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Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: röhrenlehrling-ordi am 3.07.2009 18:55
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Hallo liebe tt-community!
Ich sitz grad bei meinem neuen Mac Book Pro und ich hab mich jetzt endlich entschlossen euch mal etwas zu zeigen. Auf jedenfall habe ich in den Ferien viel Arbeit vor mir, weil ich, wie der Titel schon sagt, eine Fachbereichsarbeit über "Elektronenröhren in Gitarrenverstärkern" schreibe und als praktischen Teil mir einen AC30 baue. Ich werde dafür einen Step-By-Step DIY Baubericht schreiben. Erstens, um auch dem Forum etwas zurückzugeben, zweitens weil ich dadurch immer selbst reflektiere was ich da gerade gelötet hab und drittens dass ihr mich brav kontrollieren könnte damit da nichts schief geht. Ich werde auch Teile meiner FBA einmal posten um eure Meinung einzuholen.
Also jetzt mal grundlegend damit es keine Missverständnisse gibt. Eine FBA ist dazu da, ein Thema, das einen interessiert, vertiefend zu behandeln. Diese Arbeit soll ungefähr 30-50 Seiten ausmachen und wird dann bei der mündlichen Matura von mir präsentiert. Da der Umfang "beschränkt" ist, kann ich also nicht seiten lange Beschreibungen und ganz detailreiche Paragraphen schreiben, so bei der einen Arbeit über Physik bei der Gitarre, oder wie sie heißt. Ich hab sie übrigends auszugsweise zu Hause in Aktenordnern und ich werde sie als Quelle natürlich nutzen. Sie soll so gestaltet sein, dass jeder, auch wenn gar keinen Plan hat, die Arbeit lesen und verstehen soll. Deswegen werde ich wenig Mathematik und viel Text mit Skizzen einbauen um so das Verständnis einfacher zu machen. Natürlich hapers bei mir noch immer teilweise mit dem Verständis aber ICH WILL ALLES WISSEN, WAS FÜR DAS VERSTÄNDNIS GRUNDLEGEND IST. Das heißt ich kann durchaus verstehen wenn ein Profi zu mir sagt: "Du hast echt keinen Plan" - ja, keine Widerrede, aber das soll nicht so bleiben.
Ich habe nun mein Konzept fertig, naja, es ist ja ein vorläufiges aber groß viel ändern will ich nix mehr. Außerdem habe ich ein paar Kapitel mit der Version1 abgeschlossen und die will ich euch mal zeigen und wissen was ihr dazu sagt. Und ich will es noch mal betonen: Es MUSS einfach gestaltet sein.
So, jetzt noch eine kleine Frage zu den Quellen, die ich benutze:
Also, ich verwende die pdfs von diesem Link: http://www.radau5.ch/basics_2.html
Jetzt muss ich wissen, aus welchem Buch die sind, weil ich ja die Quellen äußerst genau angeben muss. Ich bin mir sicher, dass jemand weiss woher das ist!
Aja, noch was. Bevor ich nicht fertig bin darf aus meiner Arbeit NICHTS herauskopiert werden. Falls Interesse besteht kann ich meine gesamte FBA am Ende im Forum posten, damit sich die Noobies schnell einlesen.
So, dann bin ich mal gespannt und freue mich auf alle konstruktiven Vorschläge :)
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Hab was vergessen....
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Salü,
Bei deinem Vergleich Röhre/Transistor würde ich nicht (nur) die Vor- und Nachteile aufzählen. Da es sich um eine Facharbeit in Physik handelt solltest du dich besser auf die technischen Unterschiede beziehen. Imposantes Aussehen ist in einer physikalischen Facharbeit kein gutes Argument.
Auch das Argument Transistoren brauchen Kühlung ist schwammig. Vorstufentransistoren brauchen zum Beispiel keine Kühlung. Außerdem brauchen auch (End)Röhren Luftzirkulation und finden Wärmestau nicht lustig. "Einfach zu kaufen" => Ist es schwieriger einen Röhrenamp zukaufen. Brauch man dafür ne Gehnemigung oder nen Waffenschein? ;) Dann schreibst du bei Röhre "einfache Funktionsweise" und gleichzeitig "schwieriger und aufwändiger zu Verschalten"
Bei Transistor schreibst du "robust". Du kannst Röhren kurzzeitig mit glühenden Anode betreiben und sie Funktioniert anschließend immer noch, während ein Transistor schon längst den Hitzetod gestorben ist (ich denk mit robust meinest du den mechanischen AUfbau wegen Glass und so? Dann schreib das! Dein Lehrer wird dir keine Punkte auf etwas geben was er sich selbst zusammen gereimen musste, vorausgeszt er weiß das Röhren aus Glas sind!) Ich könnt noch ne weile weiterschreiben.
Meine Meinung: Mach den Vergleich nicht in einer tabelle, sondern schreib nen Text. Dann kannst du auch erklären was du meinst. Beschränt dich auserdem auf technische Fakten. Erklär wie die technischen Unterschiede sich auf den Klang auswirken (Klirrfaktor d.h ausbildung von geradzahligem und ungradzahligem Klirr, einfluss des AÜs auf den Frequenzgang usw.)
mfg sven
PS: Ich hoff du findest es nicht zu penipel was ich geschrieben hab. Aber Fehler die du jetzt ausmerzst kannt dir dein Lehrer nicht mehr anstreichen.
