Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: mac-alex_2003 am 17.07.2009 14:38
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Guten Morgen zusammen,
heute hab ich einen so wunderschönen Amp zum Reparieren reinbekommen, das möchte ich Euch nicht vorenthalten.
Der Besitzer hat das gute Stück bei ---- geschossen, noch ein Grund genau aufzupassen, was man da kauft.
Da das Heashell wirklich schön ist fang ich mal mit dem Chassis an. Interessant ist einmal, dass da vier (!) Vorstufensockel sind, dann haben wir da zwei Hammond-Trafos und eine Choke die nur an zwei Schrauben hält und schrägt hängt. Auffallend ist auch, dass die ganzen Schrauben nicht von außen nach innen gehen, sondern anderstrum. Die Röhren sind schöne Svets, eine JJ803S, eine TAD-JJECC83 und eine JJ-ECC81.
Dann ist da noch das Bias-Poti rechts außen und eine Klinkenbuchse zum Bias messen auf der Rückseite.
Tja, und dann sind da noch 2 Löcher für Elkos die da offen sind.
Achja: An dem Biaspoti ist ein Strich, auf den das Poti auch eingestellt war. Gemessen habe ich aber 65mA bei einer Röhre und 450V rum. Mh, evtl. ein kleines bischen zu warm???
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010460.JPG)
Dann gehen wir mal ans Innere. Lötösenleisten, ein Haufen grüne Rs von ----, ein paar Mallorys und erstaunlicherweise Sozo-Cs, was ich hier nicht wirklich erwartet hätte.
Dann sind da noch zwei rumeiernde Elkos auf dem Board und ein festgeklebtes Bias-Board links. Sehr geil ist auch der einphasig schaltende Mains-Schalter.
Der erste Sockel (ich weiß, Fassung ...) ist auch mal gar nicht benutzt.
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010451.JPG)
Die Eingangsbuchsen sind dann auch schön mit Kohlepress-Rs bestückt. Abgesehen davon rauscht der Amp auch mal ganz ordentlich.
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010452.JPG)
Hier dann die Durchführung der Sekundärleitungen des Aüs durchs Chassis. Ohne Tülle versteht sich. Alles andere wäre doch langweilig.
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010453.JPG)
Dann nochmal das Loch im Chassic. Der Schutzleiter ist nicht gelb-grün, hängt mit anderen Massen an einem Punkt, ist dünner als die 230V-Litzen.
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010454.JPG)
Das Bias-Board ist mal richtig schön festgeklebt, ein Wunder, dass das überhaupt noch hält.
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010455.JPG)
Hier die Bias-Buchse:
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010456.JPG)
Und der schräg montierte AÜ:
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010457.JPG)
Wenn man mal wieder Spannungs ins Leben bringen will einfach reinlangen:
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010458.JPG)
Oder hier:
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010459.JPG)
Alles in allem wird das ein kompletter Neuaufbau. Sprich alles rausreißen, neues Board rein, neue Bauteile, ordentliche Schalter (250V Zulassung für HV ist auch
nicht der Brüller), saubere Mechanik etc. Ist dann wohl eine nette Nebenbeschäftigung für die kalten Tage. *grins*
Würde mich aber schon sehr interessieren, wer den Amp "zusammengebaut" hat...
Viele Grüße,
Marc
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Aber die Heizleitung is sauber verdrillt... ::)
SCNR
bluesfreak 8)
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Nicht immer so negativ.
Die Heizungskabel sind schön eng und gleichmäßig verdrillt :devil:
Ja, das war wohl zu der Zeit, als Schlendrian Statthalter bei M*rshall war.
Tu mal Bilder, wenn er neu aufgesetzt ist. Ist prima Werbung für Deine Homepage. Vorher/Nachher.
Ciao
Martin
PS: Mist, Bluesfreak war schneller... >:D
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Würde mich aber schon sehr interessieren, wer den Amp "zusammengebaut" hat...
Ich war's nicht ;D auch wenn einige meiner Bastelobjekte wohl kein Deut besser aussehen... ::)
Und wenn man im Internet nach "DIY" oder "homebrew" Amps sucht, findet man viel schlimmere Fotos als Deine! Natürlich auch bessere. OK, die Chassisöffnungen für den "Fingerspannungstest" sind wirklich etwas grausam, aber da hatte der Erbauer wohl noch nicht von Dirk's Abdeckungen gehört ;)
Alles in allem finde ich eigentlich nur "unschön", dass da jemand seinen leicht heiklen Kram an Unwissende weiterverkauft...
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Sorry, das ist nicht unschön sondern lebensgefährlich! Hier liegen offene Spannungen direkt hinter den Löcher.
Einmal reinlangen und Engel singen hören!
Da gibt es kein "schön" oder "unschön", sondern nur zulässig/ungefährlich oder nicht.
Beim Verkaufen muss demjenigen schon klar sein, dass er damit mit einem Fuß im Knast steht.
Klar, die Heizungsleitungen sind wirklich erstaunlich sauber verdrillt, wenn man den Rest dagegen hält.
Das Preampboard ist funktional, aber halt unsauber und die Bauteile nicht der Brüller, genauso wie die restliche Verdrahtung.
Und da das Board ohnehin mindestens halbwegs raus muss um die Kabeldurchführung reinzubauen, ist es nur ein kleiner Schritt zu einem
Aufbau mit einem ordentlichen Board und Sozo Premium Caps, Keramik-Cs und einem passenden Mix aus Metallfilm- und Kohlepress-Rs.
Zusätzlich bekommt der Amp dann noch ein PPIMV.
@Martin: Die Idee mit den Bildern ist nicht schlecht, ich hab da noch ein paar andere. Vielleicht lässt sich da mal was draus machen.
