitere Messungen zu machen. Ich habe hier noch 2x ECC803S und 2x JJ ECC802S von JJ zu messen. Es sind ja die "langen" Anodenblechvarianten von JJ. Viel mehr Röhre habe ich derzeit nicht... :'(
Wird sich aber noch ändern sobald ich mit dem Aufbau von meinem LoV-Testamp durch bin.
Es sollte dieses Monat noch passieren. ;)
Gruß,
Laurent
Hallo Laurent, nicht immer alle noch in Frage kommenden Röhren parat zu haben, das kenne ich auch von mir wenn ich Experimetalaufbauten mache - nichts für ungut, denn die bisherigen Messungen und daraus möglichen Vergleiche finde ich sehr interessant, an dieser Stelle auch mein Danke dazu :topjob:
Auf die Messungen mit langen und kurzen Systemaufbauten kann man glaube ich gespannt sein. In einem Buch von G. Haas. weist er für eine seiner Schaltungen darauf hin, vorzugsweise Röhren eines bestimmten Systemaufbaus zu verwenden. Ich hatte mal eine SRPP aufgebaut, wo ich minimale Unterschiede im Klang bei Röhren mit langen und kurzen Systemaufbauten "wahrgenommen" habe.
Und natürlich alles immer mit Ruhe machen, also erst Dein Testampprojekt, dann die Messungen.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
Danke für die Blumen :)
Übrigens hatte ich vergessen, dass ich bereits eine ECC803S in diesem Thead eingestellt hatte. Verglichen zur ECC83S, die ich von meinem Orange TH30 entnommen habe, waren beide Trioden der ECC803S meht unterschiedlich als die ECC83S. Die ECC83MG von JJ, die ich vom Shop habe hat wie die ECC83S zwei sehr ähnliche Trioden.
Durch die längere Platten in der ECC803S ist es vielleicht schwieriger die Toleranzen enger zu machen, was die Abstände zwischen Kathode und Anode angeht (meine Vermutung). Von den Kennlinien her, scheinen mir aber die ECC83S und ECC803S gleich zu sein, wobei die ECC803S eine leicht höhere gm als die ECC83S zu haben scheint. Die ECC83MG schlägt aber beide (die ich habe, es ist aber nur 1 Stück...).
Über den Sound finde ich die ECC803S mehr ausgewogen als die ECC83S (getestet auf Zerrkanal in meinem Orange TH30 - Gitarrenamp). Die ECC83S hat mehr Bässe aber auch mehr Höhen und tendiert den Sound fizzeliger zu machen. Aber die Unterschiede sind wirklich minimal. Es macht aber Spaß die Röhren ab und zu nochmal zu wechseln und eine Weile so zu spielen. Derzeit habe ich noch die ECC803S im TH30 drin (3. und 4. Stufe vom Zerrkanal). Seit Februar denke ich meine passende Kombination gefunden zu haben.
Testaufbau wird gesondert berichtet. Ich mache gerade etwas spezielles, was das angeht ;D
Gruß,
Laurent
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Die ECC83S hat mehr Bässe aber auch mehr Höhen und tendiert den Sound fizzeliger zu machen.
Hallo Laurent,
gefühlt mehr Bässe, Höhen ...fizzeligerer Sound - wenn es akustisch bereits so wahrnehmbar ist, liegt für meine Begriffe ein höherer Klirr vor (wahrscheinlich wirklich "die" Röhre für den Zerrkanal Deines Oranges. Hier würde ich mal nach dem Grund für die Klangveränderung forschen, Kennlinienvergleich, Klirrmessung. Röhrenkennlinien kann ich nicht messen dafür aber Klirr und Sprektrummessung. Du bist in der Lage Kennlinien aufzunehmen aber vielleicht keine Klirrmessungen zu machen?
Gruß Frank
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Ich habe mir vor kurzem einen Oszi zugelegt. Ich muss erst aber lernen das Ding richtig zu benutzen :angel:
Vor 2 Wochen habe ich erst angefangen einfache Triodenschaltung in LoV-Bereich zu "messen", um zu sehen, wie sich das alles im Realleben verhält. Bisher hatte ich nur mit SPICE-Simulationen gespielt.