Ich hab übrigens vor zwei Jahren selbst ne Seminararbeit für mein Abi verfasst. Einstein und die Relativitätstheorie. Todschlagthema wenn man das so erklären muss das es jeder versteht :-(
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Hey. Ich hab damit kein Problem. Du musst aber wissen, dass das ein brainstorm war ;) In Wikipedia steht da auch mehr, hab ihc jetzt gerade erst gesehen. Aber du hast eigentlich bei deinen Ausführungen e recht, aber das ist das Konzept.... nicht mehr und nicht weniger. Ich werd mir da gleich eine Anmerkung hinschreiben.
Ich kann mir vorstellen dass das schwierig ist, weil ich geh auch in den Talentförderkurz Physik und da machen wir das auch. Relativitätstheorie, Quanten etc. aber unser Lehrer ist einfach sooo gut, dass er uns das so beibringt, dass man was kapiert ;)
mfg ordi
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Hallo
ich arbeite an der Uni und kenne das Geschäft um das Schreiben von Arbeiten. Nimm Svens Ratschläge ernst. Ich möchte nur noch was ergänzen:
1. Du brauchst eine Erkenntnisleitende Fragestellung. Keine Arbeit ohne Leitfrage!
2. Jede Arbeit hat folgende Form:
-Beschreibung der Leitfrage und warum eine Antwort interessant ist.
-Mit welcher Methode kann die Frage beantwortet werden (Literaturanalyse, Messungen, Tests usw.
-Durchführung der Methoden
-Fehlerbetrachtung
-Schlussfolgerungen (Antwort auf deine Leitfrage)
Goldene Regel: Was nicht der Beantwortung der Leitfrage dient, hat in der Arbeit nichts verloren und wenn du es noch so toll findest!!!
Eine Arbeit, die das nicht erfüllt hat keinen Zusammenhang. Sie ist dann eine bunte Folge von Infos, mehr nicht.
Wenn du diese Regeln nicht anwendest, dann kannst du dir das Verfassen ganz klemmen, denn eine FBA dient dazu euch Schüler auf das Schreiben von Haus- und Diplomarbeiten vorzubereiten. Und wenn die nicht die oben beschrieben Regeln für wissenschaftliche Arbeiten erfüllen, kannst du dir eine schlechte Note abholen. Bei den heutigen BA-Studiengängen wirkt sich das sofort auf die Abschlussnote aus. Es ist übrigens klug die Leitfrage mit dem Lehrer oder Dozenten abzustimmen.
Viele Grüße
Martin
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Hey, guter Einwand. Das find ich jetzt nicht so gut, dass die Leitfrage "Wie funktioniert ein Röhrenverstärker" nicht richtig rausgekommen ist. Aber ich werde mir deine Tipps zu Herzen nehmen, weils ja wirklich stimmt was du sagst hat. Wenn das nicht klar ist, versteht der Leser nicht, warum er das lesen sollte.
mfg ordi
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Hallo
deine Leitfrage ist eben keine
1. weil du SRPP, Hifusverstärker, Sendeverstärker und viele andere Verstärker, die man mit Röhren aufbaut nicht erwähnst.
2. weil die Antwort auf die Frage mal locker eine vierstellige Seitenzahl füllt und gefüllt hat (siehe Radiotron Designer's Handbook)
3. Man kann deine Frage beantworten ohne einen Pieps über Transistoren zu sagen. Demnach passt deine Frage nicht zu deinem Text.
Das einfachste, was man tun kann damit eine Leitfrage herauskommt ist sie aufzuschreiben. Am besten geht das ungefähr so:
In dem und dem Zusammenhang bin ich auf diese und jenes Problem gestoßen. Damit man es lösen kann, sollte man herausfinden ob: LEITFRAGE Die Antwort auf die Frage ist interessant weil .... Ich vermute die Antwort mus ... lauten, das sollte jedoch überprüft werden. Im Folgenden soll dargelegt werden wie... usw.
Viele Grüße
Martin
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Ok. Also grundsätzlich wollte mein Lehrer, dass ich auch einen Vergleich mache, weil: Röhren für ihn schon veraltet sind und er das nicht nachvollziehen kann, warum ich das trotzdem über Röhren mache.
Ich denke, mit deiner kurzen Erklärung verstehe ich jetzt, was du jetzt mit der Leitfrage meinst. Ich werd mir mal mein Vorwort anschauen, denn hier sollte die Fragestellung doch eingebaut werden, oder gibt es da eine bessere Möglichkeit? Und mir ist durchaus klar, dass diese Fragestellung, die ich einfach mal so aus dem Bauch heraus gepostet hab zu ungenau ist, aber es gibt zu jeder Fragestellung viel zu viel Material. Deswegen schreibt man ja eine Arbeit, um das Material durch die Fragestellung aufzuarbeiten.
