Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bloink am 26.05.2009 09:24
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Ich hätte mal gerne eine Frage ;D
Also ich verstehe immer noch nicht warum verschiedene Kondensatoren einen bestimmten Einfluss auf den Klang haben. Damit meine ich gezielt "der Kondensator von Hersteller a klingt anders als der Kondensator von Hersteller b"
Gibt es dafür eine logische Erklärung?
Gruß
Christian
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Hi,
das Meiste ist Voodoo ;)
Aber die unterschiedlichen Hersteller benutzen tatsächlich unterschiedliche Materialien, die dann den Klang leicht anders färben.
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Wenn du dir mal den Link anschaust:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)#Bauarten_und_Bauformen
Dann wirst du sehen, dass wirklich verschiedene Materialen verwendet werden, und dabei kann ich mir schon vorstellen, dass es da kleine Unterschiede im Verhalten geben kann!
mfg ordi
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Der Kristallinitätsgrad alpha der (sonst überwiegenden amorphen) nicht-amorphen Bereiche ist differentiell variabel in Abhängigkeit vom Polymer. Und tau alpha ist umgekehrt proportional zu f, da µ/cm^2 dem Skin'schen Theorem gehorcht.
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:danke:
Probiers einfach für dich selbst aus...
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Sollte ein Voodoo-Scherz sein.
Vorm ausprobieren ist wichtig: tatsächlichen Wert bestimmen und nur gleiche Kapazitäten vergleichen, sonst: je größer das Skin, desto höher der blubb.
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Ich denke wenn ich meinen Amp fertig habe werde ich mal ein paar Typen ausprobieren.
Habe dass mal meinen (noch) Berufsschullehrer gefragt und er meinte für ihn gäbe es keinen Unterschied, Kondensator ist Kondensator.
Da sieht man dass sich Lehrer auch mal irren.
Gruß
Christian
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Nein Lehrer irren sich niemals. Deiner hat ja auch recht.
Kondensator ist Kondensator. Auto ist Auto. Und trotzdem gibt es Unterschiede.
;) Grüße Jogi
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Der Kristallinitätsgrad alpha der (sonst überwiegenden amorphen) nicht-amorphen Bereiche ist differentiell variabel in Abhängigkeit vom Polymer. Und tau alpha ist umgekehrt proportional zu f, da µ/cm^2 dem Skin'schen Theorem gehorcht.
Ganz genau! Endlich spricht mal jemand aus, was alle denken! ;D
Mal Scherz bei Seite (kein Wort verstanden) - es macht schon einen Unterschied. Es gibt auch physikalische Gründe dafür. Wenn es jemanden interessiert können wir gern über die Vor- und Nachteile, sowie über die Eigenheiten von verschiedenen Dielektrika, und deren Anwendungsfälle reden..
Ich persönlich höre zwischen ganz krass unterschiedlichen Kondensatoren auch tatsächlich einen Unterschied (e.g. Taiwan-Keramik vs. Polystyrol), aber all die subtilen Unterschiede zwischen Film-Kondensatoren werden mir wohl immer verschlossen bleiben.
Ich empfinde mein runiniertes Gehör hier auch ehr als ein Geschenk denn als Fluch. So spar ich mir die unendliche Jagt nach *DEM* Ton. Ob meine Koppel-Kondensatoren aus MKP oder MKT sind ist mir Schnuppe. Es gibt so viele andere Dinge, die sich viel radikaler auf den Klang und das Spielgefühl auswirken. (Saiten und Pleks z.B).
Btw - wenn es um Timing-Kondensatoren in Synthesizer-Schaltungen geht werd auch ich zum Cork-Sniffer, aber das ist auch ein ganz anderes Feld.
Gruß,
Nils
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Hallo Zusammen,
hier wurde das Thema im Forum schon einmal angesprochen:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8724.msg87626 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8724.msg87626)
Weiter Erörterungen dazu hier:
http://www.gitarrenelektronik.de/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=93 (http://www.gitarrenelektronik.de/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=93)
http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm (http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm)
In Gitarre&Bass wurde das Thema Ersatz der Kondensatoren bei Austausch und Modifikation besprochen.
Ich weiß leider nicht mehr wann das war. Jedenfalls wurde da über gehörte Unterschiede berichtet.
Ich habe gelesen, dass ein amerikanischer Hifi-Verstärkerhersteller, der Amps in Halbleitertechnik herstellt,
sämtliche Elkos aus den Signalpfaden verbannt.
Er ersetzt diese durch Folienkondensatorenpakete und ereicht dadurch, laut Ausagen nach Hörproben,
den warmen Klang von Röhrenverstärkern. Teuer und aufwendig, aber es scheint was dran zu sein.
Ist was dran an den Theorien?
Dichtung und Wahrheit?
Da hilft nur einbauen und hinhören.
Gruß
Manfred
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Hi !
Ich habe gelesen, dass ein amerikanischer Hifi-Verstärkerhersteller, der Amps in Halbleitertechnik herstellt,
sämtliche Elkos aus den Signalpfaden verbannt.
Er ersetzt diese durch Folienkondensatorenpakete und ereicht dadurch, laut Ausagen nach Hörproben,
den warmen Klang von Röhrenverstärkern. Teuer und aufwendig, aber es scheint was dran zu sein.
Ist das jetzt ein Paradoxon :devil: oder Gegenfrage: wieso baut man dann die Verstärker nicht gleich in Röhrentechnik auf ?
(OK, hat jetzt nicht ganz was mit der Frage zu tun... )
Gruß, Dirk
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Hallo, genau das Gleiche hab ich auch gedacht.
Grüße
Uwe
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Jetzt hört doch mal endlich mit dieser Voodoo-Kacke auf! Ein Kondensator ist durch wohlbekannte Parameter beschrieben. Kondensatoren mit gleichen Parametern machen keinen Unterschied. Je nach Toleranzgrenzen und Qualität der Kondensatoren sind natürlich Unterschiede messbar und eventuell auch hörbar. Aber dann sind die Kondensatoren ja auch nicht gleich.
/Bernd
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Lustig ist ja auch folgendes:
Drüben, in den USA sind WIMA Caps der allerletzte Schrei, was den Sound angeht. Damit kann man hier die Straße Pflastern. Bekommt man bei jedem Fernseh-Reparatur-Laden. Wir hier kaufen lieber Orange Drops, Malloys und: "Wie heisen eigentlich diese Oliv-Grünen Dinger"-Caps..
Ist schon merkwürdig, oder? Das was teuer und schwer zu beschaffen ist hat immer den Nimbus des guten Klangs..
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Ich muss sagen, daß ich wirklich sehr gerne mit Wimas arbeite. Ich finde, sie klingen sehr ordentlich. Ich würde ja gerne mal diese Ölpapier-Dinger ausprobieren, irgendwie assoziiert man ja mit Öl = Weichheit und ist versucht, diese Eigenschaft in den Audiobereich zu übertragen. Ob es was bringt weiß ich nicht, bisher war ich nicht dazu bereit, 10 Euro oder so, für ein so'n Ding hinzublättern.
Gruß, Bernd
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@dirk
Gute Frage!
Wahrscheinlich ist mit den Halbleiteramps der Gewinn höher! ;D
Da ich in Mannheim geboren bin und 30 Jahre dort gelebt habe,
werde ich natürlich die dort hergestellten WIMA-Kondensatoren bevorzugt benutzen. ;)
Spaß muß sein!
Noch eine Kleine Geschichte dazu.
Ich hatte vor Jahren mal mit einem der Entwickler gesprochen.
Die hatten ein Kondensator eines asiatischen Supernobelherstellers für Lautsprecherweichenbauteile analysiert.
Schwarzer Verguß,vergoldete Anschlußdrähte und tolles Aufdruckdesign, zum anbeißen.
Nach dem Öffnen kam die Überraschung, da waren WIMAs drin. :o
Das war's mit dem Voodoo!
Manfred
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Moin,
ja is denn scho wieder Sommerloch!? :devil:
Dann fehlen jetzt ja nur noch die alljährlich wiederkehrenden Diskussionen über NOS- Carbon- Comps und High- End Gitarren- und -Netzkabel ;) ;D
Gruß
Jacob
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@Manfred: Also mein erster Gedanke war nur loooooooool. Aber sowas passiert schon mal... nur ein paar glitzersachen dran und man kanns schon um den 3fachen Preis verkaufen ;)
mfg ordi
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Das passiert bei Musikern dummerweise viel zu oft... :(
MfG Stephan
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Hallo,
nun sind wir also wieder bei der beliebten Glaubensfrage:
Alles Voodoo oder was ?
Klar ist es für den Klang egal, welchen Kondensatoren man nimmt, solange die Kapazität gleich ist.
... jedenfalls genauso,
wie es egal ist, welchen 12 Zoll Speaker man einbaut , hauptsache Ohm-Zahl und Leistung sind gleich.
wie es egal ist, welche Röhre man einbaut - solange nur der Sockel paßt.
wie es egal ist, aus welchem Holz eine E-Gitarre ist (jede Strat klingt gleich - oder ??)
wie es egal ist, ob es eine 54 iger Strat oder ein 79 Euro Plagiat aus China ist
wie es egal ist, womit eine Gitarre lackiert ist
wie es egal ist, welche Tonabnehmer man benutzt (nur Impedanz, Kapazität und Widerstand zählen - sagt jedenfalls Herr Lemme)
wie es egal ist, welchen Amp man benutzt, solange es nur Röhre ist.
ebenso ist natürlich jedes Auto gleich, wenn es 4 Räder hat und die die gleiche Leistung.
ebenso kann jeder Mensch gleich gut sehen und hören, solange er nur zwei Augen und zwei Ohren hat.
Stimmt doch alles - oder ????
Übrigens ist das auch Quatsch, daß die Erde eine Kugel ist. Natürlich ist sie eine Scheibe - wußte die katholische Kirche ja schon immer.