Da ich aber eine begrenzte Zeit fürs Hobby habe (wie alle, die Kind und Frau haben, vermute ich), muss ich noch warten, bis ich an der Sache diszpliniert herangehe. Ich nutze diese Zeit um meinen kleinen Testamp zu bauen, um erst meine SPICE-Simulation zu bestätigen. Die Spannung war mir zu groß, dass ich nicht warten konnte >:D
Ich werde in Kürze mehr dazu berichten können und eine strukturierte Herangehensweise wird dann gefolgt.
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
interessant wäre da das Clippingverhalten beider Röhren zu vergleichen.
Merlin Blencow gibt an das das Recovery-Verhalten der Gitter-Kathoden-Diode,
sprich die Verundung der oberen Ecke der abfallenden Flanke, ungeklärt sei.
Ich aber vermute, dass das an dem Abbau der verbleibenden Elektronen,
zwischen Gitter und Kathode liegt, wenn die Gitter-Kathoden-Diode nach
dem Gitterspanungs-Clamping wieder sperrt.
Eine Kapazität wird auch durch C = dQ/dU also der Ladungsänderung pro Spannungsänderung definiert.
So nehme ich an, dass in der Recoveryphase solch eine Kapazität existiert, die für diese Verundung sorgt.
Das habe ich mir vorgenommen zu erforschen sobald ich mir ein Digitaloszilloskop mit Rechnerinterface leisten kann.
Gruß
Manfred
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Hallo,
ich muss meinen voehergehenden Beitrag korrigieren,
...sprich die Verundung der oberen Ecke der abfallenden Flanke, ungeklärt sei.
Ich meinte natürlich die untere rechte Ecke der ansteigenden Flanke.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
Verstehe. Mal sehen, wann ich dazu komme alles in Ruhe zu analysieren. Nachdem mein Testamp aufgebaut ist, habe ich vor weiterhin einfache Triodenschaltungen zu untersuchen. Werde erst im LoV-Bereich anfangen. Für höhere Spannungen müsst ihr noch ein bisschen warten ;)
Was mich höchstens interessiert, ist der Gitterstrom im LoV-Bereich zu messen. Gerne würde ich die Untersuchung von Merlin wiederholen.
Gruß,
Laurent
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Hallo allerseits,
Klirrfaktor, Klippverhalten, Frequenzverhalten ist wie ich finde sehr schaltungsabhängig. Diese oder jene Röhreneigenheit an einem in einer, von zig anders möglichen, gemessenen Schaltung herleiten bzw. zuordnen zu wollen finde vertane Zeit. Koppel eine Katodenbasisstufe direkt, steuere sie niederohmig an, schalte ihr einen Impedanzwandler nach - messe Klirr, Frequenzgang, Ua~max und Präzision (Rechteck) und nehme die selbe Stufe dafür nun mit konventioneller RC-Kopplung unter Einsparung von niederohmiger Ansteuerung und des ausgangsseitigen Impedanzwandlers. Nun messe alles nochmal. Speziel das Übersteuer und Erholverhalten, die möglichen Slew-Rate(n) könnten dabei interessant werden.
Gruß Frank
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Hallo zusammen,
Endlich habe ich mein PC wieder im Griff nachdem ein schöner Virus alles zerschlagen hatte... Nun ist der Tester wieder in Betrieb.
Hier sind mal 2 weitere Kennlinien von der gleichen EF86 wie vorher nun aber mit jeweils 50V und 80V Schirmgitterspannung.
Gruß,
Laurent
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Hallo Zusammen,
Gestern abend habe ich nur wenig Zeit gehabt, weshalb ich mich dachte, dass ich mal was anderes probieren wollte. Ich versuche mal gerade ein Gefühl über Röhren zu bekommen und diese Messattacke hilft ganz gut dabei. Als Laie in diesem Bereich spritzen mir so viele Schaltungsideen im Kopf, dass ich nun versuche alles langsam zu verarbeiten.