So, ich habe mir mein Vorwort, das ich noch nicht ins Word eingetippt habe, durchgelesen und ich muss sagen, dass ich die Leitfrage ziemlich genau definiert habe. Ich erzähle da eine kleine Anekdote über den ersten Kontakt mit einem Röhrenverstärker. Das war ien Peavey Classic30 und dann stellte ich mir eigentlich die Frage: "Warum klingt ein Röhrenverstärker so geil? Und wie funktioniert er?" Das alles bezogen auf einen Gitarrenverstärker. Deswegen habe ich mich auch auf "Röhren in Gitarrenverstärkern" beschränkt. Deswegen auch mein Subtitel.
mfg ordi
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Ok. Also grundsätzlich wollte mein Lehrer, dass ich auch einen Vergleich mache, weil: Röhren für ihn schon veraltet sind und er das nicht nachvollziehen kann, warum ich das trotzdem über Röhren mache.
Jo, dann sollte man die Leitfrage in etwa so formulieren (ganz grob) "Warum ist die in vielen Bereichen veraltete Röhrentechnik in vielen modernen Musikinstrumentenverstärkern noch aktuell?(edit: die Antwort fällt aber ins Fach Musik und nicht Elektrotechnik aber ins Vorwort würde sie wohl passen) Worin liegt der technologische Unterschied zwischen Röhren und Halbleiterbauweise" Wenn man den Unterschied erklären will, muß man auch beide Technologien erklären (Das wird ein Brocken)
zum Inhalt:
im ersten Teil "Gleichrichtungsschaltungen" leuchtet mir die Begründung für die Verwendung von Elektrolytkondensatoren als Ladekondensatoren nicht ein: "kann Ladungen nur von einer Seite aufnehmen".
Es würde wohl auch ein bipolarer z.B. Folienkondesator als Ladekondensator funktionieren, wenn er in der in diesem Anwendungsfall geforderten Kapazität herzustellen wäre - ohne Größen und Kostenbeschränkungen zu übersteigen. Flapsig gesagt: In der Praxis stehen nur Elkos in den benötigten Kapazitäten zur Verfügung. Daß ausschliesslich Elkos verwendet werden können, kann man so auch nicht sagen.
Das die Verwendung von Siebdrosseln als Qualitätsmerkmal gelten soll, stelle ich ebenfalls in Frage.
Gruß
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Ok. Also grundsätzlich wollte mein Lehrer, dass ich auch einen Vergleich mache, weil: Röhren für ihn schon veraltet sind
Frag ihn mal, ob er zuhause einen Mikrowellenofen hat.
Gruß
Roland
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Ok. Der Einwand bei den Elkos leutet mir durch aus ein. Ich werde das gleich ändern! Danke.
Ich kann auch das, was du mit der anderen Leitfrage meinst verstehen. Ich denke, dass muss ich mir noch mal überlegen, weil deine Argumentation schlüssig ist. Ich werde mal meinem Lehrer ein Mail schreiben! Und ich werde ihn fragen ob er eine Mikrowelle hat XD
Jetzt zur Siebdrossel: Ich hab ja begründet, wieso ich finde, dass eine Siebdrossel besser ist. Natürlich kann man das jetzt als Qualitätsmerkmal in Frage stellen, aber bei gewissen Bedingungen ist sie einfach besser. Auch das werde ich noch mal überarbeiten!
Also ich muss sagen, dass bis jetzt alles sehr konstruktiv war und mir das wirklich sehr gut gefällt!
mfg ordi
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Hallo
du gehst das alles windschief und ungenau an.
Deine Frage hast du nun:
Warum wird auch heute noch ein scheinbar unmoderner Röhrenverstärker einem Transitsorverstärker von vielen Musikern vorgezogen.
Die Antwort ist klar: Weil sie ihn besser finden. Daraus ergeben sich aber nun weitere Fragen:
Was heißt hier besser? was sind denn die musikalischen Qualitätsmerkmale eines guten Gitarrenverstärkers? Dann fragt sich natürlich gleich wenn du diese Frage beantwortet hast, warum ein Röhrenverstärker diese besser erfüllt und warum ein Transistorverstärker dies nicht tut. Genau das ist dann ein guter Anlass die Funktionsweise beider genau zu vergleichen und die Besonderheiten des Röhrenverstärkers herauszustreichen.
Du bemerkst die Strategie? Man hat seine Leitfrage und löst sie in viele kleine Fragen die man leicht beantworten auf. Am Ende friemelt man das wieder zusammen.
Und nun noch mal eine Zweite goldene Regeln für wissenschaftliche Arbeiten oder die es werden wollen: Deine Meinung interessiert überhaupt niemanden, die kommt dort nicht vor. Interessant ist nur was du weißt.
Wir bekommen an der Uni immer wieder tolle Informationssammlungen ohne Leitfrage und mit einer eigenen Meinung am Ende. ich weiß nicht, ob man so etwas in der Schule lehrt, ich halte es für den Untergang des Abendlandes, oder jedenfalls für annähern so schlimm. Die ganzen großen Wissenschaftler hatten echte Leitfragen:
Kant: Wie kann man aus der Metaphysik eine richtige Wissenschaft machen?
Galilei: Dreht sich die Erde um die Sonne
Einstein: Was ist Gleichzeitigkeit?
Newton: Was ist Bewegung?
Darwin: Waren die Lebewesen immer schon wie sie heute sind?
Quine: Warum verstehen wir uns, wenn wir miteinander reden?
Chomsky: Gibt es eine eingeborene Idee der Sprache?
Rutherford/Demokrit/Leukipp/etc: Gibt es kleinste Bausteine der Matrie?