Viele Grüße,
Marc
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Moin,
das ist halt das gefährliche, macht man eine gute Dokumentation und veröffentlicht sie gibts halt welche die sich ohne Detailwissen ransetzen und sich mal was zusammenlöten. Manchmal Mendeln sich diese Menschen auch weg. Das als Funktionsfähig zu verkaufen ist allerdings schon etwas kriminell. Mit welcher Beschreibung stand der denn bei ---- drin?
Mehr als auf die Gefahren hinweisen kann man nicht, wer die Gefahr bewusst eingeht hats auch nicht besser verdient, wenn er einen gefeuert kriegt, auch wenn es sein letzter war. Wenn man andere drüber Spielen lässt / es sogar verkauft hört der Spaß natürlich auf.
Der Suprem Concord (1965-1970) den ich ausgeschlachtet hab sah allerdings auch nicht sehr viel sicherer aus - abgesehen von der offenen Hochspannung. edit: Ich hab nochmal genauer hingeschaut, der Suprem war doch ne Ecke sicherer, sicher würd ich beide nicht nennen.
Aber immerhin ein handwerkliches Potenzial erkennt man schon wenn jetzt noch Wissen dazukommt schafft der es vielleicht sogar ordentliche Verstärker zu bauen.
Wie sagt man so schön: "just my 2 cents"
Grüße
Henning
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Hallo,
ich sage gleich vorab, dass ich den Aufbau auch nicht schön finde, aber ich verstehe zwei Sachen nicht:
Erstens: Klar sind da Löcher im Chassis, an denen man mit ausreichender Blödheit an spannungsführende Punkte im Amp fassen kann, aber normalerweise ist die Headshell doch hinten geschlossen und man sollte doch annehmen, dass keiner da mal einfach den Amp auseinanderbaut, wenn er angesteckt ist und sich dann dabei grillt?
Ich verbaue auch Trafos mit offenen Lötösen, wie das in den 60ern üblich war, sehe meine Geräte aber als geschlossene Gehäuse an, die keiner zu öffnen hat.
Was sagt die VDE hierzu?
Zweitens: Der einpolig schaltende Netzschalter ist bei vielen Geräten Standard, warum also nicht auch hier? Es gibt keine Möglichkeit, hinter dem Netzschalter an einer Steckdose o.ä. irrtümlicherweise anzunehmen, die Steckdose sei spannungsfrei, wie das bei einer Steckdosenleiste mit Schalter o.ä. der Fall sein könnte, sondern der Schalter dient zum Abschalten des Gerätes. Da erfüllt der Schalter doch seinen Zweck?
Auch hier wieder die Frage, was die VDE dazu sagt.
Versteht das nicht falsch - ich will hier nicht meckern oder besserwisserisch sein, aber ich kenne eben viele Geräte, die nach den von Marc ausgeführten Kriterien nicht genehmigungsfähig wären, aber dennoch kommerziell gefertigt werden und VDE-konform gestempelt sind. Das passt irgendwie nicht zusammen.
MfG Stephan
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Hallo,
ich sage gleich vorab, dass ich den Aufbau auch nicht schön finde, aber ich verstehe zwei Sachen nicht:
Erstens: Klar sind da Löcher im Chassis, an denen man mit ausreichender Blödheit an spannungsführende Punkte im Amp fassen kann, aber normalerweise ist die Headshell doch hinten geschlossen und man sollte doch annehmen, dass keiner da mal einfach den Amp auseinanderbaut, wenn er angesteckt ist und sich dann dabei grillt?
Ich verbaue auch Trafos mit offenen Lötösen, wie das in den 60ern üblich war, sehe meine Geräte aber als geschlossene Gehäuse an, die keiner zu öffnen hat.
Was sagt die VDE hierzu?
Zweitens: Der einpolig schaltende Netzschalter ist bei vielen Geräten Standard, warum also nicht auch hier? Es gibt keine Möglichkeit, hinter dem Netzschalter an einer Steckdose o.ä. irrtümlicherweise anzunehmen, die Steckdose sei spannungsfrei, wie das bei einer Steckdosenleiste mit Schalter o.ä. der Fall sein könnte, sondern der Schalter dient zum Abschalten des Gerätes. Da erfüllt der Schalter doch seinen Zweck?
Auch hier wieder die Frage, was die VDE dazu sagt.
Versteht das nicht falsch - ich will hier nicht meckern oder besserwisserisch sein, aber ich kenne eben viele Geräte, die nach den von Marc ausgeführten Kriterien nicht genehmigungsfähig wären, aber dennoch kommerziell gefertigt werden und VDE-konform gestempelt sind. Das passt irgendwie nicht zusammen.
MfG Stephan
Moin,
Menschen sind in der Regel dumm, auch ich in vielen Bereichen. Deswegen verbietet die VDE (wie auch der Staat siehe Gurtpflicht Drogen etc.) auch einige Sachen die im Fehlerfall oder bei Fehlbedienung gefährlich sind. Einpolige Abschaltung ist soweit ich weiß nicht VDE Konform, diese Verbindung des Schutzschalters wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht darauf Vertrauen, dass nur Fachpersonal den Verstärker öffnet. Gerade weil auch Laien ohne Probleme Röhrentauschen können (hier sogar auch die Endröhren!). Von offenen Trafoanschlüssen halte ich nichts und vermeide das wo es geht, wenn auch nur ein wenig unachtsam ist (zB Röhren auf Mikrophonie testen) kann man da schonmal drankommen. Die wilden, teilweise verbogenen Befestigungen sollten auch nicht sein.
Klar wenn man für sich selbst bastelt und testet hat man häufiger nicht VDE Konforme Zwischenstadien, aber man selbst weiß damit auch umzugehen.