Vielleicht hat ja jemand Interesse an diesen Messungen ::)
So, heute gibt's einige Kurven von einer EL95, die ich mit verschiedenen Schirmgitterspannungen gemessen habe.
Außerdem habe ich mal eine 12AU7 in "pentode-Mode" gemessen (Cascode-Schaltung) und in Parallelschaltung, einfach weil's so einfach ist zu messen ;D
Gruß,
Laurent
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Hallo Zusammen,
Nun kommen weitere Kennlinien hinzu. Ich habe gerade einige Röhren günstig gekauft und werde sie nun bemessen und die Ergebnisse hier einstellen.
Heute gibt's folgende Röhre:
- 1x EL84 EH
- 1x 6BM8/ECL82 EH
- 1x 6K3 (russische Röhre mit Stahlgehäuse)
Gruß,
Laurent
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Und hier das Triodenteil der 6BM8
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Hallo Laurent,
ich war jetzt fünf Wochen weg,
und möchte mich noch für die, von mir angregten, EF86-Traces zu bedanken.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
Nicht zu danken.
Ich hoffe, die 5 Wochen haben dir gut getan!
Gruß,
Laurent
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Merlin Blencow gibt an das das Recovery-Verhalten der Gitter-Kathoden-Diode,
sprich die Verundung der oberen Ecke der abfallenden Flanke, ungeklärt sei.
Ich aber vermute, dass das an dem Abbau der verbleibenden Elektronen,
zwischen Gitter und Kathode liegt, wenn die Gitter-Kathoden-Diode nach
dem Gitterspanungs-Clamping wieder sperrt.
Eine Kapazität wird auch durch C = dQ/dU also der Ladungsänderung pro Spannungsänderung definiert.
So nehme ich an, dass in der Recoveryphase solch eine Kapazität existiert, die für diese Verundung sorgt.
Eine Kapazität kann aber nicht die hintere Rundung glätten? Nur von einem Anstieg in ein Plateau hinein, oder?
@Laurent: Respekt und Dank für die Arbeit
Wäre es evtl. möglich noch für die bekanntesten Röhren (in Gitarrenverstärkern) typische Kennlinien aufnehmen? Ich denke da so an el84, el34, 6l6gc und kt88 bei typischen Ua bekannter Marken und evtl. Variation von Us?
Danke & Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
Eine Kapazität kann aber nicht die hintere Rundung glätten? Nur von einem Anstieg in ein Plateau hinein, oder?
Wenn dem Signal ein Differnzierímpuls dem Signal an dieser Stelle abgezogen wird sieht das Summensignal so aus.
Wie schon erwähnt ist das meine rein subjektive Vermutung, da muss man die Physik der Röhre ansehen,
da gibt es schon was genaueres, von Philipps glaube ich, allerdings in holländischer Sprache.
Diese erwähnte Kapazität die, in diesem Fall, durch Ladungsverschiebung pro Zeiteinheit definiert, ist,
muss auch nicht von konstanter Größe sein und ihr Vorhandensein kann auch zeitlich begrenzt sein.
Das mit der Theorie der elektrischen Felder ist ein komplizierte Sache.
Da muss ich in einer ruhigen Stunde danach suchen.
Muss ich das verstehen, wird der eine oder andere fragen, nein ist die Antwort,
ändert nichts an der Praxis, ich suche nur für mich persönlich eine Erklärung für das Phänomen.
Gruß
Manfred
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Hallo Stefan,
Nun ja würde ich gerne aber ich habe nicht so viele "Endstufenröhre". Und wo ich wohne (China), vertraue ich keinen Verkäufer.
Ich habe aber noch einige Röhre hier liegen (4x EL84, 4x EL844, 1x EL34, 1x 6550) die ich testen will. Ich komme aber im Moment nicht dazu.
Ich werde aber die Messungen nach und nach ergänzen. Ihr bruacht nur ein bisschen Geduld :angel:
Gruß,
Laurent
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Hallo Zusammen,
Bin gerade auf diesem Vergleich gekommen:
http://www.bmamps.com/Tech_tct.html
Gruß,
Laurent
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Moin Zusammen,
Diese Woche habe ich einige Röhre gemessen. Hier sind die Kennlinien davon.