Gruß,
DocBlues
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Dein letzter Vergleich war leider falsch rum. "Wissen" tut die Kirche nämlich nicht, primär ist da das "Glauben" die vorherrschende Tätigkeit. Und das wiederum entspricht den verwirrten Audiophilen die wohl keine andere Möglichkeit haben ihre sauer ersparten Scheinchen zu entwerten :devil:.
Wissen -> Wissenschaft...
Für mich persönlich sind zwar manche Sachen die als Voodoo abgestempelt werden hörbar, mehr davon eher nicht. Aber zwischen den Sounds, die ich tatsächlich unterscheiden kann sind die Unterschiede wirklich marginalst, also besteht für mich zu 99% kein Qualitätsunterschied wo ich definitiv sagen kann "das finde ich ohne Einschränkungen besser". Das heißt letztendlich ist mir egal welche der Varianten verbaut ist.
Gruß, Volker
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Salü,
Die ewige Diskussion ;)
Warum nicht mal nen Test machen. Zwei identisch aufgebaute Amps mit einem Unterschied: einer mit Wimas einer mit Orange Drops oder Mallorys oder...
Und dann messen. Frequenzgang, Klirrfaktor etc.
Dann müsste man ja sehen obs einen Unterschied gibt oder?
Vielleicht hat sogar schonmal jemand Versuche dazu gemacht hier?
mfg sven
PS: Ob man einen Unterschied hören kann weiß ich nicht. Allerdings scheinen vor allem die teueren Kondensatoren einen besseren Sound zu haben.
Ich benutzt weiter Wimas, das Geld dass ich da spar steck ich lieber in Bauteile wo´s sind macht, d.h. sicherheitsrelevant sind, Verschleiß unterliegen oder eindeutig beweisbar zum Sound beitragen (AÜ und so).
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Hi,
hier mal drei kleine Thesen von meiner Seite, die sich bereits mehrfach als "Richtig" heraus gestellt haben, auch wenn diese weder physikalisch noch mathematisch belegt werden können (dafür können sie aber auch nicht wiederlegt werden :devil: ) :
Oftmals sind die "minderwertigen" Bauteile im Signalweg die, die für den besten Gesamtsound sorgen - das gilt auch für Kondensatoren
und
der Unterschied im Klang zwischen Mittelpreissegment und Extrem-Hochpreissegment liegt meist im 1-stelligen Prozentbereich, aber der Aufwand der betrieben werden muss um diese paar Prozent zu erreichen ist oftmals ein Mehrfaches vom Aufwand, den man betreiben muss, um das Mittelmass zu erreichen
und
die meisten Zuhörer werden diesen Unterschied nicht hören (auch nicht die meisten Anwender), wenn sie nicht wissen, worauf sie hören müssen
Gruß, Dirk
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Hallo,
es macht schon einen Unterschied, aber den hört man nur dann wirklich, wenn nennenswerte Spannungen am Kondensator auftreten, und damit meine ich zwischen den beiden Anschlüssen. Bei einem 22n/1M Koppelglied kann man verbauen, was man will, da wird man nicht viel hören, weil der Kondensator im relevanten Frequenzbereich nicht umgeladen wird, aber bei einem Klangstellnetzwerk natürlich schon. Ebenso dann, wenn man 1nF oder sowas als Koppelkondensator verbaut und dahinter 220k hängen.
Aber generell zu sagen Kondensator X klingt so und Y so und das stimmt immer und man muss überall dies und das verbauen und nur teuer ist gut und billig ist immer scheiße, das ist Mist.
Umso größerer Mist wird es dann, wenn man Konstrukte hat, die so linear wie möglich sein sollen und bei denen keine Phasenverschiebungen oder anders gesagt hörbare Hoch/Tiefpässe vorhanden sein sollen, also zum Beispiel Verstärker im HIFI-Bereich. Wenn man da einen guten (!) Folienkondensator verbautm, also MKS/MKT/MKP oder so, dann sollte man da keinen Unterschied hören. Dass ein Elko durch seinen Leckstrom und dadurch, dass die meisten Elkos eben leider nicht vorgespannt werden, anders klingt als ein Folienkondensator (mehr Klirr!), das ist klar. Aber genau deswegen wird man in Messgeräten usw auch keinen Koppel-Elko finden...soviel zu dem HIFI-Beitrag von oben. Dass der Amp dann klingt wie Röhre und warm und sonstwas das halte ich für ein ziemliches Gerücht.
MfG Stephan
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Ga, ga, ga - einen hab ich noch:
Wieder andere schnitzen sich feine Rillen in ihre Reifen um die Götter des Aquaplaning gnädig zu stimmen.
Das meine Freunde ist finsterster Aberglaube.
... aus "das Wort zum Montag" von Otto.
So, nun versuche ich es mal technisch und sachlich:
1. Verschiedene Kondensatortypen (Mallory, Orange Drops, Xicon, Solen Fast, Wima) liefern unterschiedliche Klangergebnisse. Auch ein Wima MKP4 liefert einen anderen Sound als z.B. ein Wima MKS.
2. Die Klangunterschiede (und damit die Möglichkeit mit Kondensatoren gezielt zu tunen) sind umso deutlicher, je besser die sonstigen Komponenten die Details und Transienten der Signale abbilden und nicht verschmieren.
3. Der teuerste Kondensator muß nicht der Beste für Amp oder Gitarre sein: Bsp: Ich habe mal einen AuriCap für 10 Euro als ToneCap in der Gitarre getestet. Der war gnadenlos sauber, transparent und detailliert. Trotzdem hatte er in der betreffenden Gitarre nicht den netten Charakter, den ich mit einem relativ billigen TAD Mustard bekam.
4. Wer lange Signalwege hat - also z.B. 5 Boss-Vorschalt-Geräte ohne True Bypass, hat selbst ohne eingeschaltete Effekte schon etwa 3 mal mehr (mäßige) Bauteile im Signalweg, als in einem kompletten Marshall JCM800 oder einem Fender Twin. Da braucht man sich über die Details von Kondensatoren nicht mehr viel Gedanken machen. Die sind eh futsch.
(Ich habe letztens 2 alte Boss-Effektgeräte mal mit richtig guten Kondensatoren, Widerständen und OP-Amps getuned. Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß das Boss-Original im Vergleich muffig und dynamiklos klingt. Das geht übrigens nicht gegen Boss. Die meisten Effektgeräte sind ja nicht besser oder eher sogar schlechter, was die Bauteile angeht).
5. Die Unterschiede in der Signalübertragung von Kondensatoren sind auch alle technisch begründbar, was leider eine Menge Techniker (auch Ingenieure) bestreiten, weil sie zu simple technische Formeln und Meßvesrfahren zugrunde legen (By the way:ich bin Dr. Ing. in Elektrotechnik). Also: Die Physik ist da keineswegs im Widerspruch.
6. Es ist sicher richtig, daß viele Leute die Unterschiede im Detail nicht hören. Die Unterschiede zwischen einer Stradivari Geige und einer Geige für 500 Euro hören viele Leute aber auch nicht. Wichtig ist aber die Interaktion zwischen Musiker und Instrument/Amp. Wenn das Instrument/der Amp so reagiert, wie der Musiker es möchte, spielt er besser, ausdrucksstärker etc. Das wiederum merkt dann der normale Zuhörer auch.
7. Gerade Gitarristen machen aus dem Sound ja nun wirklich häufig einen echten Kult. Wer also für spezielle Gitarren, Saiten, Amps etc. viel Geld ausgibt, der sollte sich im Klaren sein, daß Bauteile (wie z.B. Kondensatoren) einen deutlich merkbaren Einfluß auf den Sound habe. Da kann der Austausch von 8 - 10 Kondensatoren (incl. Eikos) für 25 Euro komplett mehr ausmachen als der Unterschied zwischen einem 1000 Euro Amp und einem 4000 Euro Amp. Man muß nur das KnowHow haben, um zu wissen, mit welchen Kondensatortypen man was erreicht.
8. Ich gebe noch ein ganz kontrovers diskutiertes Beispiel: Kabel. Im Recording-Bereich (insbesondere Gesang, Akustik-Git und Bass) ist der Unterschied zwischen einem Standard-Kabel und z.B. einem Vovox-Kabel (Preisunterschied 60 - 100 Euro) ebenso groß wie zwischen einem 250 Euro Mic und einem 1000 Euro Mic. Wer also 1000 Euro für das Mic ausgibt und noch 1000 Euro für einen Preamp und dann Kabel für 20 Euro nimmt, ist selber schuld. Mindestens ein gleich gutes Ergebnis erhält man mit 250 Euro Mic, Interface mit Preamp für 300 Euro und Vovox Kabel für 90 Euro. Wenn Interface und Mic allerdings noch billiger sind, reißt es auch Vovox nicht heraus.
Ähnlich verhält es sich eben auch mit Kondensatoren.
FAZIT:
Wenn der Signalweg nicht zu lang ist und nicht von zu vielen mäßigen Bauteilen ruiniert, hört man die Klangunterschiede durch Kondensatoren deutlich und kann den Sound durch Austausch weniger Bauteile wirkungsvoll und mit wenig Geld tunen.
Wer als Techniker meint, daß die Physik dagegen spricht, sollte sich mal eingehender mit den tiefergehenden Grundlagen der Elektrotechnik und der Werkstoffphysik beschäftigen.
Ob man es persönlich (in seinem eigenen Setup) hört oder nicht und ob es einem wichtig ist (viele Leute sind auch mit kratzigen, ätzenden oder matten Sounds glücklich und erfolgreich) ist immer eine persönliche Sache der Preferenzen.
Voodoo ist es bei den Kondensatoren jedenfalls nicht.
Gruß,
DocBlues
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AMEN :danke:
Das hat jetzt sicher gedauert, oder?