Grüße
Henning
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Hallo,
das ist ganz einfach:
Ein Abschrauben einer Blende die mittels handelsüblichen Schrauben montoert ist gilt gemeinhin einfache Manipulation, vor der man den Bediener schützen muss. Einfaches Beispiel: An einer Maschine sind Türen mit Sicherheitsschaltern angebracht. Die Gegenstücke dazu sind mit Kreuzschlitzschrauben befestigt. Dies ist nicht zulässig, obwohl die Maschine an sich sicher ist. Was tun? Hier müssen die Schraubenköpfe aufgebohrt werden oder solche Schrauben verwendet werden, die sich nicht aufschrauben lassen. Hierfür gibt es dann extra Schrauben.
In dem Fall dieses Amps hier kommt man durch Abnehmen der Rückblende sofort an spannungsführende Teile, was natürlich nicht zulässig ist. Im Normalfall müsste man nun erst das Chassis lösen und herausnehmen.
Trafos mit offenen Lötösen würde ich nur einsetzen, wenn diese durch ein Metallchassis komplett ummantelt sind. Sonst einfach bleiben lassen.
Netzschalter: Allpolig ist Vorschrift da Schutzklasse 1. Abgesehen davon ist dies aus Sicherheitsgründen auch richtig, da nach dem Schalter keine Teile mehr Spannung führen. Bei einem einpoligen Schalten weißt Du nie wo noch Saft drauf ist.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Marc,
das würde aber heißen, dass ich bei einem Hotrod oder so, wo ich einfach die Rückblende abschrauben kann, da Kreuzschlitz, auch Probleme mit der VDE bekommen würde, da ich dann auch Teile berühren kann, die Spannungen deutlich über Schutzkleinspannung führen.
Außerdem würde das heißen, dass alle Rackgeräte diesbezüglich auch nicht den VDE-Vorschriften entsprechen, wenn sie mit Kreuzschlitzschrauben verschlossen werden und man nach dem Lösen dieser an die Netzspannung fassen kann. Das Chassis kann man auch mit Kreuzschlitzschrauben lösen usw usw.
PC-Netzteile sind ebenfalls mit Kreuzschlitz verschraubt und hier kann der sich grillen wollende Anwender ebenfalls einfach den Deckel abschrauben und an die Netzspannung fassen. PC-Netzteile sind außerdem auch Schutzklasse I und haben immer nur einen einpoligen Netzschalter. Ich hatte noch keines hier, das allpolig geschaltet gewesen wäre. Eigentlich ist das ja auch nicht nötig, denn elektrische Geräte dürfen sowieso nur von Fachpersonal geöffnet werden...
Dazu gibt es reihenweise Beispiele - sind die dann alle gemäß VDE illegal?
Wie gesagt - ich verbaue solche Trafos mit offenen Anschlüssen, weil ich sie habe und weil diese Geräte mein Haus nur mit mir im Schlepptau verlassen. Falls ich irgendetwas aufbaue, was andere Personen benutzen könnten/werden, dann sind die in der Regel idiotensicher gebaut, also mit Netztrafo-Anschlüssen nach unten innerhalb des Chassis usw.
MfG Stephan
PS: Ich hatte mal einen Gitarrencombo hier, der auf der Bühne abgeraucht ist. Der Grund dafür war, dass im Chassis ein Schraubenzieher (bevor einer meckert: Schraubendreher) lag, der eine Sekundärseite des Trafos kurzgeschlossen hat. Über die VDE-Konformität dieser Sache brauchen wir nicht diskutieren, der Ausgang der Diskussion wäre klar :D
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Hallo,
was an der Plexi-Replika auffällt ist, das die verwendeten Bauteile incl.Trafos so nur bei einem Händler zu beschaffen sind - TubeTown.
Da hat sich also einer einer Mühe gegeben - aller wie sagt man doch? Mühe allein genügt nicht!
Grundsätzlich hat derjenige wohl keine Kenntnisse von Sicherheit oder VDE, sonst hätte er den AMP wohl so nicht veräußert.
Wäre das anders, dann wäre das Vorsatz!
Das was Marc bemängelt ist überwiegend richtig, einige wenige Sachen könnte man vielleicht so lassen.
Warum der AMP neu aufgebaut werden sollte, hat Marc ja auch angesprochen, nämlich das ein "solides" Grundrauschen vorhanden ist.
Cheers
Jürgen
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Abend!
Warum der AMP neu aufgebaut werden sollte, hat Marc ja auch angesprochen, nämlich das ein "solides" Grundrauschen vorhanden ist.
Nicht zu vergessen, dass der Normal-Kanal auch noch brummt.
Klar wäre es auch möglich, den Amp ohne Neuaufbau sicher zu bekommen. Nur sieht er dann immernoch aus wie sonst noch was ...
Zum Rest: Es gibt Vorsichtsmaßnahmen, die auch im Maschinenbau eingehalten werden müssen. Einfach mal schlau machen. Nicht die minimal notwendige Sicherheit ist die richtige, sondern die, die den Menschen maximal schützt.
Viele Grüße,
Marc
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Zum Rest: Es gibt Vorsichtsmaßnahmen, die auch im Maschinenbau eingehalten werden müssen. Einfach mal schlau machen. Nicht die minimal notwendige Sicherheit ist die richtige, sondern die, die den Menschen maximal schützt.
Ich bin da ja deiner Meinung, aber ich sehe die Notwendigkeit dann bei ALLEN Geräten und nicht nur bei denen, die man zufällig aufschraubt und bei denen man dann darüber herziehen kann...
Viel Spaß mit der Kiste - eine brauchbare Substanz hast du ja.
MfG Stephan
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Zum Rest: Es gibt Vorsichtsmaßnahmen, die auch im Maschinenbau eingehalten werden müssen. Einfach mal schlau machen. Nicht die minimal notwendige Sicherheit ist die richtige, sondern die, die den Menschen maximal schützt.
Hallo Marc,
Maschinenbau ist aber nicht Verstärkerbau - das wäre dann Äpfel mit Birnen vergleichen.
Deine Aussage zielt sicherlich auf die Maschinenrichtlinie ab, da ist aber auch "mehr Aufwand" erforderlich, von wegen Risikobeurteilung usw.