Es gibt:
- 6V6GT von Shuguang (Schirmgitter geht max. bis 200V. Qualitätsproblem)
- 6L6GC von Shuguang (Schirmgitter kann nicht über 120V gehen!! "kaputte Röhre" - hat auch nur 4 Euro gekostest ;) )
- JJ EL844
- 6K3P aus Beijing
- 6P1 aus Beijing
- EH 12AY7
- EH 12BH7 (auch problematisch)
Eine JJ ECC99 habe ich getestet, ist aber komplett durch, obwohl neu. Genauso mit einer 6550 und EL34 von Shuguang. Wohl gemerkt, diese chinesische Röhre sind von den Produktionsanfänge. Jetzt sind die Ergebnisse bestimmt viel konstanter und besser als am Anfang, was logisch ist.
Gruß,
Laurent
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Hier die Folge
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Und die 12BH7.
Wohl gemerkt, ich interessiere mich derzeit besonders für die LoV-Bereiche der Röhre. Deshalb gibt es recht niedrige Anoden- sowie Schirmgitterspannungen.
Für die Shuguang Röhre sind die Spannungen das Maximum was ich erreichen konnte, ohne Schrott zu bekommen.
Gruß,
Laurent
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@Manfred
Muss mich korrigieren. C von Anode zu Gate (Miller-like) glaettet nach Spice Hinterkante, am Oscii aber nicht so deutlich.
Interresanter Effekt, noch nicht sicher ob Modellfehler
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Hallo Zusammen,
Nun ergänze ich mal die Liste der Kennlinien.
Hier sind folgenden Röhren:
- EL34 JJ red label (120V / 150V / 175V / 200V / 250V Schirmgitterspannung - ein Sprung mit Vg2=250 ist ab Va=230V zu sehen. Wurde mehrmals wiederholt und ist extremer mit Vg2=300V))
- 12AT7 TT
- 6SL7GT Shuguang (habe einige davon, die sehr ähnliche Kennlinien haben - vor allem super balanzierten Trioden!)
- ECC83S JJ ausm Shop (auch wieder ein Beispiel von balanzierten Trioden)
- 12AX7 Classic JJ
- ECC99 JJ (nicht auf den oberen Bereich achten. Das Software hat da ein Darstellungsproblemchen. Messungen bis 200mA waren OK)
Gruß,
Laurent
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Guten Morgen,
Hier weitere Röhre als Ergänzung:
- 2x JJ 12AT7
- 1x JJ 12AT7 (LoV-Bereich)
- 1x TungSol 12AX7 Reissue
Gruß,
Laurent
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Hallo Zusammen,
Da ich meine SPICE-Datenbank ständig mit einigen gemessenen Röhren ergänze, stelle ich hier mal die letzte Version ein, falls Interesse besteht.
Habe damals schon gekämpft, um ein laufendes Modell für 12K5 zu finden und zu ergänzen.
Gruß,
Laurent
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Danke :danke: :topjob:
Gruß Axel
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Hallo
Vielen herzlichen Dank, :topjob: :topjob: :topjob:
toller Thread
Gruß Franz
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Danke Laurent,
Super die Datei!
Gruß
Sven
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Moin Zusammen,
Danke für die netten Kommentaren!
Hier kommen nun mal weitere Kennlinien:
- 2x 6N4 (12AX7 aus China)
- 2 6N8P (6SN7 aus China)
- 1x 6N2
Gruß,
Laurent
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Hallo Zusammen,
Ich ergänze die Liste mit folgenden Röhren:
1- ECC86 Telefunken (da ist was schief gegangen... muss heute Abend nochmal schauen, wo die Messung ist)
2- ECC86 Valvo
3- 6BM8-EH (Röhre wurde schon früher gemessen - nach ca. 10 Stunden Betrieb ist sie es nochmal - Schirmgitterstrom addiert)
Von jetzt an, werde ich für Tetroden und Pentoden den Schirmgitterstrom hinzufügen.