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Wow, schöne Abhandlung, aber bei Punkt 7 muss ich dir als Gitarrist widersprechen! Also bitte, verschiedene Saiten haben meiner Meinung nach so ziemlich den größten Einfluss auf den Klang, ich habe das vor drei Wochen bemerkt, wie mir meine hohe e-Saite gerissen ist und ich keine Strat Saiten mehr zu Hause gehabt hab und dann eine Gibson Saite genommen hab. War klar, dass das ein bisschen komisch geklungen und sich ein bisschen komisch beim spielen angefühlt hat, aber den Zustand der Saiten sollte man als Faktor für den Klang nicht unterschützen (übrigens gilt das bei einer Geige oder Bratsch, (--> jop, spiel ich auch) auch ganz stark zum Tragen ;))
Und einen Punkt muss ich auch unterschreichen: Das Kabel - ich habe vor 3min einen direkten Vergleich gemacht zwischen meinem Kabel mit Goldlegierung und meinem Kabel, dass ich schon ein mal die Kontakte neu gelötet hab. Sie haben aber original auch nicht besser ausgesehen also war das Löten nicht so entscheidend. Ich muss sagen, dass das Gold Kabel einfach eine spur "abgerundeter" klingt. Einfach ausgewogener und das Rauschen ist eine Spur besser.
Also dann noch viel Spaß Herr Dr. Elektron-Ing ;)
Amen :danke:
mfg ordi
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Rauschen bei Kabeln? Fett. Verstärkende Kabel.
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Hallo!
8. Ich gebe noch ein ganz kontrovers diskutiertes Beispiel: Kabel. Im Recording-Bereich (insbesondere Gesang, Akustik-Git und Bass) ist der Unterschied zwischen einem Standard-Kabel und z.B. einem Vovox-Kabel (Preisunterschied 60 - 100 Euro) ebenso groß wie zwischen einem 250 Euro Mic und einem 1000 Euro Mic. Wer also 1000 Euro für das Mic ausgibt und noch 1000 Euro für einen Preamp und dann Kabel für 20 Euro nimmt, ist selber schuld. Mindestens ein gleich gutes Ergebnis erhält man mit 250 Euro Mic, Interface mit Preamp für 300 Euro und Vovox Kabel für 90 Euro. Wenn Interface und Mic allerdings noch billiger sind, reißt es auch Vovox nicht heraus.
Ähnlich verhält es sich eben auch mit Kondensatoren.
Bei den in diesem Anwendungsbereich üblichen Anpassungen würde es mich wundern, wenn man da einen nennenswerten Tiefpasscharakter durch das Kabel bekommen würde. Dass das bei einer Gitarre anders ist, das ist klar, aber bei Gesangsmikros?
Rauschen bei Kabeln? Fett. Verstärkende Kabel.
Widerstände verstärken auch nicht, und die rauschen. Zum Rauschen brauchts keine Verstärkung, denn Rauschen ist ja eine Frage von Stromverteilungen usw. Man kann natürlich sagen, dass verstärkende Bauteile rauschen, aber ebenso kann man das Rauschen des Gitterwiderstandes an sich verstärken. Viele Rauschgeneratoren nehmen Dioden oder Widerstände, durch die einfach nur ein Gleichstrom fließt, als Rauschquelle...
MfG Stephan
PS: Nein, ich bin kein Dipl.Ing und ich werde es dank Bachelor/Master-Studiensystem leider auch nie werden :(
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Da hilft nur promovieren. ;D
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Rauschen bei Kabeln? Fett. Verstärkende Kabel.
Naja, es kommt ein bisschen komisch rüber, aber wenn ich meinen Verstärker ganz aufdrehe, ohne inputsignal, dann rauscht das grindige Kabel mehr als das Goldkabel. Man sollte das zwar so nicht machen, aber trotzdem. Das Kabel ist auch ein Faktor ;)
mfg ordi
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Moin,
ich will mich eigentlich gar nich in eine Vodoo oder nich-Vodoo-Diskussion einmischen da ich sowas mit Sicherheit nicht höre,
aber eins interessiert mich:
5. Die Unterschiede in der Signalübertragung von Kondensatoren sind auch alle technisch begründbar, was leider eine Menge Techniker (auch Ingenieure) bestreiten, weil sie zu simple technische Formeln und Meßvesrfahren zugrunde legen (By the way:ich bin Dr. Ing. in Elektrotechnik). Also: Die Physik ist da keineswegs im Widerspruch.
Wenn das ganze technisch begründbar und physikalisch belegbar ist dann ist es doch auch messbar oder irre ich da?
schöne Grüße
daniel
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Hi,
hier mal drei kleine Thesen von meiner Seite, die sich bereits mehrfach als "Richtig" heraus gestellt haben, auch wenn diese weder physikalisch noch mathematisch belegt werden können (dafür können sie aber auch nicht wiederlegt werden :devil: ) :
Oftmals sind die "minderwertigen" Bauteile im Signalweg die, die für den besten Gesamtsound sorgen - das gilt auch für Kondensatoren
und
der Unterschied im Klang zwischen Mittelpreissegment und Extrem-Hochpreissegment liegt meist im 1-stelligen Prozentbereich, aber der Aufwand der betrieben werden muss um diese paar Prozent zu erreichen ist oftmals ein Mehrfaches vom Aufwand, den man betreiben muss, um das Mittelmass zu erreichen
und
die meisten Zuhörer werden diesen Unterschied nicht hören (auch nicht die meisten Anwender), wenn sie nicht wissen, worauf sie hören müssen
Gruß, Dirk
Bravo. Aber ich bin nur ein Bastler, und meine Meinung zaehlt ueberhaupt nicht.
steven
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Hi,
(Ich habe letztens 2 alte Boss-Effektgeräte mal mit richtig guten Kondensatoren, Widerständen und OP-Amps getuned. Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß das Boss-Original im Vergleich muffig und dynamiklos klingt. Das geht übrigens nicht gegen Boss. Die meisten Effektgeräte sind ja nicht besser oder eher sogar schlechter, was die Bauteile angeht).
kann ich bestätigen. Habe kürzlich meinen ollen TS-5 mit neuen (Wima) Kondensatoren ausgestattet. Ich glaubte ein anderes Gerät vor mir liegen zu haben (viel weniger nasal, runder aber auch transparenter)....
Viele Grüße
Heiko
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Bravo. Aber ich bin nur ein Bastler, und meine Meinung zaehlt ueberhaupt nicht.
Wieso ?
Gruß, Dirk
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Hallo,
wegen der starken Resonanz melde ich mich nochmal:
@Daniel
Mit reichlich Aufwand kann man fast alles messen. Ich hatte da vor einiger Zeit mal einen sehr anregenden Austausch mit einem (auch im Audio-Bereich) sehr erfahrenen Messtechniker. Bei der Erfassung von Transienten (und genau diese Peaks und das Einschwingen macht ja einen Großteil des Sounds aus) gibt es gewisse Grenzen. Wenn man das z.B. auf Basis von Fourier-Analyse versucht, kann man die Dinger nicht erfassen da sie ja kein periodisches Signal darstellen.
Letztens bin ich aber im WEB auf einen Beitrag gestoßen, bei dem jemand beschrieb, wie er die bessere Transienten-Übertragung bei Vovox-Kabeln meßtechnisch erfaßt hat. Allerdings mache ich mir da normalerweise nicht soviel theoretischen Kopf. Wenn es reproduzierbar für meine Ohren und Zuhörer funktioniert, muß ich daß nicht unbedingt als Sonderforschungsprojekt untersuchen, sondern nutze es einfach, um den Sound systematisch zu verbessern.
@Heiko betr. Wima
Danke für die Bestätigung. Wenn man sich wirklich mal ein Gerät herausnimmt und sonst den Signalweg kurz hält, merkt man die Unterschiede meist sehr deutlich.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß die Wima Kondensatoren meist sehr gute Ergebnisse bringen. Besonders die Polyprop-Typen setze ich gern ein. Bei niedrigen Spannungen und wenig Platz tun es die Polyester-Typen aber auch recht gut. Beim TS-9 würde es sich auch lohnen, mal ein paar Elkos zu tauschen, z.B. in Panasonic FC, in Rubycon ZL oder in Elna Silmic. Letztere machen den Sound etwas runder (nicht belegt) mit gutem Punch von unten. Die Standardkondensatoren in Effektgeräten sind meist echte Soundkiller.
@Steven:
"nur ein Bastler" verstehe ich nicht. Wir wollwen die Dinge ja nicht unnötig verkomplizieren. Man muß ja keine große Therie bemühen, um mit etwas Erfahrung oder Spaß am Testen von verschiedenen Bauteilen gute Sounds zu kreieren.
@Alle:
Ich will hier überhaupt nicht den Ing. oder Dr. raushängen lassen. Es ist nur leider in vielen Diskussionen um das Thema Klangeinfluß von Bauteilen ein übler Glaubenskrieg zwischen Technokraten (die anscheinend mehr mit Meßgerät und Formel hören als mit den Ohren) und Musikern und empirischen Bastlern. Da sich dabei die Technokraten häufig als Gralshüter der absoluten Wahrheit aufspielen und sich dabei auf ihre Kenntnisse als Techniker/Ingenieure berufen (und alle anderen als Voodoo Idioten darstellen), ging es mir einfach nur darum, darzustellen, daß diese Art von Technokraten häufig zu kurz denkt.
@ ?? betreffend Kabel und Tiefpass
Bei Mikrophonkabeln oder bei einem aktiven Bass geht es ja tatsächlich nicht um das Thema Kapazität des Kabels und Tiefpass (das ja für passive Gitarren stark von Bedeutung ist).
Man sollte sich auch klarmachen, daß die Kapazität eine mathematisch integrale Größe ist, die von daher keine Detaileffekte erfassen kann. Was also in der Struktur des Leitermaterials an Korngrenzen, Kristallgitterebenen und Grenzflächen zur Isolation passiert, wird von der Kapzität nur unzureichend erfaßt. Die Feinheiten der Signale können aber genau in diesen Bereichen verfälscht werden, insbesondere die Transienten.