Die aktuelle Maschinenrichtline wird am 29.12. des Jahre durch eine deutlich verschärfte Version ersetzt - da ist u.a. geregelt, welcher Lärmpegel maximal erreicht werden darf, aber ein Verstärker fällt ja nicht unter die Maschinenrichtlinie.
Ein Verstärker fällt m.E. unter das GPSG - Geräte- und Produktsicherheitsgesetz => http://www.gesetze-im-internet.de/gpsg/index.html
Wenn man sich das zu Gemüte führt, dann sollte klar sein, das man den Verbraucher nicht nur vor den Gefahren schützen muss,
sondern am Gerät u.a. ein Warnhinweis mit der möglichen Gefährdung angebracht sein muss.
Cheers
Jürgen
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Moin,
Zitat Marc: "Nicht die minimal notwendige Sicherheit ist die richtige, sondern die, die den Menschen maximal schützt."
Genau so sehe ich das auch!
Und deshalb kann ich diese "Handelei" um elektrische Sicherheitsmaßnahmen, die ja hier im Forum seit Jahren immer wieder mit schöner Regelmäßigkeit und Verbissenheit aufflammt, nicht nachvollziehen.
So von wegen "geht doch noch, ist doch ok, ich verkaufe den Amp sowieso nicht, da spielt kein anderer außer mir drüber" und viele weitere dumme Sprüche in dieser Richtung.
Gruß
Jacob
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Hallo zusammen,
Nicht die minimal notwendige Sicherheit ist die richtige, sondern die, die den Menschen maximal schützt."
zumal wir uns maximale Sicherheit leisten können, der zusätzliche Materialaufwand ist meist nicht nennenswert und die zusätzliche Arbeit ist unser Hobby. Für einen Großserienhersteller ist zusätzliche Sicherheit auch immer ein Kostenfaktor somit werden meist nur minimale Standarts eingehalten.
ich bin gespannt auf die voher-nachher Bilder.
viele Grüße
Herbert
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Moin, zuammen,
das unterschreib' ich, was da Marc, Jacob und Herbert oben geschrieben haben. Man kann schon mit geringen Mehrkosten eine Minimalsicherheit deutlich in Richtung Maximalsicherheit aufwerten. Ich lese hier regelmäßig (und das ist nur ein Beispiel von vielen), dass ein einpoliger Netzschalter verwendet wird, nur weil der zweite Kontakt ein oder zwei Euro mehr kostet. Andere behaupten, dass Normen und Vorschriften Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sind. Da find ich's doch wirklich gut, dass Marc (und andere) sich nicht opportun geben und zeigen, wie es richtig geht. Ich muss gestehen, dass ich hier ziemlich resigniert habe und (unter anderem) deswegen fast nicht mehr poste. Irgendwann machte es einfach keinen Spaß mehr. Umso mehr muss ich allen Galliern großen Respekt zollen, die immer noch Widerstand leisten ;)
Viele Grüße,
Joachim
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Hallo Joachim,
vielleicht liegt das einfach daran, das diejenigen noch nie gesehen haben, wie die Folgen von solchen "Sparmaßnahmen" aussehen könnten.
Wer Raucht bekommt ja mittlerweile drastisch aufgezeigt, wo das enden kann.
Leider ist es ja so, das oftmals Neulinge hier auftauchen und glauben, das man Verstärker selber baut, weil das billiger ist.
Ich möchte da nur an den Helden erinnern, der sogar die Transformatoren für einen JTM45 selber wickeln wollte....
Da wurden die Warnhinweise überhaupt nicht angenommen, sondern im Gegenteil sogar als Ossifeindlich interpretiert....
Da kann man nichts machen, aber resignieren ist auch nicht der richtige Weg.
Steter Tropfen höhlt den Stein - also nimmermüde immer wieder an Sicherheit erinnern - so wirds bei der Bundeswehr auch gemacht.
Cheers
Jürgen
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Steter Tropfen höhlt den Stein
Darf ich Sigmund zu Dir sagen?
;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Darf ich Sigmund zu Dir sagen?
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Böse Du bist...
Cheers
Joda
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Hallo Leute!
Ich würde gerne nochmal auf die Frage von Stephan zurück kommen, da sie mMn nicht beantwortrt wurde:
Dürfte ein Fender HotRod Deluxe Bj 200X eigentlich gar nicht verkauft werden, weil man ihn mit einem Kreuzschraubenzieher öffnen und dann spannungsführende Teile berühren kann?
Und ist meine Streckdosenleiste illegal weil der integrierte Schalter nur einpolig abschaltet?
Außerdem kann jeder Laie (sogar mit einem nicht isolierten) Scharubenzieher eine Steckdose öffnen und dann mit den Fingern die Drähte anfassen oder gleich den Schraubenzieher in die Löcher der Streckdose stecken ohne irgendetwas zu öffnen.
Ich bin ja froh, dass ein 6,3mm Klinkenstecker nicht in eine Steckdose passt, was aber Zufall ist, weil 6,3mm = 1/4". Hätte ein Europäer den Klinkenstecker erfunden, hätte er 6mm und wäre wahrscheinlich schon längst verboten worden.
Gruß Alex
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Hi Joachim,
Ich muss gestehen, dass ich hier ziemlich resigniert habe und (unter anderem) deswegen fast nicht mehr poste. Irgendwann machte es einfach keinen Spaß mehr.
Liegt das an den Beiträgen der Newbies oder der Oldies oder an etwas anderem ?
Gruß, Dirk
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Experten,
oh, oh....das mit den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen geht wohl auf meinen Beitrag zu den Abständen der Anschlusspins bei HV-MOSFETs zurück ::).
Vielleicht ist Sarkasmus bei Sicherheitsfragen wirklich keine gute Idee. Ich ärgerte mich nur ein bisschen, dass der Fred "hijacked" wurde denn das Kabel / Drähte-Thema interessierte mich mehr und damit startete der Fred ja auch.