Gruß,
Laurent
PS: die Mil-Specs Shuguang 6N4J von der vorherigen Messung tun's in High-Gain Preamps richtig gut! Die sind sogar besser als die TungSol 12AX7. Habe irgendwo gelesen, dass MESA exakt diese Röhre in den 80-ern verwendete und deren Label bekam.
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Liebe Röhrenfanatiker,
Bin vom Urlaub zurück und kann nun meine Charge an neuen Röhren mal durchtesten.
Hier schon mal vorab 2 LoV-Röhren als Ergänzung der Sammlung:
- 1x 12K5 GE
- 1x 12U7 KR
Einige weitere LoV wie 12EL6 kommen, sowie NOS ECL82.
Habe auch Doppelpentoden 6AR11. Da muss ich erstmal mit dem Sockel klar kommen (12-pins) und einen Testaufbau machen.
Gruß,
Laurent
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Die 12K5 hat ja wirklich spannende Eigenschaften.
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Als SE in einem Gitarrenamp und mit 26V eingespeist, ist sie sogar ausreichend, um eine 2x12 anzutreiben. Das wird dann für Zuhause richtig laut ;D
Nächster Einsatz wird ein kleiner Stereo Amp zum MP3 hören.
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Moin Zusammen,
Hier mal weitere Röhren:
- 1x ECL82 / 6BM8 LORENZ
- 1x ECL82 / 6BM8 EI
Für die Pentodensysteme habe ich mit 3 verschiedenen Schimrgitterspannungen gemessen: 150V / 180V / 200V
Man betrachte auch die Ähnlichkeit der Triodensysteme. Ist schon wirklich nicht schlecht.
Gruß,
Laurent
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Hallo Zusammen,
Mein uTracer ist gerade umgebaut und kann somit bis 400V messen (statt 300V). Hier die erste Messung.
- 1x Shuguang 6L6GC mit 250V & 350V Schirmgitterspannung.
Gruß,
Laurent
-
Moin Zusammen,
Da ich einige ungewöhnliche Schaltungskonzepte austesten möchte, habe ich 6AR11 Doppelpentoden ergattert.
Nun ja, gestern habe ich diese gemessen und mit dem Datenblatt vom gleichen Hersteller verglichen. Der Unterschied ist schon krass. Am WE muss ich mir das Thema näher ansehen.
Hier mal vorab die gestern gemessenen Kennlinien. Hier wurde erst nur das System 2 gemessen. Schirm ist nicht angeschlossen. Damit gewinnt man ca. 1mA. Werde es erneut aufnehmen und das 1. System messen. Beide Systeme sollen ähnliche Charakteristik aufweisen.
Gruß,
Laurent
-
Salü,
Der Unterschied ist schon krass. Am WE muss ich mir das Thema näher ansehen.
Das liegt an der Exemplarstreuung. Die Werte in den Datenblättern dürften wahrscheinlich über mehrere Röhren gemittelt worden sein. Dazu kommen noch Messtoleranzen. Interessant wäre es mal mit deinem Kennlinienschreiber mehrere Röhren vom gleichen Hersteller mehrmals zu testen (so ne Art Messsystemanalyse): z.B. 3 Stk. ECC83 von JJ und dann jede Röhre dreimal messen. Dann könnte man sehr schön vergleichen, was vom Messgerät kommt und was von der Exemplarstreuung.
mfg sven
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Hi Sven,
Danke für deinen Rat.
Sowas ähnliches hatte ich am Anfang gemacht, wobei ich die Kurven nicht abgespeichert habe... Genau mit einer meiner JJ ECC83S hatte ich es probiert und ich war erstaunt, wie nah zueinander die Kennlinien bei gleichiger Röhre liegen. Das Gerät ist echt nicht schlecht.
Mit der 6AR11 ist es mMn mehr als eine Streuung da ich ein Faktor 10 drauf habe. Das ist nicht mehr akzeptabel. Das muss ich mir näher ansehen. Da ich gerade der uTracer umgebaut habe, liegt's vielleicht daran... Muss ich neu kalibrieren und erneut überprüfen, wie du es vorschlägst.
Ich werde mal berichten.
Gruß,
Laurent
-
Moin Zusammen,
Ist schon eine Weile, dass ich nichts mehr hier eingestellt habe.