Marx/Weber/Parsons/etc: Gibt es allgemeine Gesetze nach denen Gesellschaften funktionieren.
Arsiteoteles: Was ist das Seiende?
usw.
Es gibt keine bahnbrechende Wissenschaftliche Arbeit und keinen Berühmten Forscher ohne Leitfrage!
Viele Grüße
Martin
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So. Ich verstehe was du meinst, ABER nun kommen wir an einen Punkt an den ich nicht hinkommen will. "Anlass die Funktionsweise beider genau zu vergleichen", das wird so nix werden, weil ich das bei dieser begrenzten Seitenanzahl nicht schaffen werde. Außerdem sind mir Transistorverstärker für Gitarre ziemlich egal. Natürlich ist eine Begründung, warum Röhren für Gitarrenverstärker sehr interessant sind, eine gute Idee, aber die Funktionsweisen zu vergleichen.... uhh, das wird nix. Und so komme ich irgendwie an die Grenze meiner uhrsprünglichen Leitfrage.
Deswegen habe ich mir gedacht, dass ich die Leitfrage umändere in: "Wie wird der Klang eines Röhrenverstärkers für Gitarre erzeugt und warum ist er von der modernen Transistortechnik nicht verdrängt worden?" Dabei muss ich nämlich nicht unbedingt die Transistortechnik erklären, sondern nur die klanglichen Unterschiede mit einer kurzen Begründung und ohne langen Funktionsbeschreibungen! Bei dieser Leitfrage ist ein wesentlicher Bestandteil der Klang selbst und damit kann ich auch klangbeeinflussende Elemente mit einbauen und und und. Wie du richtig gesagt hast: "Man hat seine Leitfrage und löst sie in viele kleine Fragen auf." Man sehen ob ich das gut schaffe. Denn dieses System, das ja sehr sinnvoll ist, und das meine Mutter bei ihrer Master-Thesis gerade auch braucht, ist ja durchaus praktisch, es wird aber in der Schule NIEMALS erwähnt.
Was sagt unser Profi dazu?
mfg ordi
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Hallo
Wie wird der Klang eines Röhrenverstärkers für Gitarre erzeugt und warum ist er von der modernen Transistortechnik nicht verdrängt worden?
Diese Frage ändert nichts, und sie ist nun zusätzlich unpräzise und unnütz aufgebäht- Ich will beides kurz begründen.
Unpräzise ist sie, weil es den Klang nicht gibt. Vergleiche mal einen Peavey 5150 mit einem 5E3 und den wieder mit einem JCM800 usw. Diese Geräte klingen so komplett verschieden, dass sie in völlig anderen Musikarten eingesetzt werden. Wo jeweils ganz unterschiedlicher Sound gefragt ist. Dadurch kommst du in Probleme, weil du nun für jeden dieser Klänge die komplette Frage neu beantworten musst. Viel Spass!
Aufgebläht ist sie weil es zwei Fragen sind und du somit zwei Arbeiten schreiben musst. Eine die Aufklärt wie derKlang in einem Röhrenverstärker erzeugt wird (braucht etwa 500 Seiten, wenn man sich auf Gitarrenverstärker beschränkt). Die zweite Arbeit muss aufkllären warum er nicht verdrängt worden ist.
Warum nicht einfach folgende Frage: Warum konnte der Tranistorverstärker den Röhrenverstärker für Gitarristen nicht verdrängen?
Ich würde nun erstmal einen historischen Abriss geben, denn es gibt durchaus Bereiche in denen der Transistorverstärker den Röhrenverstärker verdrängt hat. Im extrem cleanen Jazz sind beide Technologien parallel anzutreffen. Für Tanzmusiker in einer Coverband sind Modellingverstärker praktischer, weil sie sehr einfach viele verschiedene Standardsounds abrufen können usw. Nun guckst du dir an, wo der Transistorverstärker seinen Röhrenkollegen nicht ablösen konnte. Vermutlich kann der Röhrenverstärker etwas, was in diesen Bereichen besonders wichtig ist. Hier kannst du klar rausbringen, welche(s) Klangmerkmal(e) das ist. Nun kannst du erklären warum genau diese(s) Klangmerkmal(e) von einem Röhrenverstärker besser erfüllt werden kann, indem du auf einige (wichtig sonst brauchst du genannte 500 Seiten) funktionale Besonderheiten eingehst. Übrigens ist ein nicht unbeträchtlicher teil der Präferenz für Röhrenverstärker auf Legenden und Mythos zurückzuführen. Ich sehe darin kein Problem, aber man sollte es aufschreiben.
Nun zu den Methoden. ich würde an deiner Stelle einen kleinen Fragebogen ausarbeiten und den inverschiedenen Foren (hier, Musikding usw.) herausgeben. Die Fragen könnten so aussehen:
Bevorzusgt du einen Röhrenverstärker: ja/nein
Welche Musik machst du damit: HeavyMetal/Volksmusik/Blues usw.
Spielst du ein klassisches oder eher modernes Gerät:
was schätzt du an einem Röhrenverstärker: ...