Ich entschuldige mich hiermit.
Normen und Vorschriften sind wichtig und richtig. Es wird aber hier immer Differenzen in solchen Foren geben und das liegt (meiner Meinung nach) zum großen Teil auch an der VDE Politik. Wären die Vorschriften ALLEN zugänglich, z.B. in einer ständig aktualisierten Web Datenbank, würden sich viele Fragen und Sinnlosdiskussionen von selbst erledigen. Da die Vorschriften ja eigentlich Leben und Gesundheit schützen sollen, ist das Nichtveröffentlichen aus monetären Gründen eigentlich fast schon eine Straftat (finde ich).
Dazu kommt, dass es für Normalsterbliche immer den offensichtlichen Widerspruch zwischen der Praxis (ältere Verstärker mit z.B. einem einpoligen Netzschalter / oder auch aktuelle Modelle die mit 250V Schaltern 470V Standby schalten) und den Normen / Vorschriften gibt.
Da bewertet der eine oder andere das, was er mit eigenen Augen sieht, und was schon Jahrzehnte nachweisbar unfallfrei funktioniert, höher als das, was "angeblich" in nicht zugänglichen Vorschriftenwerken stehen soll.
Ich fände es sehr schade, wenn sich hier die kompetenten Forenmitglieder verabschieden würden.
Vielleicht sollten wir Sicherheitsfragen gar nicht mehr diskutieren sondern immer nur noch auf die (nicht zugängliche) VDE verweisen.
Viele Grüsse!
Doas
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Hi !
Normen und Vorschriften sind wichtig und richtig. Es wird aber hier immer Differenzen in solchen Foren geben und das liegt (meiner Meinung nach) zum großen Teil auch an der VDE Politik. Wären die Vorschriften ALLEN zugänglich, z.B. in einer ständig aktualisierten Web Datenbank, würden sich viele Fragen und Sinnlosdiskussionen von selbst erledigen. Da die Vorschriften ja eigentlich Leben und Gesundheit schützen sollen, ist das Nichtveröffentlichen aus monetären Gründen eigentlich fast schon eine Straftat (finde ich).
Meine volle Zustimmung.
Dazu kommt, dass es für Normalsterbliche immer den offensichtlichen Widerspruch zwischen der Praxis (ältere Verstärker mit z.B. einem einpoligen Netzschalter / oder auch aktuelle Modelle die mit 250V Schaltern 470V Standby schalten) und den Normen / Vorschriften gibt.
Da bewertet der eine oder andere das, was er mit eigenen Augen sieht, und was schon Jahrzehnte nachweisbar unfallfrei funktioniert, höher als das, was "angeblich" in nicht zugänglichen Vorschriftenwerken stehen soll.
Auch hier meine volle Zustimmung. Hinzu kommt noch, dass die Regeln nicht überall gleich sind auf der Welt. Was in dem einen Land zulässig ist steht im anderen Land unter Höchststrafe. Man muss aber auch bedenken, dass verschiedene Erkenntnisse erst im Lauf der Zeit reifen.
Ich fände es sehr schade, wenn sich hier die kompetenten Forenmitglieder verabschieden würden.
Vielleicht sollten wir Sicherheitsfragen gar nicht mehr diskutieren sondern immer nur noch auf die (nicht zugängliche) VDE verweisen.
Das ist nicht das eigentliche Problem und Du darfst Dir auch keine "Schuld" geben. Das Hauptproblem ist, dass es hier einige Mitglieder gibt die vor Arroganz und Selbstüberschätzung nur so strotzen, der Meinung sind alle Welt mit ihrem umfangreichen Wissen beglücken zu müssen und garnicht merken wie sie der Umwelt damit mehr oder weniger stark auf den Sack gehen. Das "Problem" hierbei ist, wie man mit diesen Mitgliedern umgehen soll. Eine Zensur ist nicht in meinem Sinne und ein Rauswurf auch nur das aller letzte Mittel. Bleibt eigentlich nur der Appel an den gesunden Menschenverstand, sofern dieser in irgendeiner Form vorhanden ist und man zudem auch noch zu ihm vordringen kann und da habe ich so meine Zweifel.
Solche Forumsmitglieder sind auch der Grund wieso sich einige "alte" Mitglieder, die zum Teil auch noch sehr aktiv waren, von der aktiven Seite auf die passive Seite verabschiedet haben. Ich hatte in der Vergangenheit immer mal wieder die Gelegenheit, mich mit Forumsmitgliedern persönlich zu unterhalten und der Tenor war dabei eigentlich immer gleich.
Ich persönlich finde den Beitrag von Marc sehr gut da er nicht einfach irgend etwas daher schreibt sondern am lebenden Objekt genau und im Detail zeigt, wo was nicht OK ist bzw. wo noch etwas verbessert werden kann und dieser Beitrag ist jetzt nicht einfach mal in 5 Minuten dahin getippt, da steckt schon ein bisschen mehr dahinter Aufwand dahinter.
Der Beitrag von Alex hingegen ist meiner Meinung nach Verschwendung ein Speicherplatz und Übertragungskapazität, denn wenn man so argumentiert müsste man auch das Autofahren verbieten, schließlich kann ich mein Auto auch wie eine Waffe einsetzen. Aber es fällt noch lange nicht unter das Waffengesetzt.
Gruß, Dirk
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Der Beitrag von Alex hingegen ist meiner Meinung nach Verschwendung ein Speicherplatz und Übertragungskapazität, denn wenn man so argumentiert müsste man auch das Autofahren verbieten, schließlich kann ich mein Auto auch wie eine Waffe einsetzen. Aber es fällt noch lange nicht unter das Waffengesetzt.
Hallo Dirk, hallo Marc!
Es tut mir leid, euch (und wahrscheinlich auch andere) verärgert zu haben.
Dabei war mein obiger Post gar nicht so provokativ gemeint wie er wahrscheinlich rüberkommt.