Genau die Transienten mache aber z.B. bei einem Bass den Punch/Druck aus. Man braucht sich nur mal anzuschauen, wie man üblichwereise einen Dynamik Kompressor einstellt: Attack nicht zu kurz damit die erste Transiente gut durchkommt. Dann bekommt das Signal "was auf die Mütze" und wird auf gleichmäßigen Level komprimiert. Genau so entsteht der Eindruck von gleichmäßiger Lautstärke mit Punch. Wenn man die Transiente dann auch noch komprimiert, bekommt man den totkomprimierten, leblosen (aber extrem lauten) Basssound vieler moderner Pop-Produktionen.
Wenn also in einem Kabel die empfindlichen Transienten geschwächt oder moduliert werden, verliert das Signal an Druck und es gehen Präsenzen und Detailauflösung verloren. Bei Kabeln wie denen von Vovox bleiben die Transienten gut erhalten und damit Dynamik und Punch.
Für E-Gitarre würde ich übrigens kein Vovox empfehlen. Das klingt meist zu direkt. Da tut es z.B. ein Sommer Spirit eher besser. Auch für den Live-Betrieb muß es nicht unbedingt Vovox sein. Fürs Recording möchte ich allerdings gerade beim Bass nicht mehr darauf verzichten.
Also - nicht zuviel an die Theorie denken und den Ohren und der Empirie trauen.
Gruß,
DocBlues
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@Alle:
Ich will hier überhaupt nicht den Ing. oder Dr. raushängen lassen. Es ist nur leider in vielen Diskussionen um das Thema Klangeinfluß von Bauteilen ein übler Glaubenskrieg zwischen Technokraten (die anscheinend mehr mit Meßgerät und Formel hören als mit den Ohren) und Musikern und empirischen Bastlern. Da sich dabei die Technokraten häufig als Gralshüter der absoluten Wahrheit aufspielen und sich dabei auf ihre Kenntnisse als Techniker/Ingenieure berufen (und alle anderen als Voodoo Idioten darstellen), ging es mir einfach nur darum, darzustellen, daß diese Art von Technokraten häufig zu kurz denkt.
Mir scheint, als sei dies in dem ursprünglichen Beitrag nicht ganz "sauber" rüber gekommen, wodurch dann auch entsprechende Kommentare provoziert wurden. Sollte jetzt aber für jeden klar ersichtlich sein.
Gruß, Dirk
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Hallo,
ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand bei ordentlichen Proberaumlautstärken(oder Live - mikrofoniert) im Bandbetrieb noch irgendeinen Unterschied zwischen verschiedenen Kondensatoren heraushört....außer vielleicht diejenigen, die in der Nacht oft aufgeweckt werden, weil sich Elektronen in den Atomen ihrer Bettdecken wiedermal zu laut bewegt haben ::)
Für wen gehts beim Gitarrespielen eigentlich noch um Musik?
Naja
Grüße,
Mathias
P.S.: Nach einer längeren Versuchsreihe bin ich zum Entschluss gekommen, mir vor dem Gitarrespielen die Hände nicht mehr zu waschen. Hab's jetzt mit allen möglichen Seifen verschiedenster Hersteller ausprobiert, aber ungewaschen klingts einfach am dreckigsten. :devil:
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Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß...
;D
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Jop, der Satz hat mich auch sehr amüsiert... also die Vorurteile gegen Drummer sind einfach arg.
mfg ordi
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Hi Mathias,
klar, das Publikum (und evtl. auch die Mitmusiker) merken davon zwar (meist) sowieso nichts. :headphone:
Aber: ich merke/ spüre z.B. den Unterschied zwischen unterschiedlichen Koppelkondensatoren/ -typen besonders in den hohen Lagen auf der h- und der e Saite beim Anschlag der Saite (Attack). :)
Manche Kondensatoren klingen da für meinen Geschmack eben grell, kühl und dünn, andere klingen für mein Spielgefühl dichter/ wärmer.
Und ich habe wirklich absolut nichts mit den von U. Pipper vertretenen Voodoo- Theorien am Hut, ehrlich! :angel:
Böse Zungen bzw. Gitarristen mit anderem Geschmack könnten da natürlich behaupten, dass der eine Kondensatortyp brillant und der andere muffig klingt :devil:
Was ich da halt nur nicht verstehe ist, daß da so ein regelrechter Glaubenskrieg drum geführt wird.
Wenn man keine Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen/ Fabrikaten spürt bzw. hört, dann ist das doch auch voll ok. Das spart nämlich Geld, viel Zeit und entlastet die Nerven! 8) ;D ;)
Gruß
Jacob
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Hi Doc,
Zitat von: DocBlues am Gestern um 08:05 pm
"Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß..."
Sei froh, daß Euer Drummer wahrscheinlich in einem anderen Forum aktiv ist und nicht hier...
Du hättest sonst gewiss von ihm wegen dem "selbst" eins auf's Dach gekriegt :devil:
Gruß
Jacob
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Hi ordi,
wie kommst Du denn auf "Vorurteile"? :devil:
Wahrscheinlich kennst Du einfach keinen Drummer persönlich ;D
Gruß
Jacob
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Unser Sänger (spielt auch Gitarre) hört nicht mal den Unterschied zwischen einem guten Kabel und einem Schrott-Kabel...
Hoffentlich liest er das jetzt nicht ;D ;D ;D
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Ihr unterzieht eure Mitmucker ja merkwürdigen Tests. Meine sagen, egal ob da ein Duesentrieb, Marshall, Diezel oder sonstawas steht, immer nur:
"klingt gut". Was will man mehr. Die hören da gar nix, noch nicht mal, ob 220V oder nur 190V aus der Dose kommen und ich bereits die Krätze kriege . . .
Aber das so viele Leute im Web 2.0-Zeitalter überhaupt noch Zeitschriften lesen und sich auch noch über Journalisten-Mental-Onanie Gedanken machen finde ich in der Tat zeimlich verwunderlich.
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Meine Mitmusiker sagen immer nur "mach leiser"... ;D
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Klar, das kenne ich auch.
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Das kenne ich nicht, weil der Schlagzeuger meistens e der lauteste ist, wenn wir "zu Hause" spielen ;)
mfg ordi
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Das kenne ich nicht, weil der Schlagzeuger meistens e der lauteste ist, wenn wir "zu Hause" spielen ;)
mfg ordi
Ich habe eine Bitte an Dich: verkleiner mal bitte Dein Avatar (den Line 6 Combo, bzw. das Bild/Photo) entweder in Größe oder Auflösung - oder optimal: beides.
Danke.
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Naja, es kommt ein bisschen komisch rüber, aber wenn ich meinen Verstärker ganz aufdrehe, ohne inputsignal, dann rauscht das grindige Kabel mehr als das Goldkabel. Man sollte das zwar so nicht machen, aber trotzdem. Das Kabel ist auch ein Faktor ;)
mfg ordi
Du hast dein Kabel in den Amp aber nicht ins Instrument gestoepselt?
Dann hast Du einen hochohmigen Eingang durch den 1Meg (oder so) Widerstand vom Gitter zur Masse.
Dieser Widerstand ist die groesste Rauschquelle.
Die parasitaere Kapazitaet des Kabels liegt parallel zum Widerstand und schliesst
bei hohen Frequenzen den ohmschen Eingangswiderstand partiell kurz!
Je hoeher die Kabelkapazitaet, desto weniger Rauschen.
Das Widerstandsrauschen des Kabels ist vernachlaessigbar weil dessen Ohmscher Widerstand
winzig gegenueber 1M sind.
Dieser Thread ist zum totlachen....
.... ich bin uebrigens kein Ingenieur :devil:
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So, Avatar ist jetzt kleiner ;)
So, jetzt zu deiner Erklärung. Ich hab eine Fender Strat angeschlossen gehabt, aber den Volume Poti abgedreht...Ich habe keine Ahnung wie die Schaltung in meinem Amp aussieht, also kannst du durchaus recht haben, trotzdem bleibe ich dabei, auch das Kabel ist ein FAktor, auch wenn mein Beispiel anscheinend totaler Blödsinn ist ;)
mfg ordi
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........trotzdem bleibe ich dabei, auch das Kabel ist ein FAktor, auch wenn mein Beispiel anscheinend totaler Blödsinn ist ;)
Blödsinn ?!?
Nööö nur Voodoo !
Gruss
Jürgen
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Hallo,
also - wie man es auch sagt, wird es doch immer irgendwie falsch verstanden.
Ich sage keineswegs, daß Drummer, Sänger, Keyboarder und andere Nicht-Gitarristen nicht gut und detailliert hören konnen.
Gitarristen sind nur so ein spezielles Völkchen mit der ewigen Suche nach dem ultimativen Ton und sind natürlich für Gitarrensounds stärker sensibilisiert. Ein Drummer hört eben andere Details stärker heraus und ist normalerweise nicht so sehr für Details im Gitarrensound sensibilisiert. Soll heißen: Ein Drummer wird normalerweise nicht die letzten Details des Gitarrensounds wahrnehmen. Wenn er aber spontan sagt: "Das klingt aber deutlich anders, offener, brillianter und mit mehr Druck, dann ist das ein Indiz dafür, das der Unterschied nicht mehr minimal ist und eben nicht nur vom soundverliebten Gitarristen gehört (oder eingebildet) wird.
Noch etwas zur Klärung:
Weiter oben wollte ich mit dem Hinweis auf unterschiedliche Gitarrensaiten keineswegs sagen, daß man selbige vernachlässigen kann. Natürlich gibt es teils deutliche Unterschiede - vom Einfluß der Alterung ganz zu schweigen. Gitarristen kümmern sich ja durchaus mit Grund um die verschiedenen Einflußgrößen wie verschiedene Gitarren, Amps, Effektgeräte, Saiten, Speaker usw.
Gerade wenn man so viel Geld und Zeit investiert, sollte man eben andere Einflußgrößen wie z.B. verschiedene Kondensatoren nicht unterschätzen. Der Unterschied zwischen einem Amp der durchgängig mit Mallory 150 bestückt ist und einem der mit Solen Fast oder Xicon MPP bestückt ist, ist durchaus vergleichbar mit dem Unterschied zwischen einer Swamp Ash Strat mit Maple Neck und einer Erle (Alder)-Strat mit Rosewood Griffbrett. Wer die Unterschiede nicht hört, braucht sich natürlich auch keinen Kopf über verschiedene Kondensatoren machen.