Findest du dass es für deine Musik gleich gute Transistorverstärker gibt: ja/nein
usw. (maximal zehn fragen, sonst geht die Beteiligung rapide runter)
Wertest du den Bogen schön aus (Kreuztabellen), dann weißt in welchen Musikarten der Röhrenverstärker von den Musikern warum bevorzugt wird. Nun musst du nur noch herausbekommen, ob Transistorverstärker das wirklich nicht können. Nehmen wir an es kam heraus, dass gerade im Blues Röhren bevorzugt werden. Nun nimmst du dir einen klassischen Röhrenverstärker, der im Blues besonders zur Anwendung kam und ein Transistorgerät von dem der Hersteller sagt, es könne den Blues sehr gut. Durch eine vergleichende Schaltungsanalyse (Methode für den zweiten Teil) kannst du nun ermitteln, ob der Transistor leistet, was das Röhrengerät leistet. Wahrscheinlich wirst du dann feststellen, dass in dem Transitorgerät Schaltungselemente vorhanden sind, die das Verhalten einer Röhre nachbilden sollen. Nun kannst du aus alle dem eine Schlussfolgerung für deine Leitfrage ziehen. Wahrscheinlich kommt so was raus: Der Klang eines Röhrenverstärkers wird immer noch als Standard angesehen. Dem folgen die Hersteller von Transitorgeräten und versuchen diesen Standard nachzubilden. Die Röhrte wird also als Klangbildner und der Halbleiter als Nachbildner eingesetzt. usw.
Vielleicht kommt auch was ganz anderes raus. Eine gute Leitfrage zeichnet sich dadurch aus, dass sie verschiedene interessante Anworten zulässt. Sie dient dazu die eigenen Vorurteile zu prüfen und nicht zu bestätigen. So kann man aus Meinungen Wissen machen oder Meinungen widerlegen.
Wie dem auch sei, wenn du das ganze so hoch ziehst, wie beschrieben, dann dürfte dir die 1 sicher sein und wir bekommen hier im Forum was spannendes zu lesen. Wovor ich dich dringend warnen möchte ist deine bisherigen Ausarbeitungen in das Korsett dieses Vorgehens zu pressen. Es ist kein Problem seine Überlegungen über den Haufen zu werfen und ziemlich von Anfang neu zu beginnen.
Übrigens merken wir an der Uni ständig, dass die Studis in der Schule das Schreiben von Arbeiten nicht gelernt haben. Dabei ist das nicht kompliziert. Man könnte das Prinzip in der 8. oder 9. Klasse behandeln und dann die anderen Jahre bis zum Abitur trainieren. Das ind er Uni zu lernen ist nach dem Bologna Prozess nicht mehr zu machen. Üben ist immer mit Patzern und Fehlern verbunden. Da in den BA-Studiengängen jede Leistung in die Endnote eingeht, wirken sich Patzer sofort aus. Deswegen kann ich nur dringend an alle Schüler hier appellieren, verlangt von euren Lehrern das Schreiben von Arbeiten zu lernen. Egal welches Fach ihr studiert, ihr werdet es anwenden müssen.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Noch was fällt mir jetzt auf. Kann auch dran liegen dass das erst dein Brainstorming war. Ich vermiss die Quellenangaben. Ich hab nur eine gefunden.
Du musst jede Behauptung/Aussage die du machst mit einer Quelle belegen.
Auserdem: Ich weiß nicht wie das euer Lehrer hand habt. Bei uns war es gewünscht, das der Anteil der Buchquellen mind. 25% haben sollte.
mfg sven
Edit.: Wikipedia ist keine Quelle (so wars auf jedenfall bei uns). Du kannst aber Wikipedia nutzen um seriöse Internetquellen zu finden. Am Ende von Wiki-Artikeln findest du immer die Quellenangabe für den Artikel.
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Warum nicht einfach folgende Frage: Warum konnte der Tranistorverstärker den Röhrenverstärker für Gitarristen nicht verdrängen?
Ich würde nun erstmal einen historischen Abriss geben, denn es gibt durchaus Bereiche in denen der Transistorverstärker den Röhrenverstärker verdrängt hat. Im extrem cleanen Jazz sind beide Technologien parallel anzutreffen. Für Tanzmusiker in einer Coverband sind Modellingverstärker praktischer, weil sie sehr einfach viele verschiedene Standardsounds abrufen können usw. Nun guckst du dir an, wo der Transistorverstärker seinen Röhrenkollegen nicht ablösen konnte. Vermutlich kann der Röhrenverstärker etwas, was in diesen Bereichen besonders wichtig ist. Hier kannst du klar rausbringen, welche(s) Klangmerkmal(e) das ist. Nun kannst du erklären warum genau diese(s) Klangmerkmal(e) von einem Röhrenverstärker besser erfüllt werden kann, indem du auf einige (wichtig sonst brauchst du genannte 500 Seiten) funktionale Besonderheiten eingehst. Übrigens ist ein nicht unbeträchtlicher teil der Präferenz für Röhrenverstärker auf Legenden und Mythos zurückzuführen. Ich sehe darin kein Problem, aber man sollte es aufschreiben.
Wie immer sind deine Ausführungen sehr ausführlich und durchdacht.
Wieder bringst du gute Vorschläge, die sehr interessant sind und wieder muss ich dir sagen, dass ich eine Schaltanalyse (!!!) nieemals schaffen werden, besonders nicht, da ich mir somit die Literatur von Transistor und Röhrenverstärkern + deren Funktionsweisen reinsaugen müsste ... und und und.