Nun komme ich mal zur Abwechslung mit LoV-Röhren ;D
Heute gibt es also:
- 12U7 (ähnlich zur 12AU7 nur mit max. 30V Anodenspannung)
- 12EL6 (High-mu Triode)
- 12BL6 (LoV-Pentode) - die GE ist im Diagramm als RCA eingegeben, wobei die eh vielleicht vom gleichen Werk stammen...
Gruß,
Laurent
-
Moin Zusammen,
Nicht, dass ihr denkt, dass das Thema gestorben ist ;D
Ich komme heute also mit weiteren Kennlinien. Da ich gerade EF80 und EF184 zur Hand habe, habe ich die gemessen. Ich stelle hier einfach die Kennlinien von 2 Röhren, die vom Datenblatt eigentlich wenig abweichen. Die Anderen (waren insgesamt aber nur 4 Röhre), die ich gemessen habe waren drastisch anders - im negativen Sinne.
Zusammengefasst:
- EF80 mit Ug2=100V / 125V / 150V / 170V
- EF184 mit Ug2= 80V / 100V / 125V / 150V / 170V
Gruß,
Laurent
-
Hallo Zusammen,
Da ich mein uTracer wieder in Betrieb genommen habe, stelle ich euch mal neue Kennlinie bei.
Es geht hier um UL-Kennlinien von 2 EL34, die ich hier habe (JJ & PSvane Black Plate).
Gruß
Laurent
-
Hallo Zusammen,
Da ich mein uTracer wieder in Betrieb genommen habe, stelle ich euch mal neue Kennlinie bei.
Es geht hier um UL-Kennlinien von 2 EL34, die ich hier habe (JJ & PSvane Black Plate).
Gruß
Laurent
Hallo Laurent,
bedeutet das, daß die Chinesin deutlich mehr Schirmgitterstrom zieht?
Grüße
Jochen
-
Hallo Jochen
Wie ich es sehe, zieht die JJ mehr Schirmgitterstrom. Die Skalen sind anders zwischen den beiden. Habe ich zu spät gemerkt...
Werde beide ausprobieren. Bei Dirk muss ich noch 6CA7 bestellen.
Gruß
Laurent
-
Hallo Jochen
Wie ich es sehe, zieht die JJ mehr Schirmgitterstrom. Die Skalen sind anders zwischen den beiden. Habe ich zu spät gemerkt...
Werde beide ausprobieren. Bei Dirk muss ich noch 6CA7 bestellen.
Gruß
Laurent
Hallo Laurent,
dann verstehe ich die Grafik nicht ???
Grüße
Jochen
-
Hallo Jochen,
Sorry, dass ich nicht aufgepasst habe, dass beide Diagramme mit gleicher Skala aufgenommen wurden.
Nun habe ich die Messung der PSvane wiederholt und die Skala vorab angepasst.
So kann man beide Röhre besser vergleichen.
Gruß
Laurent
PS Ich hänge die JJ wieder hier an.
-
:topjob:
Danke dir Laurent
bin gespannt, ob Du Klangunterschiede hören wirst...
Die JJ scheint heißer - aber die Stromaufnahme auf dem Schirmgitter ist auch kräftiger.
Hast Du schon mal alte EL34 testen können? - RFT, Mullard, Tele oder amerikanische 6CA7?
Grüße
Jochen
-
Hallo Jochen,
Hätte ich welche, dann ja. Leider habe solche Röhre (noch) nicht.
Habe bisher mit Kleinen was gemacht. Jetzt werde ich langsam erwachsen 8)
Spaß beiseite, ich werde mich bestimmt einige NOS demnächst zulegen aber erstmal muss ich mein Amp fertig stellen.
Gruß
Laurent
-
Hallo Jochen,
Hätte ich welche, dann ja. Leider habe solche Röhre (noch) nicht.
Habe bisher mit Kleinen was gemacht. Jetzt werde ich langsam erwachsen 8)
Spaß beiseite, ich werde mich bestimmt einige NOS demnächst zulegen aber erstmal muss ich mein Amp fertig stellen.