Weitere - stark unterschätze - Einflußfaktoren sind: Kabel (insbesondere auch Patch-Kabel zwischen den Effekten) und Plektren. Auch das Holz von Speaker-Boxen sollte man nicht unterschätzen (siehe z.B. Beschreibung der TubeTown Boxen).
Die Aussage ist also: Wer sich ansonsten viel Gedanken um sein Equipment macht und dafür reichlich Geld ausgibt , für den macht es auch Sinn, verschiedene Bauteile, Kabel etc. zu berücksichtigen.
Da wir uns ja hier im Forum über allerhand Details des Sounds und des Equipments austauschen, gehe ich ohnehin davon aus, daß die Teilnehmer des Forums mehr als der Durchschnitt an Details und Möglichkeiten der Beeinflussung interessiert ist. Wem das eh alles egal ist oder wer es eh nicht hört, der wird sich irgendeinen Amp und eine Gitarre von der Stange kaufen und sich nicht mit Modifikationen und kompletten Amp-Eigenbauten beschäftigen. Von daher denke ich, daß ein Großteil der Forumteilnehmer auch die Unterschiede zwischen kondensatoren deutlich hört.
Jetzt würde ich noch freuen, mal jenseits der Grundsatzdiskussion ein paar konkrete Erfahrungsberichte zu hören - wie den weiiter oben von den Wima Caps im TS-9.
Für Pfingsten frohes Basteln, gute Sounds und Inspiration. Schließlich geht es letzlich um Spaß und gute Musik - oder ??
Gruß,
DocBlues
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So, jetzt zu deiner Erklärung. Ich hab eine Fender Strat angeschlossen gehabt, aber den Volume Poti abgedreht...Ich habe keine Ahnung wie die Schaltung in meinem Amp aussieht, also kannst du durchaus recht haben, trotzdem bleibe ich dabei, auch das Kabel ist ein FAktor, auch wenn mein Beispiel anscheinend totaler Blödsinn ist ;)
mfg ordi
Hi Ordi,
wenn Du eine Gitarre dran hast und deren Volume zugedreht hast, ist der Eingang deines
Verstaerkers ueber Kabel und Poti *kurzgeschlossen*.
Denn folgende Elemente sind parallel geschaltet:
1) Eingangswiderstand 1Meg
2) Kabelkapzitaet
3) zugedrehtes Poti, etwa < 1 Ohm
Wenn Du dann immer noch einen Unterschied zwischen den Kabeln hoeren kannst
hast Du entweder was geraucht oder deine Loetstellen taugen nix.
Miss doch bitte mal die ohmschen Widerstaende zwischen den Steckern
1) fuer Schirm
und
2) innere Ader
nach.
Solltest Du Werte weit groesser als ~ 1 Ohm messen waere das eine Erklaerung.
Es gibt Kabel, die das Label "noiseless" o.ae. tragen.
Diese Kabel haben einen 2. leitenden Polymerschirm, der beim Bewegen des Kabels kein *Knistern*
(durch statische Aufladung bei Reibung zwischen Leiter/Schirm und Isulator) verursacht.
Weitere fuer mich relevante Qualitaetskriterien sind eine geringe parasitaere Kapazitaet,
die *Zugfestigkeit* und die *Knickfestigkeit* insbesondere nahe am Stecker.
Hausaufgabe an interessierte Leser:
bitte ueberlegt euch fuer die beiden letzten Eigenschaften eine Testmethode!
Um subversiven Geistern zuvorzukommen: das Aufhaengen von Mitmenschen aus dem Marketing/Sales
oder von wirrkoepfigen Ingenieuren ist NICHT ERLAUBT!!! :police:
Auch wenn sie noch so viel Stuss faseln! :'(
Gruesse!
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Hausaufgaben/Knobelaufgaben/Denksport
Mensch - ich habe Feierabend !!! :P
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Verstehe ich das richtig ?
Das Gitarrenpoti ist auf Null und wir reden über Sound ???
Wenn mit dem Sound das Rauschen gemeint ist, kann das Kabel natürlich ein Einfluß haben, wenn es nämlich von mieser Qualität ist und sich über das Abschirmungsgeflecht irgendwelchen Schmutz aus der Umgebung einfängt.
Manche Amps mit isolierter Eingangsbuchse haben deshalb ja einen kleinen Kondensator von der Abschirmung an das Gehäuse (war z.B. in den MusicMan Amps Standard).
Mir ist aber nicht klar, was das jetzt mit dem Sound einer Gitarre über einen Amp und mit dem Klangeinfluß von Kondensatoren zu tun hat. Es geht vielleicht etwas am Them vorbei.
Wie dem auch sein. Ich fürchte , aus diesem Thread kommt außer Grundsatzdiskussionen und Geblödel nicht mehr viel heraus. Damit ich nicht wieder falsch verstanden werde: Das ist kein Angriff auf diejenigen, die den Thread toll finden und weiter debattieren wollen.
Ich schnappe mir jetzt meine Gitarre und spiele was Nettes (Kondensatoren und Sound habe ich ja schon optimiert).
Gruß
DocBlues
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Hi Head.,
Zitat: "*Zugfestigkeit* und die *Knickfestigkeit* insbesondere nahe am Stecker.
Hausaufgabe an interessierte Leser:
bitte ueberlegt euch fuer die beiden letzten Eigenschaften eine Testmethode!"
Für solche Belastungstests kommen eigentlich nur diejenigen Forum- Mitglieder in Frage, die kleine Kinder haben- am besten wilde Jungs und/ oder Mädchen in der Altersklasse so ab ca. 2 Jahre :devil:
Denn was die innerhalb eines Wochenendes nicht kaputt bekommen, das hält auch den härtesten Bühnenbetrieb aus ;D
Gruß
Jacob
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Jacob,
bravo!!!
Wie bekommt man eine Kindersicherung auf?
Man hole ein Kind !!! ;D
... das hat der ARD Ratgeber Technik tatsaechlich mal gemacht!
Aber bitte nur unter Aufsicht, sonst passieren Ungluecke..... :police:
Jetzt mal im Ernst: kleine Kinder koennten tatsaechlich auf die Idee kommen, sich die Dinger
um die Haelse zu haengen und zu verknoten und zuzuziehen :police:
Hi Head.,
Zitat: "*Zugfestigkeit* und die *Knickfestigkeit* insbesondere nahe am Stecker.
Hausaufgabe an interessierte Leser:
bitte ueberlegt euch fuer die beiden letzten Eigenschaften eine Testmethode!"
Für solche Belastungstests kommen eigentlich nur diejenigen Forum- Mitglieder in Frage, die kleine Kinder haben- am besten wilde Jungs und/ oder Mädchen in der Altersklasse so ab ca. 2 Jahre :devil:
Denn was die innerhalb eines Wochenendes nicht kaputt bekommen, das hält auch den härtesten Bühnenbetrieb aus ;D
Gruß
Jacob
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Jetzt wirds immer lustiger. Und zu meiner für euch komischen Bemerkung:
Ich sag nur das was ich höre. Ich kanns mir selbst nicht erklären und jetzt Schluss mit der Diskussion ob ich Schwachsinn rede oder nicht :devil:
mfg ordi
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Verstehe ich das richtig ?
Das Gitarrenpoti ist auf Null und wir reden über Sound ???
Nein, *meine* Rede war von Stoergerauschen = Antisound.
Als Dr. Ing. sollte es dir klar sein, dass man z.B. HF Einstreuungen sowohl mit
zugedrehtem Poti als auch mit aufgedrehtem Poti haben kann.
Dir ist entgangen, dass ich - inmitten gewisser humoriger Einwuerfe - dem Ordi ein paar
*objektive* und *relevante* *Qualitaetsmerkmale* fuer Kabel genannt habe!?
In aller Freundschaft:
in deinen Posts - insbesondere nach deinem coming out als Dr. Ing. - haette ich
gern etwas mehr ueber die Eigenschaften verschiedener Dielektrika und worauf's
da wirklich ankommt gelesen. Z.B.: Dielektrische Absorption, Isolationswiderstand, ...
Beispiel:
Glimmer: geringe Verluste, hohe Linearitaet, aber eine relativ hohe Ausfallrate durch Leckstroeme.
Ein Ausfall wurde von einem sichtlich entsetztem Dr. Duesentrieb hier gepostet.
Dr. Duesentrieb hat in anorganischer Chemie promoviert und musste feststellen
das dieses anorganische Dielektrikum ein totaler Versager ist!!! (Du verstehts doch Spass, Olaf?)
Der allseits bekannte Mr. Aiken hat ebenfalls Lehrgeld zahlen muessen. Google mal.
Beispiel:
Papier: google mal nach "Durolit ist Schiet". Erolit ist auch :-X.
Welche sonst noch?
Ich bin kein Ingenieur!
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So langsam wird es Zeit zum Ende zu kommen, bevor noch Blut fliesst. Dieses "Wer hat recht" und "Ich weiss es doch besser" bringt am Ende gar nichts - ganz im Gegenteil.
Gruß, Dirk
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Hallo an Dirk,
ich kann da nur zustimmen. Der Thread ist definitiv am Ende. Glücklicherweise funktionieren die meisten Threads hier im Forum besser. Nach einiger Zeit Abstinenz hatte ich mich ja mal wieder beteiligt. Allerdings werde ich mich wohl in Zukunft weitestgehend fernhalten. In einer Atmosphäre, in der sich ständig jemand auf den Schlips getreten fühlt und man sich ständig gegenseitig die Kompetenz abspricht oder das Selbstbewußtsein zusammenbricht, nur weil man mal auf den eigenen Background hinweist, macht es keinen Spaß zu diskutieren. Wie angenehm waren da doch frühere Threads im Speaker-Bereich und im Fender-Bereich.