Ich glaube, wir reden da ein bisschen aneinander vorbei, weil ich von Elektronik allgemein für deine Maßstäbe NULL Ahnung, für die Maßstäbe meiner Schule aber sehr viel Ahnung habe. Dieses Thema ist etwas für Schüler einer Elektronik HTL, die jeden Tag an Schaltungen herumbasteln. Ein kleines Beispiel will ich dir geben. Das "komplizierteste", was wir bis jetzt in Physik über Elektrotechnik gemacht haben, waren die Wechselstromwiderstände von Spule und Kondensator. Dabei im prinzip nur, die Formel, Phasenverschiebung und Phasenverschiebung in einer Serienschaltung. Das wars!
Deswegen habe ich gerade das Problem, dass ich eine Leitfrage suchen muss, die sich komplett auf Röhrenverstärker bezieht. "Vielleicht kommt auch was ganz anderes raus.", naja, ich will für mich wissen, wie so ein Verstärker grundlegen aufgebaut ist und wie er grundlegend funktioniert. (Ich habe keine Ahnung wie ein (nicht MOSFET) Transistor funktionniert.....) Eigentlich ist da kein Planz für abweichende Ergebnisse. Trotzdem würde ich es SEHR interessant finden, einen solchen Fragebogen auszuarbeiten und auszuwerten. Dabei stellt sich natürlich die Frage, wie ich das anstellen soll, da in die Arbeit ja nichts reingehört, was nicht mit der Leitfrage zu tun hat. Diesen Fragebogen kann man dann, wie du oben beschrieben hast, auswerten. Das heiß ich hab jetzt einmal grob umrissen folgenden Aufbau:
Grundlagen, grundlegende Funktionsweise, grundlegende Schaltungsformen (was weis ich.... Kathoden-Basis-Schaltung, so was meine ich damit)
Auswertung des Fragebogens (wo wird ein Röhrenamp besonders häufig eingesetzt, wieso, besondere Klangmerkmale und funktionale Besonderheit) alles aber ohne einer ausführlichen Erklärung eines Transistors. Nur vielleicht kurz seine klanglichen Eigenschaften (lineare Verstärkung).
Also jetzt zusammenfassend: Die Leitfrage wäre also (jetzt komm ich wieder auf etwas altes zurück, wo ich deinen Einwand verstehe, aber du vergisst, dass ich ja nicht alles erwähnen muss. zum Beispiel: was interessiert einen Erstleser bei diesem Thema eine BIAS-einstellung. Auch wenn du das jetzt sicherlich als wichtig erachtest, aber für diesen Zweck muss ich sowas nicht erwähnen. Deswegen habe ich widerholt betont: "Grundlegende Funktionsweise und Aufbau". Details sind nicht so wichtig.)
Wie funktionert ein Gitarrenverstärker mit Röhren und wo wird er heute noch eingesetzt? Jetzt habe eigentlich wieder zwei Fragen, die aber durch die Funktionsweise verbinden will. Interessant ist zum Beispiel: angenommen es kommt ein High Gain Amp als beliebtester raus. Was zeichnet diese im Vergleich zu einem Fender Twin Reverb aus?
So, grad hat noch jemand geantwortet:
Wie du aus meinem ersten Posting erkennen kannst, ist meine Hauptquelle ein eingescanntes Buch. Link ist angegeben. Ich weis aber den Titel und den Autor dieses Buches nicht, aber ich bin mir sicher, dass jemand das weis! Deswegen kann ich keine Quellenangaben angeben und steck grad ziemlich in der Klemme! Und ja, Wikipedia ist auch für uns keine Quelle, aber ein Mindestbuchanteil haben wir denk ich nicht.
mfg ordi
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Hallo
Ich verstehe nicht, warum du keine vergleichende Schaltungsanalyse an einem Beispiel schaffen solltest. Wer sagt denn, dass du einen SLO100 betrachten solltet. Nimm dir einen Fender Champ und einen vergleichbaren kleinen Transistor, warum nicht auch einen Transistor Champ, sowas hat es glaube ich auch gegeben. Diese Schaltungen zu verstehen ist kein Akt, du findest allein hier im Forum viel Hilfe dazu, und wir haben sicherlich auch ein offenes Ohr, bei Fragen.
Die Frage: Warum konnte der Tranistorverstärker den Röhrenverstärker für Gitarristen nicht verdrängen? lässt sich gerade am Champ ideal erklären. Der erste war ein Röhrenmodell, dann kam ein Halbleiter und heute baut Fender wieder den Röhrenchamp. Diese Enwticklung ist geradezu programmatisch für die Frage. Du musst die Schaltunegn nicht komplett analysieren nachrechnen und erklären. Für deine Leitfrage musst du nur ein paar wenige Details erklären. Wenn du beim Innenwiderstand der Endstufe, und bei der Triodenkennlinie vs. Transistorkennlinie bleibst, hast du mehr als genug Details verglichen. Sich dies anzulesen ist kein Ding und wenn du Passagen in Büchern nicht verstehst, wird dir hier schnell geholfen. Es gibt zudem massig Literatur über genau diese beiden Punkte. Du darfst auch gerne mal über den Tellerand der Lehrpläne gucken. Lernen ist selbstbestimmte eine Tätigkeit, wie Schuheputzen, Fahrradfahren usw. Für den Erfolg hat man selbst und nicht die Lehrpläne oder die Lehrer die Verantwortung. Die Lehrer und Lehrpläne sollen dir nur helfen.