Gruß
Laurent
schick mir mal deine Adresse per PM - das sollte was gehen :)
Grüße
Jochen
-
schick mir mal deine Adresse per PM - das sollte was gehen :)
Grüße
Jochen
Hallo Laurent,
für Vatertag klappt es leider nicht mehr...
am Freitag gehen je 2 Teles, Valvos, GE und RFT auf die Reise zu dir.
Grüße
Jochen
-
:topjob:
-
Hallo Jochen,
Hallo Zusammen,
Die NOS-Schätzchen konnten eine erste Messung heute nicht widerstehen :)
Gestartet wurde mit einer 6CA7 von GE.
Die Messungen findet ihr als Bitmap in der Zip-Datei. Ich habe versucht die Messungen vom originalen Datenblatt einzuhalten. Der uTracer kann aber nur bis 400V... dafür kann er jetzt bis 600mA messen.
Die anderen Messungen werden nach und nach hier in gleicher Form gepostet.
Gruß,
Laurent
-
:topjob:
bin schon gespannt auf die nächsten Ergebnisse
Grüße
Jochen
-
Hallo Zusammen,
Hier mal die Fortführung der Messungen mit 1x Valvo und 1x Telefunken EL34. Die TFK hat mir Kopfschmerzen bereitet, da sie ausgelutsche Messungen gibt. Ich habe nun die Heizung separat mit einer regulierten Spannungsversorgung geführt.
Die Siemens Röhre kommt noch und dann die 2. Sätze aller Röhren. Das wird aber noch ein bisschen dauern, da ich diese Woche nicht mehr dazu kommen werde.
Gruß
Laurent
-
Hallo Zusammen,
Hier mal die Fortführung der Messungen mit 1x Valvo und 1x Telefunken EL34. Die TFK hat mir Kopfschmerzen bereitet, da sie ausgelutsche Messungen gibt. Ich habe nun die Heizung separat mit einer regulierten Spannungsversorgung geführt.
Die Siemens Röhre kommt noch und dann die 2. Sätze aller Röhren. Das wird aber noch ein bisschen dauern, da ich diese Woche nicht mehr dazu kommen werde.
Gruß
Laurent
Die Telefunken könnnte auch schon gelaufen sein - auch wenn sie mir vor Jahren als "neu" eingetauscht wurde...
Das Tauschobjekt war allerdings eine KDD1 und ein paar ander abstruse alte Röhren...
Und drei hab ich noch original versiegelt - die reiss ich aber nicht auf ;D
Die Valvo sollten tatsächlich NOS sein
Grüße
Jochen
-
Hallo Zusammen,
Heute konnte ich eine Messung realisieren. Diesmal ist es eine EL34 von Siemens.
Die 2. Reihe aller NOS-Röhren folgt bis nächster Woche.
Gruß
Laurent
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:topjob:
Hallo Zusammen,
Heute konnte ich eine Messung realisieren. Diesmal ist es eine EL34 von Siemens.
Die 2. Reihe aller NOS-Röhren folgt bis nächster Woche.
Gruß
Laurent
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Hallo Jochen,
Endlich bin ich dazu gekommen, die Messungen zu beenden.
Hier ist nun die 2. Reihe der EL34 (die letzte GE habe ich nicht getestet).
Demnächst werde ich versuchen einen Vergleich der Daten zu machen aber bis dahin wird es noch dauern.
Spätestens Anfang nächster Woche sende ich dir die Röhre zurück.
Gruß
Laurent
-
Hallo Jochen,
Endlich bin ich dazu gekommen, die Messungen zu beenden.
Hier ist nun die 2. Reihe der EL34 (die letzte GE habe ich nicht getestet).
Demnächst werde ich versuchen einen Vergleich der Daten zu machen aber bis dahin wird es noch dauern.
Spätestens Anfang nächster Woche sende ich dir die Röhre zurück.
Gruß
Laurent
Super Laurent,
ich hoffe, daß die Ergebnisse auch andere ausser uns beiden interessieren.
Ich fand das Experiment bisher ultraspannend.
:topjob:
Grüße
Jochen