.. und tschüß,
DocBlues
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Man sollte sich auch klarmachen, daß die Kapazität eine mathematisch integrale Größe ist, die von daher keine Detaileffekte erfassen kann. Was also in der Struktur des Leitermaterials an Korngrenzen, Kristallgitterebenen und Grenzflächen zur Isolation passiert, wird von der Kapzität nur unzureichend erfaßt. Die Feinheiten der Signale können aber genau in diesen Bereichen verfälscht werden, insbesondere die Transienten.
Genau die Transienten mache aber z.B. bei einem Bass den Punch/Druck aus. Man braucht sich nur mal anzuschauen, wie man üblichwereise einen Dynamik Kompressor einstellt: Attack nicht zu kurz damit die erste Transiente gut durchkommt. Dann bekommt das Signal "was auf die Mütze" und wird auf gleichmäßigen Level komprimiert. Genau so entsteht der Eindruck von gleichmäßiger Lautstärke mit Punch. Wenn man die Transiente dann auch noch komprimiert, bekommt man den totkomprimierten, leblosen (aber extrem lauten) Basssound vieler moderner Pop-Produktionen.
Wenn also in einem Kabel die empfindlichen Transienten geschwächt oder moduliert werden, verliert das Signal an Druck und es gehen Präsenzen und Detailauflösung verloren.
Das alles müsste sich doch messen lassen? Daher die Frage: Wo wurde sowas konkret untersucht, sprich die Verzerrungen durch das Kabel an sich. Mich würde sowas alleine schon aus dem Grund wundern, weil sowohl die Quelle als auch der nachgeschaltete Verstärker ja eigentlich keine unendlich hohe Grenzfrequenz haben und die Transienten von diesen an sich schon deutlich mehr "verzerrt" werden müssten als durch ein Kabel. Wenn man dann noch mit bedenkt, dass die Quelle einen Ausgangswiderstand hat, der mit dem Kabel einen Tiefpass bildet, dann würde ich eben diese Effekte durchaus als hörbar annehmen, aber Verzerrungen durch irgendwelche dielektrischen Effekte oder sowas sind für mich zwar nachvollziehbar, aber es stellt sich die Frage nach der Relevanz.
Ich würde mich auf dem Gebiet gerne weiter informieren, aber ich finde eben genau darüber - über Audiokabel - keine Messungen, die wirklich mit Messchrieben usw veröffentlicht sind, ich habe nur immer wieder gelesen "ich habe es gemessen" oder "das kann man nachweislich messen" und das hilft nicht wirklich.
Also sieh meine Einwände nicht als persönlichen Feldzug dir gegenüber sondern eher dagegen, dass ich es - wie auch sicherlich viele andere - leid bin, immer wieder von irgendwelchen Effekten in Kabeln usw zu lesen/hören, wo aber keine Messungen dazu vorliegen. Ich weiß es beispielsweise von R&S, dass die Spektrumanalysatoren bis 67 GHz und Netzwerkanalysatoren bis 50 GHz bauen - das sind Bereiche, in denen die Dimensionen der Steckverbinder usw zu echten Problemen werden und wenn man DA noch messen kann, dann muss es doch auch möglich sein, sowas wie diese Verzerrungen durch irgendwelche Grenzeffekte zu messen.
Daher: Fühle dich nicht von mir angegriffen, sondern erläutere einfach, wie sich deine Behauptungen belegen lassen, denn dabei können wir alle sicherlich noch einiges lernen. Behauptungen gibt es wie Sand am Meer - Nachweise leider bei solchen Themen praktisch nie.
MfG Stephan
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So langsam wird es Zeit zum Ende zu kommen, bevor noch Blut fliesst. Dieses "Wer hat recht" und "Ich weiss es doch besser" bringt am Ende gar nichts - ganz im Gegenteil.
Gruß, Dirk
Moin,
vielleicht solltest Du den Thread schließen.
Sonst wird das eine "Never Ending Story".
Das hier noch irgendwas Sinnvolles bei rauskommt,
was nicht sowieso schon irgendwo hier in einem anderem Beitrag geschrieben wurde, das sehe ich nicht.
Gruss
Jürgen
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Jungs: ich habe ganz oben angefangen zu scherzen - sorry dafür. Mea culpa.
Jetzt macht euch mal wieder locker - es ist doch Sommer und unsere Serotoninspiegel sollten doch im grünen Bereich liegen.
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Moin!
Zitat One-Stone: "Behauptungen gibt es wie Sand am Meer - Nachweise leider bei solchen Themen praktisch nie."
All in all: that's the simple essence of voodoo, my dear ;D
Ich finde, daß Dirk den thread erst dann schließen sollte, wenn der Doc seine Quelle für diese Messungen hier "offenbart" hat :angel:
Denn einfach gewaltsam abwürgen (den thread, natürlich) bringt ja auch keinen richtig weiter 8)
Gruß
Jacob
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"Nobody expects the Spanish Inquisition!"
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Ich finde, daß Dirk den thread erst dann schließen sollte, wenn der Doc seine Quelle für diese Messungen hier "offenbart" hat :angel:
Denn einfach gewaltsam abwürgen (den thread, natürlich) bringt ja auch keinen richtig weiter 8)
Ich schließe mich dem in etwa an, mit der Ausnahme, dass es nicht der Doc sein muss, der hier Messungen und Ergebnisse liefert. Es wäre doch schön, wenn wir hier Indizien finden könnten, die vielleicht den Voodooeffekt auslösen.
Im übrigen denke ich, dass Rockmusiker die denkbar schlechtesten Kandidaten sind um "Gras wachsen zu hören" ... :headphone:
Nach 20 Jahren Mucke hat man doch schwarze Löcher im Frequenzgang.
Kai
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Hallo Kai!
Es wäre doch schön, wenn wir hier Indizien finden könnten, die vielleicht den Voodooeffekt auslösen.
Genau DAS denke ich eben nicht! Indizien bastelt sich jeder irgendwie zusammen, nur den Nachweis bleiben die allermeisten eben schuldig. Daher habe ich eben hier jetzt nach Messungen gefragt :)
MfG Stephan
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Hallo,
ich will jetzt hier nicht wieder den Störenfried markieren, wenn es aber in die Richtung Voodoo geht und wie man es erklären kann dass manch einer etwas hört was ein anderer für technisch unmöglich hält ist folgender Link essenziell.
Jeder Mensch hat nach dem Sinnesorgan eine Fülle an "Verstärkern" und "Signalprozessoren" im Organismus die aus Licht oder Luftbewegungen erst das machen was wir als Ton oder Bild erkennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung)
bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Signaltransduktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Signaltransduktion)
Ab einem gewissen Grad kann man existente Effekte also nicht mehr durch reine Elektrotechnik erklären, sie sind aber trotzdem real, nur nicht bei jedem in gleichem Maße vorkommend. Somit ist auch nicht jede Messung wirklich aussagekräftig vernachlässigt man wie das Signal im Körper verarbeitet wird.
Da spielt die körperliche Verfassung, Laune, ob man gut oder nicht gegessen hat, Stress mit der Freundin hat, verliebt ist, ... all das spielt eine große Rolle.
Da es also schwer zu fassen ist warum bei ihm und bei mir nicht dafür aber bei jenem ganz extrem und so weiter, daher fährt man doch ganz gut zu sagen "ist Voodoo, ist da aber nicht wirklich zu erklären" bevor man auch noch anfängt zum Hobbybiologen zu werden.
Was wäre die Welt ohne Mythen und Märchen? Ich fänds langweilig ;D
Gruß Mathias
Ein gutes aktuelles Beispiel dafür aus dem Musikdingforum, wenn auch visuell: http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?t=25271 (http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?t=25271)
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Hallo Stephan,
du fragtest nach Messungen an Vovox-Kabeln.
Hier ein entsprechender Bericht auf hififorum.at . Trotz der dortigen Beschreibung der Messung, wurde die Sache natürlich wieder von einigen dortigen teilnehmern in Abrede gestellt. Ignoranten kann man eben nicht überzeugen, selbst wenn Messergebnisse eindeutig sind und 100% mit dem Höreindruck in Übereinstimmung sind. Von daher, erwarte ich auch in diesem Forum nicht, daß man nun trotz der Messergebnisse akzeptieren wird, was man man mit einigermaßen sauberen Ohren sowieso hört.
Der Artikel zeigt auch schön, daß man eben auch das passende Meßverfahren anwenden muß. Wenn man die falsche Frage stellt, sollte man eben nicht auch noch den falschen antworten glauben.
Gruß DocBlues
Zur Messung wurde folgendes Produkt verwendet.
http://www.mhlabs.com/metric_halo/products/foo/
... Nun, da wollen wir mal schauen, ob die Kabel halten was der Hersteller verspricht!
Wie klingt es nun? Kein Zweifel - der erste Eindruck hat sich voll bestätigt.
Diskant, die Tiefmitten, alles scheint definierter, echter als ich es bisher gewohnt war! Insbesondere die Transienten kommen klarer als je zuvor. Dann die Stereoanwendung - ganz klar, das ist Raum! Hier potenziert sich der Vorteil noch einmal.
Wie kann das sein? Ein schlichtes Stück Kabel kann das gesamte Studiosetup auf ein völlig neues Niveau heben!
Ich wollte wissen warum - nur wie gehe ich dabei vor? Wie messe ich die Unterschiede verschiedener Kabel?
Die Lösung liegt wie immer in der Frage! Ein optimales Werkzeug zum Messen von ist da die professionelle Analyzer-Software Spectra Foo von MHLabs mit ihrer Transferfunktion, die nichts weiter macht als 2 Signale miteinander in Echtzeit zu vergleichen. Dabei stellt SpectraFoo zwei Verhältniswerte dar. Energie im Verhältnis zur Frequenz (Frequenzverlauf) und die Phase im Verhältnis zur Frequenz.