Du kannst eine FBA ncht auf einem einzigen Buch aufbauen! Zweistellig sollte die Zahl schon sein, was nicht heißt dass du alle komplett gelesen haben musst. Es genügt die Kapitel zu bearbeiten, die für deine Fragestellung wichtig sind. Die Umfrage solltest du nur machen, wenn sie zu deiner Leitfrage passt, sonst weg damit.
Um die Diskussion hier mal abzuwürgen: Du musst dich nicht an meine Ratschläge halten, keiner zwingt dich dazu. Du musst mir auch nicht erklären, dass diese Kriterien für dich nicht gelten. Das ist Quatsch, dieser Aufbau von Sachliteratur hat sich seit den frühesten Anfängen beginnend bei Thales, Parmenides und anderen Griechen über 2700 Jahre bis heute entwickelt und herausgebildet. Es steckt also vieeeeel Erfahrung und Erprobung darin. Halte dich dran und habe Erfolg oder lass es und ich spare mir dir Zeit für die Tipps.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
wir driften mit der Frage "Warum immer noch Gitarrenverstärker in Röhrentechnik wo dieselbe (im Audiobereich) doch veraltet ist" vom Fach Elektrotechnik ab. Die Antwort liegt im Bereich des musikalischen Empfindens, also im Fach Musik (und Philosophie, Psychologie und Soziologie ;)) Aber hier haben wir einen "Teaser" der den Leser neugierig macht. "Warum ist die nachfolgende Arbeit interessant und lesenswert?"
Als Hauptthematik die beiden Technologien Transistor/Röhre gegenüberzustellen bringt aber viel Sachverständnis im Bereich Elektrotechnik ein. Ying und Yang, Fleisch und Fisch. Das Netzteil muß bei Röhren hohe Spannungen liefern und geringe Ströme - beim Transistoramp genau umgekehrt. Die Endstufe arbeitet bei Röhren mit hohen Spannungen und geringen Strömen (deswegen wird eine Impedanztransformation mit Ausgangsübertrager erforderlich) bei Transistor genau umgekehrt. Push-Pull gibt es bei beiden. Vielleicht solltest Du nicht so ins Detail gehen, damit das Gesamtvolumen nicht gesprengt wird. Soll ja keine Doktorarbeit werden
Gruß
Roland
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Hallo,
folgender Gedanke noch: Bei der E-Klampferei besteht das Instrument aus E-Gitarre, (evtl. Effektgeräten)Verstärker und Boxen. Der Verstärker ist also ein Teil der Klangbildung. Im Gegensatz dazu sollen PA - Anlagen das Signal <edit> Instrument möglichst verfälschungarm verstärken ohne den Klang zu beeinflussen und sind somit kein Teil der Klangbildung.
Gruß
Roland
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Ich werde mir das überlegen und einmal mit einem Lehrer reden.
mfg ordi
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Hallo
Im Gegensatz dazu sollen PA - Anlagen das Signal <edit> Instrument möglichst verfälschungarm verstärken ohne den Klang zu beeinflussen und sind somit kein Teil der Klangbildung.
stimmst so nicht. Mit Absicht werden viele Effekte eingeschleift. Es gelten nur andere Kriterien für eine gute Beenflussung als bei der Gitarre.
Dann lass mir noch bitte die Philosophe da raus. Die arme hat damit nichts zu tun. Es ist und bleibt eine rein technische Frage. Technik besteht aus zwei Komponenten Physik und Optimierungskriterien. Nur mit der Physik alleine kann man z.B. keine Brücken bauen, mit ein paar Kriterien wie eine optimale Brücke aussieht und etwas Physik zusammen klappt es aber. Das Krterien für eine optimale Brücke braucht aber keine Philosophie. Was Ordi untersucht und in allen Variationen seiner Fragestellung wissen will, ist was das Optimierungskriterium für einen GItarrenverstärker ist und mit welcher technologie es besser umgesetzt werden kann. Übertragen auf unsere Brücken könnte er also auch fragen: warum konnte trotz Beton die Holzbrücke nie ganz verdrängt werden.
Viele Grüße
Martin
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Jo. Der Vergleich mit der PA hinkt.
Sophie! kannst wieder gehen! ;)
Gruß
Roland
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Moien,
ich würd auch gern noch ein paar Sachen loswerden:
- Zu ner Abbildung gehört für gewöhnlich ne Bezeichung (Abb. 2: Kennlinie ECC83)
- In Kenndaten v4 ragen die Abbildungen über den Seitenrand hinaus und die Hervorhebung des Für Theoretiker-Absatzes find ich persönlich nicht so schön.
- Ich würde versuchen nichts zu behaupten das ich nicht belegen kann -> siehe Elko im NT oder die Aussage, dass die ECC83 wegen ihrer zwei unabhänigen Systeme am beliebtesten ist. Ne ECC82 hat auch 2 unabh. Systeme - warum ist sie nicht so verbreitet?
Was die Herangehensweise angeht würde ich ansonsten größtenteils dem Käptn zustimmen.
Nur das ich denke, dass man durchaus auch einen vergleichenden, kurzen Absatz zur Transitortechnik machen kann, wenn man die Funktionsweise eines Röhrenverstärkers erläutert.