Marcs Beitag verdient eigenlich wirklich viel mehr Wertschätzung, da Marc bestimmt sehr viel Zeit investiert hat und wir alle davon profitieren. Schließlich können wir daduch viel dazu lernen. Ich finde auch die Philsospie sehr gut, dass man alles noch weiter verbessern oder noch sicherer machen kann, die man bei Marc und z.B. Larry zweifelsfrei erkennt. Ohne eine solche Einstellung würden nie Verbesserungen eintreten.
Ich hab den Tread jetzt nochmal überflogen, das kommt echt blöd rüber: da macht sich einer viel Mühe und dann kommen die anderen und plöken: "Quatsch!" und "Übertrieben!" usw.
Tut mir leid, Marc, ich wollte weder dich, noch deine Mühe hier runtermachen.
Auch für uns DIY'ler gelten Vorschriften, die eingehalten werden müssen.
Dass der PE eine eigene Schraube bekommen muss und nur grün/gelb sein darf, weiß hoffenlich jeder hier im Forum.
Zweipolig abschalten tu ich auch und Gleichspannung schalte ich -dank Marc(!)- nicht (ich glaube, es war der Thread zum Müller Classic, der mich dazu gebracht hat).
Lötfahnen an Netztrafo und Ausgangsübertrager sind eine heiße Sache, von denen ich mich, wenn ich für fremde Leute bauen würde, wahrscheinlich verabschieden würde.
Löcher im Chassis dürfen bei einem Gerät, das verkauft wird, natürlich nicht sein. Denn nach dem Entfernen der Blende (zum Röhrenwechsel) könnte man versehentlich in das Loch fassen.
Genau hier beginnt aber für mich eine Grauzone, was das öffnen eines Amps angeht:
Blende abschrauben ist also nicht öffnen des Gerätes. Chassis aus dem Hozgehäuse entfernen ist genau so einfach, ist aber öffnen des Gerätes denn es legt, weil das Chassis unten offen ist, spannungsführende Teile frei. Hm.
Was gilt denn überhaupt als Gehäuse des Verstärkers? Das Chassis, das unten offen ist? Oder Die Holzkiste drumherum? Oder beides zusammen?
Was ist nach VDE Vorschrift ein geschlossenes Gehäuse?
Und was darf der Anwender öffnen?
Diese Fragen sind ernst gemeint, es sind die Fragen, die ich mir schon länger stelle.
In meinem vorigen Post bin ich ja an diese Stelle in provokative Vergleiche abgeschweift, nochmal sorry deswegen.
Grüße und Gute Nacht
Alex
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Hallo Forum!
Nachdem meine Fragen, mit denen ich eigentlich nur klären wollte, warum hier Dinge als lebensgefährlich und unmöglich angeprangert werden, die in der Industrie absolut anerkannte Standards sind, immer noch nicht geklärt und ich im absoluten Widerspruch zur Intention der Frage mal wieder als persona non grata dargestellt wurde, möchte ich die eigentliche Frage nochmals hervorheben, da diese in meinen oberen Beiträgen wohl irgendwie nicht verstanden worden ist:
Blende abschrauben ist also nicht öffnen des Gerätes. Chassis aus dem Hozgehäuse entfernen ist genau so einfach, ist aber öffnen des Gerätes denn es legt, weil das Chassis unten offen ist, spannungsführende Teile frei. Hm.
Was gilt denn überhaupt als Gehäuse des Verstärkers? Das Chassis, das unten offen ist? Oder Die Holzkiste drumherum? Oder beides zusammen?
Was ist nach VDE Vorschrift ein geschlossenes Gehäuse?
Und was darf der Anwender öffnen?
Ein Amp soll lebensgefährlich sein, wenn man hinten das Blech oder Holz (bei mir ist es ein Blech mit Verbindung zum PE) mittels Werkzeug abschrauben kann und sich dann einen Schlag holen kann, auch wenn hinten ein Aufkleber o.ä. drauf ist, der dies nur qualifizierten Fachkräften gestattet.
Der Verstärker würde sich dann konstruktiv in keinster Weise von vielen anderen Elektrogeräten unterscheiden - auch solchen, die keinerlei Hinweise aufgedruckt haben - und dennoch nach Marcs Aussage gemäß VDE illegal sein. Und eben das ist für mich nicht schlüssig.
Ebenso die Sache mit dem einpoligen Schalten. Ich meine ich schalte auch zweipolig, ja, aber viele Nicht-China-Schrott-Geräte tun das eben nicht und die haben VDE Prüfzeichen.
Das sollte keine Verunglimpfung der VDE-Richtlinien oder eine Anzweiflung von deren Sinn sein, sondern eben nur klären, was wirklich (!) erlaubt ist und was nicht, denn entweder Marc liegt daneben oder 50% der Geräte, die ich in den letzten 5 Jahren geöffnet habe, waren nicht VDE-konform. Und eben das glaube ich nicht, denn einige davon waren von SEHR namhaften Firmen, von denen ich weiß, dass die dort Arbeitenden ordentlich Stress bekommen, wenn da gepfuscht wird.
Also Friede im Forum...
MfG Stephan
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Guten Morgen,
lange habe ich nachgedacht, ob und was ich hier noch schreiben soll.
Ein Amp soll lebensgefährlich sein, wenn man hinten das Blech oder Holz (bei mir ist es ein Blech mit Verbindung zum PE) mittels Werkzeug abschrauben kann und sich dann einen Schlag holen kann, auch wenn hinten ein Aufkleber o.ä. drauf ist, der dies nur qualifizierten Fachkräften gestattet.
Die VDE beschreibt die Minimalmaßnahmen, die notwendig sind, nicht das Optimum. Landläufig schrauben Gitarristen Holzblenden oder Gitter ab um Röhren zu tauschen oder z.B. Schalter zu betätigen. Der Charakter des Gerätes sieht dies also vor. An obigem Beispiel ist dies z.B. auch durch das Bias-Poti auf der Chassis-Oberseite gegeben. Hiermit muss das Gerät auch sicher sein, wenn es hinten offen ist.