Die Messung wurde mit 96 KHz auf einem Metric Halo ULN2 Audiointerface durchgeführt, welches über zweifelsfrei hochwertige Wandler verfügt
Die erste Überraschung! Das beste Kabel ist das No-Name Conrad – absolut linear und ohne Phasenschweinereien – da kommt VOVOX und auch kein anderes Fabrikat mit.
Dann die zweite Überraschung: Leider deckte sich das Messergebnis nicht mit den Hörergebnissen. Es muss also ein anderer, viel entscheidender Faktor sein, der die Übertragungsqualität definiert. Was mir sofort beim VOVOX auffiel, sind die Transienten, die andere Kabel z.T. einfach gar nicht zu übertragen scheinen.
Transienten sind extrem kurze Signalspitzen, welche jedoch entscheidend zum Klang beitragen. Sind sie in einem Signal nicht mehr oder gering vorhanden, so klingt dies verwaschen und wenig transparent. Genauso wie gute Mikrofone selbst kürzeste Transienten übertragen und dadurch abgenommene Schallquellen klar, offen und mit deutlich wahrnehmbarere räumlicher Tiefe abbilden, kann auch ein Kabel mit seinem Transienten-Verhalten den Klang positiv oder negativ beeinflussen.
Auch hier bietet SpectraFoo eine Lösung. Mit dem integrierten Soundgenerator lassen sich klar definierte Signale u.a. weißes Rauschen und Spikes generieren. Also ein ultrakurzer Impuls über das gesamte Frequenzspektrum, welche wiederum transferiert werden kann!
Hier kam die Stunde der Wahrheit! Viele Kabel produzieren im zeitlichen Verlauf die seltsamsten Kreationen, nur nicht das, was ursprünglich übertragen werden sollte. Hier zeigt sich die wahre Qualität der Kabel - und das VOVOX definiert hier klar die Messlatte! Das Kabel reagiert auf jeden noch so kurzen Impuls und stellt ihn sauber dar, während viele Kabel noch Millisekunden später förmlich "Nachschwingen".
Mit diesem Testverfahren bin ich dann auf mein gesamtes Studiosetup losgegangen - danach wurde der Lötkolben nicht mehr kalt.
Autor: Stefan Bahr
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Ich habe bewusst "Indizien" geschrieben, weil ich denke, dass wenn deutliche und eindeutige Messergebnisse zu erwarten wären, es diese auch schon jetzt in veröffentlicher Form gäbe - denn damit könnten die Hersteller überteurer Produkte doch auch mich überzeugen diese zu kaufen. Aber da Martin Kennerknecht z.B. Kabel auch schon auf Laufrichtung und so geprüft hat und nix fand, denke ich, dass wir auch eher nur interpretierbare Indizien finden werden...
Kai
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Nachtrag an Jacob:
Immer noch alles Voodoo oder vielleicht doch nur Pauschalurteile und Ignoranz auf Deiner Seite ?
Wenn Du es nicht hörst, hast Du mein Beileid, wenn Du es immer noch ignorierst, ist Dir nicht mehr zu helfen.
Teste es doch einfach selber mit der Analyzer Software - aber bitte mit der korrekten Meßeinstellung.
Nachtrag an Kai:
Hast Du den Bericht über die Messung überhaupt gelesen oder wie verstehe ich Deinen Kommentar betreffend "Indizien" ?
Vielleicht hat der Martin Kennerknecht ja auch die falsche Meßmethode angewendet. Ich höre übrigens im Blindtest die Richtungsabhängigkeit von Vovox-Kabeln zu 100 % heraus. Selbst bei einem Sommer-Spirit gelingt es mir, obwohl der Effekt dort nicht so ausgeprägt ist. Man sollte die o.a. Messung mal auf die Richtungsabhängigkeit anwenden. Ich bin sicher, daß man je nach Richtung Unterschiede in den Transienten auf dem Meßdisplay sehen wird.
DocBlues
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Hi Doc!
Ich habe den Post vor Deinem geschrieben, bezieht sich also auf das obendrüber, also: ich habe ihn nicht gelesen.
Aber jetzt habe ich ihn gelesen und finde ihn total interessant. Das ist doch zu mindest in diesem Bereich diesen einem Teilbereich schonmal was handfestes! Vielen Dank für den Post, Doc!
LG
Kai
Cool wäre es jetzt noch die Messergebnisse grafisch vorliegen zu haben..
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Stefan Bahr? So heißt mein Chef.. ;D
Ich will das Vovox Kabel testen, aber 100 Euro für 6 meter Kabel is bissi heavy. :o
Lg :)
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Salü,
Was ist mit Richtungsabhänigkeit gemeint. Das ein Kabel in die eine Richtung anderst klingt als in die andere? ???
mfg sven
PS: Ich schließ mich Kai an. Messaufzeichnungen wären nicht schlecht. Der gute Mann kann viel schreiben was er gemessen haben will, aber ich war nicht dabei. Christoph Kolumbus hat zu hause auch erzählt er wär in Indien gewesen und man hat´s ihm ne ganze Weile geglaubt ;)
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Was ist mit Richtungsabhänigkeit gemeint. Das ein Kabel in die eine Richtung anderst klingt als in die andere? ???
mfg sven
Yup. Vermutlich Instrumentenkabel.
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Salü,
Ich will Musik machen. Wie andere hier auch bin auf der Suche nach meinem Sound. Dafür bau ich Verstärker, probier verschiedene Lautsprecher, Boxen und Effekte. Aber darüber zu diskutieren ob ich mein Kabel um dreh um einen anderen Sound zu bekommen, das ist mir zu hoch.
Ich kling mich an der Stelle aus dem Thema aus und spiel lieber en paar Riffs auf meiner E-Gitarre. Dabei finde ich eher meinen Sound als wenn ich hier weiter über die ideale Richtung meines Klinkenkabels diskutier. Meine Ohren sind durch viel Distortion schon so in Mitleidenschaft gezogen, dass ich eh keinen Unterschied hör, ob jetzt Wimas oder Orange Drops, dieses oder jenes Kabel in die eine oder andere Richtung betrieben wird. Glückwunsch an alle die noch so gut hören (wobei mich das an "des Kaisers neue Kleider" erinnert).
mfg sven
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Hallo SvR
Du willst es nicht glauben - selbst wenn es deutlich hörbar und meßtechnisch bestätigt ist - das ist der Punkt.
Sorry - so kommen wir nicht weiter. Das ist schlichtweg Ignoranz. Macht doch den Test mit der betreffenden Analysesoftware selber oder fragt den Verfasser, ob er Screenshots liefern kann.
Richtungsabhängigkeit: Die Signalübertragung ist in einer Kabelrichtung anders als in der anderen.
Jetzt kommen garantiert wieder die Argumente, daß das wegen der richtungsunabhängigen elektrischen Leitfähigkeit nicht sein kann. Dazu empfehle ich, mal deutlich tiefer in die Physik einzusteigen, sich die grundlegenden Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik mit tensoriellen Stoffgrößen anzuschauen. Dann wird man feststellen, daß die Leitfähigkeit wie auch die anderen Stoffgrößen durchaus richtungsabhängig sein konnen.
Von daher steht die Richtungsabhängigkeit von Kabeln keineswegs im Widerspruch mit der Physik. Widersprüche ergeben sich nur, wenn man vereinfachte Schul- und Technikerformeln mit der Physik verwechelt.
In einem Punkt gebe ich Dir aber Recht. Ich mache jetzt auch lieber einen Ton auf Gitarre oder Bass - aber mit Kabel in der richtigen Richtung und optimierten Bauteilen - klingt einfach besser.
DocBlues
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Hi Sven,
ZITAT: "Aber darüber zu diskutieren ob ich mein Kabel um dreh um einen anderen Sound zu bekommen, das ist mir zu hoch."
Na na, eine gesunde Portion Neugier sollte doch eigentlich jeder Musiker haben.
Ausprobieren kann man es doch mal, kost' ja nix (das mit dem Kabelumdrehen 8)).
Und es gibt wirklich Leute, die sogar schon Pferde vor der Apotheke haben kotzen sehen :angel:
ZITAT: "Ich kling mich an der Stelle aus."
Wunderbar ausgedrückt! ;)
Gruß
Jacob
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Salü,
@ DocBlues
Richtungsabhängigkeit: Die Signalübertragung ist in einer Kabelrichtung anders als in der anderen.
Jetzt kommen garantiert wieder die Argumente, daß das wegen der richtungsunabhängigen elektrischen Leitfähigkeit nicht sein kann. Dazu empfehle ich, mal deutlich tiefer in die Physik einzusteigen, sich die grundlegenden Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik mit tensoriellen Stoffgrößen anzuschauen. Dann wird man feststellen, daß die Leitfähigkeit wie auch die anderen Stoffgrößen durchaus richtungsabhängig sein konnen.
Mir gehts es darum, dass man auch ohne die Maxwellsche Gleichung zu kennen, gute Musik machen kann. Und allein das ist es was für mich zählt: die Gitarre muss geil klingen. Ich bin noch nie aus nem Konzert raus gegangen und hab gedacht: "wow war das geil, dass lag bestimmt an den Orange Drops" ;) Man kann sein Kabel noch so oft wenden. Ist der Gitarrist schlecht wirds nicht besser. Ich merke/höre keinen Unterschied beim spielen, ob da Wimas oder sonst was drin sind, also geb ich nicht mehr Geld aus, wenn du´s hörst kannst du gern Orange Drops etc. einbauen. Es gibt einfach soviele Faktoren die viel stärker rein hauen (Raumakustik, AÜ, Arbeitspunkte, Gitarrenpickup, Effektweg, Transe oder Röhre), dass selbst wenn Unterschiede hörbar/messbar sind, diese spätestens auf der Bühne nicht mehr wahr nehmbar sind.
mfg sven
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Hi,
wir können uns jetzt alle hier ausklingen und haben dann ein Fade-out eines schlecht klingenden Threads. Oder wir können uns vernünftig mit dem Thema beschäftigen.