Es stellt sich jedoch die Frage welches Ziel Deine Arbeit denn ganz genau verfolgt:
Willst Du Röhrentechnik für Gitarrenverstärker erläutern?
Die klanglichen Unterschiede herausarbeiten und erläutern?
Einen Vergleich Röhre-Transitor vornehmen?
...
Wäre vielleicht gut wenn Du Deine Ziele hier mal umreisst, also die Punkte aufschriebst die Du gern abdecken möchtest, dann lässt sich die Leitfrage bestimmt leichter finden.
Und vollkommen egal, zu welcher Leitfrage hier wer auch immer tendiert - DU musst sie mit Deinem Lehrer abstimmen!
Ansonsten Hut ab, sehr mutig so ein Thema zu wählen und viel Erfolg!
schöne Grüße, daniel
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Hey.
Also: Ich kann deinen Einwand mit der ECC83 verstehen. Ich habe mir da gestern schon eine Anmerkung gemacht, dass das ein bisschen ungenau ist und nicht wirklich gelegbar. Ich hab mir gedacht, dass ich da vielleicht schreiben könnte "die ECC8X - Serie" oder so. Ich weis nicht, ob das so gut ist. Außerdem habe ich die Formulierung "am beliebtesten" durch "sehr beliebt" ersetzt, was schon zutrifft, wenn man sich die Röhrenbestückung von vielen Gitarrenverstärker so ansieht.
Zu den Abbildungen: Die Beschriftungen sind jetzt schon beigefügt worden, hab ich gestern gemacht!
Und jetzt zu meinen Zielen, die auch für meinen Lehrer ok waren:
Ich will erklären, wie eine Röhre (also Diode, Triode und Pentode) grundsätzlich funktionieren und wie die Anwendung in einem Gitarrenverstärker aussieht. Damit meine ich: Grundlegende Schaltungen: Vorstufen: (Kathoden/Anode-Basisschaltung, Kathodenfollower), PI und Endstufen. Alles muss ganz einfach gestaltet sein und muss für JEDEN verständlich sein. Da ich selbst mir erst alles anlesen muss, ist Komplezität für mich (noch) kein Problem.
Aber komischer weise finde ich das Arbeiten und Schreiben nicht einmal als "Belastung" sondern irgendwie als ähhh komischer Ausdruck "selbstverwirklichend". Sonst würde ich so ein Thema niemals anpacken. Interessant ist auch, dass mein Lehrer, der totale Freak, faktisch keine Ahnung über Röhren hat. Das macht alles sehr spannend, da er sich sehr vieles "ohne Hilfe" nur durch siene Erfahrung usw. erklärt. Das ist auch für mich interessant, weil er dadurch viele Querverbindungen herstellt, die für das Verständnis relevant sind.
Trotz der berechtigten Kritik bin ich meiner Meinung nach auf dem richtigen Weg, denn alle Arbeiten, die ich als gut erachtet habe, waren auch sehr gut oder gut. Trotzdem nehme ich jeden Punkt von euch ernst, denn man kann jede Arbeit immer weiter verbessern!
mfg ordi
PS: Weis wirklich keiner, aus welchem Buch diese PDFs herausgescannet sind?? Das ist wichtig, dass ich das weis....
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Salü,
Hast du die pdf von dieser Seite: http://www.radau5.ch/valves.html (http://www.radau5.ch/valves.html)?
Warum schreibst du nicht einfach ne Mail an den Seitenbetreiber und fragst ihn?
mfg sven
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Ahh. Ich war noch nie auf der Anfangsseite. Danke für den Tipp... da hab ich ja das naheliegendste übersehen!
mfg ordi
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Ich hab auch eine FBA geschrieben mit dem Thema: Physik und Technik von E-Gitarren und deren Verstärkern
Schreib mir eine PM dann schick ich dir die Seiten zu in dennen ich dieses Thema behandelt habe.
Wenn du willst kannst du auch das Inhaltsverzeichnis zugeschickt haben!
schreib mir halt PM :>
LG Alex
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Also Leute. Ich grab da mal diesen Thread hervor, so als Abschluss habe ich mir gedacht poste ich den Artikel in meinem Blog.
Hier die Früchte meiner Arbeit. Mal sehen was aus den Wettbewerben wird ;):
http://ordoalephysik.wordpress.com/2010/04/21/fachbereichsarbeit-alte-technik-in-modernen-verstarkern-elektronenrohren-in-gitarrenverstarkern/
Viel Spaß bei Lesen. Wenn jemand einen offensichtlichen Fehler findet (ich hab schon einen kleinen gefunden :devil: ) dann meldet euch bitte per PM
mfg ordi
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Servus,
freut mich, dass das Ergebnis entsprechend positiv ausgefallen ist. Glückwunsch!
Und gibt es schon Pläne für die Zukunft?
mfg
Chryz
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Kommt drauf an, was du mit "Zukunft" genau meinst? Wenn du wissen willst was ich studieren will, dann hab ich da schon was im Auge ;)
mfg ordi
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Ach, man kann wieder Röhrentechnik studieren???
;D
mfg
Chryz
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Wow. das wär mal ein Studium mit Zukunftschancen ;D
Ich denk da eher an "Elektrotechnik-Toningenieur" ;)
mfg ordi