Das andere ist die deutsche Rechtsprechung. Durch sehr viele Maschinenabnahmen, Inbetriebnahmen etc. bin ich sehr sensibilisiert in Bezug auf Dinge, die Menschen tun und wie dort von den Gerichten reagiert werden kann. Bei einem Preamp wäre in der Tat Torx-Schrauben eher angemessen. Und bei einem Computer-Netzteil ist eben klar, dass dies vom Benutzer des PCs nicht aufgeschraubt wird, bei der Blende des Amps eben nicht. Genauso kann schließlich am PC der Deckel abgenommen werden, um die Grafikkarte zu tauschen. Hier darf auch keine gefährliche Spannung aufreten.
wie gesagt - ich verbaue solche Trafos mit offenen Anschlüssen, weil ich sie habe und weil diese Geräte mein Haus nur mit mir im Schlepptau verlassen.
Warum machst Du es nicht gleich richtig?
Falls ich irgendetwas aufbaue, was andere Personen benutzen könnten/werden, dann sind die in der Regel idiotensicher gebaut, also mit Netztrafo-Anschlüssen nach unten innerhalb des Chassis usw.
Bei diesem Satz rollen sich mir schlichtweg die Fußnägel hoch. Warum in der Regel? Manchmal dann halt doch nicht, oder?
Um Dich mal wieder auf den Boden der Realität zu holen: Bei dem Amp den ich letztens von Dir gesehen habe war das Chassis noch nicht einmal ins Holzgehäuse geschraubt, Blenden etc. gab es schlichtweg nicht, auch keine Aufkleber o.ä. Ob Du dieses Gerät einem Bastler mitgegeben hast oder einem "normalen" Musiker spielt dabei keine Rolle, Du hast es in Verkehr gebracht. Auf den inneren Aufbau (oder Klang) gehe ich nicht weiter ein, da das hier nicht Thema ist.
Ganz hervorragend möchte ich an dieser Stelle mal einen ebenfalls jungen Amp-Löter aus dem Nachbarland erwähnen. Seine ersten Aufbauten war dermaßen katastrophal und klanglich so daneben, dass er sich in diesem Forum von mir eine Breitseite nach der anderen eingefangen hat. Die Folge davon hat er mir letztens nicht ohne Stolz gezeigt. Ein kleinerer Amp mit einem wirklich sauberen und sicheren Aufbau und einem hervorragenden Klang.
So muss das sein! Da macht es auch Freude darüber zu spielen oder noch die letzten Quäntchen herauszuquetschen, wie z.B. durch den Einsatz unterschiedlicher Kondensatoren, was er mit Begeisterung und Verwunderung getestet hat.
...die in der Industrie absolut anerkannte Standards...
Dann schau Dich doch bitte mal in der Industrie auch um. Bis heute sehen wir immer wieder Anlagen, die nicht sicher gebaut sind.
und ich im absoluten Widerspruch zur Intention der Frage mal wieder als persona non grata dargestellt wurde
Das Hauptproblem ist, dass es hier einige Mitglieder gibt die vor Arroganz und Selbstüberschätzung nur so strotzen, der Meinung sind alle Welt mit ihrem umfangreichen Wissen beglücken zu müssen und garnicht merken wie sie der Umwelt damit mehr oder weniger stark auf den Sack gehen.
Solche Forumsmitglieder sind auch der Grund wieso sich einige "alte" Mitglieder, die zum Teil auch noch sehr aktiv waren, von der aktiven Seite auf die passive Seite verabschiedet haben.
Denke einfach doch mal Ruhe darüber nach, wie andere Personen hier reagieren. Du bist noch sehr jung und da fehlt einfach noch etwas die Gelassenheit. Nicht jeder möchte ein 320MHz Zeilen Rasterelektronenmikroskop bauen, sondern einen kleinen Röhrenamp, der ihm sehr viel Spaß bereitet. Ein so tolles Forum wie hier bietet demjenigen die Möglichkeit
sein Know-How zu erweitern und besser zu werden. Das mag im Verhältnis zu Deinem unzweifelhaft hervorragenden theoretischen Wissen sehr wenig sein, aber auch diese simple Technik muss sauber gebaut sein. Das Ergebnis mangelnder Kenntnisse siehst Du im ersten Post zu diesem Thread. Und am Ende wurde sowas als Marshall-Replik auf dem freien Markt an einen Endkunden verkauft.
Man muss sich in allen Belangen (theoretisch, praktisch und sozial) stets über die Folgen seines Handelns im Klaren sein um angemessen reagieren zu können.
Selbstverständlich werde ich hier noch die Bilder des Umbaus posten, das muss dann aber noch einige Zeit warten, da auch noch die "normalen" Amps fertig werden müssen und wir im Sommer auch umziehen. Dieses Jahr sollte es aber noch klappen.
Und zum Schluss noch ein Satz:
Über Sicherheit wird nicht diskutiert, nur über noch mehr Sicherheit.
Viele Grüße,
Marc
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Ohje, Ohje,
das Schema ist anscheinend immer gleich:
- Sachlicher toller Beitrag
- die ersten Antworten und dann
- Hauen und stechen.....
Der mMn beste Kommentar kommt von Dirk und bringt es unverblümt auf den Punkt:
Das Hauptproblem ist, dass es hier einige Mitglieder gibt die vor Arroganz und Selbstüberschätzung nur so strotzen, der Meinung sind alle Welt mit ihrem umfangreichen Wissen beglücken zu müssen und garnicht merken wie sie der Umwelt damit mehr oder weniger stark auf den Sack gehen. Das "Problem" hierbei ist, wie man mit diesen Mitgliedern umgehen soll. Eine Zensur ist nicht in meinem Sinne und ein Rauswurf auch nur das aller letzte Mittel. Bleibt eigentlich nur der Appel an den gesunden Menschenverstand, sofern dieser in irgendeiner Form vorhanden ist und man zudem auch noch zu ihm vordringen kann und da habe ich so meine Zweifel.