Wir könnten sogar unvoreingenommen* untersuchen, was es damit aufsich hat, denn es geht hier um nix weltbewegendes oder existenzielles, noch um etwas persönliches oder privates.
Messen, kucken, was passiert, Deltas und Umwelteinflüsse bedenken - das ist nix besonderes.
Ich versteh gar nicht wieso das Themo so emotional ist..
Kai
* irgendwie riecht es hier nach totem Hasen..
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Hallo,
also ich wäre absolut für die vernünftige und sachliche Beleuchtung der Thematik. Tausend dank schonmal auch von mir an DocBlues dass er trotz Gegenwind die Fahne der sachlichen Betrachtung hochhält.
Manches was man hört kann man nicht so einfach erklären, manches was man einfach erklären kann hört man nicht.
Wie bei den Wikipedia-Links welche ich gepostet habe zu erlesen sein müsste bedarf es einer sachlichen Betrachtung da man den Effekt nicht jeden Tag absolut gleich hören kann, und ihn auch nicht jeder in gleichem Maße hören können wird.
Gerade das Thema Laufrichtung bei Kabeln hatten wir im Forum schonmal und es ist ähnlich geendet wie hier. Ohne dass wirklich etwas dabei heraus kam.
Ich bin auch nach wie vor der Meinung dass es durchaus auch physikalische Erklärungen für das Phänomen gibt, die sich auch durch Herstellungsprozesse und ähnliches erklären lassen.
Ob man das nun hören will/kann oder nicht ist jedem selbst überlassen.
Ich bin jedenfalls gespannt ob diesmal etwas dabei herauskommt denn ich lerne gerne etwas neues.
Gruß Mathias
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Hallo Sven und Jacob,
hier wurde ja nie behauptet (auch nicht von mir), daß man nur Spaß an der Musik haben kann und nur dann gute Sounds haben kann, wenn man in die Theorie und in die Detailmodifikation mit Bauteilen und Kabeln einsteigt. Wenn das nicht Eure Sache ist, dann ist das völlig OK. Allerdings solltet Ihr nicht Dinge als Voodoo bezeichnen und Euch über Leute, die ein feineres Gehör haben lustig machen und so tun, als ob die ganze Physik jenseits der simplen Schulphysik Blödsinn ist.
Übrigens basiert die gesamte Elektrotechnik incl. aller netten Geräte wie Computer, Amps, Fernseher, Handys, Videorecorder etc. basieren auf den Maxwellschen Gleichungen. Man sollte also nicht so tun, als sei das irgendein theoretisches und überflüssiges Zeug von Spinnern.
Übrigens ist die 3. Maxwellsche Gleichung die allgemeine Gleichung für den Induktionseffekt, sprich für das Funktionsprinzip der Gitarren-PickUps.
Trotzdem braucht man sich nicht ständig einen Kopf darüber zu machen. Man sollte sich dann aber auch aller abfälligen Kommentare enthalten, wenn es Kabeleinfluß, verschiedene Kondensatortypen etc. geht.
Noch etwas zu den Kabeln: Eric Johnsen kennt Ihr sicher aller Ausnahmegitarristen. Der hat sämtliche Kabel (auch die Patchkabel) in seinem Equipment optimiert und genau dokument, damit er nicht zufällig Kabel vertauscht.
Nicht wenige andere Top-Gitarristen lassen sich ihre Amps und Gitarren bauteilmäßig optimieren.
Gruß,
DocBlues
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Hallo zusammen,
ich "kling" mich nur mit dem nachfolgenden Link ein:
http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Um ehrlich zu sein: ich fand den pragmatischen Ansatz von Prof. Zollner, dessen Link hier neulich gepostet wurde, sowohl für Kabel als auch für Kondensatoren (für mich) hinreichend.
http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/
Frohe Pfingsten.
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Hallo zusammen,
ich "kling" mich nur mit dem nachfolgenden Link ein:
http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
Hallo Hoschi,
bei "audio-consequent" gibt es eine Menge interessante Infos - auch zu Widerständen. Ehrlich gesagt war der Artikel über die Kondensatoren einigen Jahren einer der ersten Artikel, die mich neugierig auf den Klangeinfluß verschiedener Kondensator- und Widerstandstypen gemacht haben. Danach bin ich dann tiefer eingestiegen - primär experimentell direkt am Amp.
Vielen Dank, daß Du den Link gebracht hast. Ich hoffe, daß die dortigen Informationen nicht auch wieder als Voodoo abgetan werden.
Gruß,
DocBlues
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Es gibt bereits einige Betrachtungen zu dem Thema.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7362.0.html
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5574.0.html
Gruß, Bernd
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Hallo,
da sieht man mal was in der Länge eines Threads verloren geht.
den Link zu audio-conseqent.de hatte ich schon auf Seite 1
in meinem Beitrag angegeben.
Aber besser doppelt als nicht.
Für mich komme ich aus den Beiträgen der Fachkompetenz in diesem Forum,
aus anderen kompetenten Stellen im WWW und anderer Literatur zu dem Schluß,
kein VooDoo. Es ist was dran an der Soundabhängigkeit von den Kondensatoren.
Da wird es spannend es einfach auszuprobieren. Wenn man z.B in die Bogner-Schaltpläne
schaut, sieht man auch Typ-Kombinationen. Schau'n, besser hör'n wir mal.
Interressant was dieses Thema für Wellen geschlagen hat.
Grüße
Manfred
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Interressant was dieses Thema für Wellen geschlagen hat.
Das ist bei diesen Themen eigentlich normal - das war in der Vergangenheit schon so und wird in der Zukunft auch so sein. Wie heisst es doch so schön: "an solchen Dingen scheiden sich die Geister".
Was ich persönlich an solchen Diskussionen zu solchen Themen aber immer wieder feststelle ist ein Mangel an Toleranz dem Gegenüber und dessen Meinung - ob objektiv oder subjektiv - was dann zwangsweise zu einer gewissen Überhitzung der Gemüter führt.
Es ist sicherlich hilfreich die Meinung eines anderen zu akzeptieren auch wenn diese von der eigenen Meinung abweicht, aber dann auch nicht zu versuchen die eigenen Meinung mit aller Gewalt dem Gegenüber aufzuzwingen und / oder sich über dessen Meinung lustig zu machen. Wenn ich zum Beispiel klangliche Unterschiede welcher Art auch immer wahr nehme, der Gegenüber aber nicht, habe ich kein Recht mich über diese Person lustig zu machen - umgekehrt natürlich auch nicht. Das klingt einfach fällt aber oftmals schwer.
So, aber jetzt ist Wochenende und ich hoffe, dass sich das Thema jetzt wieder auf ein normales Niveau begeben hat und von allen Seiten ausreichend beleuchtet wurde und sich alle Beteiligten wieder im Griff haben. Wäre schön wenn es so wäre. Danke.
Gruß, Dirk
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Es gibt bereits einige Betrachtungen zu dem Thema.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7362.0.html
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5574.0.html
Gruß, Bernd
Den haste noch vergessen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4716.0.html
...jedes Jahr dasselbe :P
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Den haste noch vergessen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4716.0.html
Den kannte ich noch gar nicht.
@Dirk:You are the man. Sehr schön formuliert, das kann ich 100% ig unterschreiben!
(Ich hätte es nicht besser schreiben können.) ;D Toll.
Schöne Pfingsten.
Gruß, Bernd
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Ich mach mal einen Clip mit (an V1A)
Wima
Xicon
TAD
Mallory
OD
und den neuen gelben Blocktilen vom C
:P
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Hallo,
@Dirk
Danke, großartige Worte zum Abschluß, da stimme ich voll und ganz zu!
@Duesentrieb
Prima Idee!
Ich wünsche alle ein schöne Pfingstwochenende!
Grüße
Manfred
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Hi!
Ich weiß, es ist furchtbar gefährlich in diesem Thread noch einen Post zu machen und man kann nie wissen wie das endet ;D
Aber ich empfehle hier:
http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/
Unter Gitarrenelektronik in der pdf "kap10" die Seiten 120 bis 137 zu lesen.
Genial für vorm Einschlafen!
Liebe Grüße!
Kai
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Hallo,
nur zur Vervollständigung: Die Abhandlung im obigen Link enthält einen systematischen Mangel. Dort werden in den Maxwell´schen Gleichungen die Materialgrößen als skalare Größenl (richtungsunabhängig) angenommen. Dieeses ist in der grundlegenden Form der Maxwell´schen Gleichungen nicht korrekt. Zudem werden integrale Größen zur Betrachtung herangezogen, wo differentielle Größen erforderlich wären, um die Details der Werkstoffphysik einigermaßen korrekt abzubilden.
Fazit: Wenn man in einer therotischen Betrachtung am Beginn zu einfache Modelle wählt und damit mögliche Einflüsse ausschließt, muß man sich nicht wundern, wenn man das, was man von vornherein ausschließt, im Ergebnis nicht wiederfindet.
Wenn man also schon auf die Theorie zurückgreift, sollte man auch wirklich ins Eingemachte gehen und alle Möglichkeiten mit einbeziehen und nicht nur die, die einem mit vorgefaßter Meinung in den Kram passen.
Allerdings wäre es (statt zusätzlicer theoretischer Betrachtungen) zunächst mal viel interessanter, mit einem Meßsystem, daß Transienten gut erfassen kann (siehe oben die Messung an Kabeln) mal verschiedene Kondensatoren durchzumessen und zu schauen, ob sich da nicht - genau wie bei Kabeln - deutliche Unterschiede in den Transienten herausstellen.
Schließlich ist das Einschwingverhalten (und damit die Transienten am Signalanfang) maßgeblich für die Klangeindruck - sowohl was Klangfarbe aber auch was die Dynamik angeht (im tontechnischen Sinn - nicht im elektrotechnischen Sinn, damit hier nicht wieder Misverständnisse auftreten).
Vielleicht macht sich ja mal jemand mit einer wirklich brauchbaren Meßmethodik (siehe oben) die Mühe.
Gruß,
DocBlues