Solche Forumsmitglieder sind auch der Grund wieso sich einige "alte" Mitglieder, die zum Teil auch noch sehr aktiv waren, von der aktiven Seite auf die passive Seite verabschiedet haben. Ich hatte in der Vergangenheit immer mal wieder die Gelegenheit, mich mit Forumsmitgliedern persönlich zu unterhalten und der Tenor war dabei eigentlich immer gleich.
Ich persönlich finde den Beitrag von Marc sehr gut da er nicht einfach irgend etwas daher schreibt sondern am lebenden Objekt genau und im Detail zeigt, wo was nicht OK ist bzw. wo noch etwas verbessert werden kann und dieser Beitrag ist jetzt nicht einfach mal in 5 Minuten dahin getippt, da steckt schon ein bisschen mehr dahinter Aufwand dahinter.
Der Beitrag von Alex hingegen ist meiner Meinung nach Verschwendung ein Speicherplatz und Übertragungskapazität, denn wenn man so argumentiert müsste man auch das Autofahren verbieten, schließlich kann ich mein Auto auch wie eine Waffe einsetzen. Aber es fällt noch lange nicht unter das Waffengesetzt.
Das kann ich so komplett unterschreiben.
Und nun back to Topic.
Marc hau rein und mach deine normalen AMPs fertig und ziehe schnell um....damit wir zeitnah zu sehen bekommen, wie aus dem Frosch ein schicker König wird. ;D
Cheers
Jürgen
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Der mMn beste Kommentar kommt von Dirk und bringt es unverblümt auf den Punkt:
Das kann ich so komplett unterschreiben.
Ja, ich unterschreibe gleich mit. Aber es fehlen die N A M E N ! Sonst ist das Ganze ja nur rumgeeiere.
lG Hilmar
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Ich will mal eben klar stellen, dass mein erster Kommentar zu MacAlex's Thema nicht grundsätzlich negativ gemeint war.
Selbstverständlich ist es in keinster Weise okay, lebensgefährliche Apparaturen zu verbreiten. Gesetze, Normen und Vorschriften sollten uns als Kunden weitgehend schützen, tun sie warhrscheinlich auch, könnte aber wahrscheinlich auch besser sein.
Wenn ich für mich selbst einen Amp baue (War/ist ja erst einer), dann blicke ich mit viel Neid (im positiven Sinne) auf Ergebnisse anderer, wie z.B. Müller, Larry, Joachim (und noch mehr), die es schaffen in Handarbeit einen Verstärker zu bauen, der sowohl von Aussen als auch von Innen betrachtet, wundervoll ordentlich gebaut ist und auch noch sicher ist.
So soll es sein! Definitiv! Für mich als Nicht-Elektroniker ist das aber schwierig - aber nicht unmöglich. Ich denke nur, dass ich aus meinen Fehlern lernen muss und ein paar weitere Amps bauen muss, bis ich einen Amp so ordentlich bauen kann.
Mein derzeitiger Amp z.B. ist nicht wirklich sicher:
1) Da fehlt mir noch der entsprechende 2pol Stdby Schalter, den ich immerhin soeben bestellt habe und in ein paar Tagen dann auch verbaut sein wird.
2) Dann habe ich 2 Novalfassung-Löcher über, für die ich in meiner nächsten TT-Bestellung dann auch Dirk's Abdeckungen mitbestellen werde. Auch wenn man seine Finger schon arg verbiegen müsste um durch die Löcher an spannungsführende Dinge zu kommen.
Abgesehen davon müsste eigentlich alles okay sein, werde aber sicherlich in den einigen Posts in Zukunft noch die ein oder andere Frage haben, bei der vielleicht noch eine Unsicherheit entlarft wird, die ich dann auch beheben will.
Was MacAlex da in dem Plexidings verbessern, ändern und restaurieren will oder muss, wollte ich in keinster Weise in Frage stellen. Schließlich ist das, wenn ich es richtig verstanden habe, ein Kundenauftrag. Und so wie seine eigenen Amps ausschauen, erwartet ein Kunde von ihm ja auch anständigste Arbeit und die Einhaltung eines hohen Sicherheitsstandards. Und das soll er auch erwarten dürfen.
Genau genommen muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich den Beitrag ein wenig auf die leichte Schulter genommen habe, schließlich könnten andere DIYler die NOTWENDIGEN SICHERHEITSMAßNAHMEN durch Beiträge wie die meinigen (oder auch die anderer) als nebensächlich vernachlässigen. Und hier liegt wohl der Großteil aller Gefahren, denn dadurch werden unsichere Geräte von DIYlern gebaut, die dann evtl. auch an andere via ---- oder sonstwie weiterveräußert werden um die Materialkosten für's nächste Projekt einspielen zu können.
Ich werde in Zukunft mir jede Art von ironischem Kommentar zu Sicherheitsfragen verkneifen. Es ist schlichtweg für die Allgemeinheit besser, wenn die Sicherheit eines solchen Gerätes wie ein Röhrenamp NICHT auf die leichte Schulter genommen wird.
Abschließend möchte ich noch ein kleines Beispiel geben, das zwar nix mit Amps zu tun hat, aber durchaus mit Sicherheit: Wegen eines defekten Sicherheitsmechanismusses in einer industriellen Großmaschine, habe ich mir vor gut 20 Jahren mal einen Finger der linken Hand gequetscht. Der Schuldige war schnell gefunden, auch eine Versicherung die mit Schmerzensgeld recht korrekt war. Aber wenn Du nichts lieber tust als Gitarre spielen und Dir dann ein Chirurg sagt: "Da müssen wir mal schauen, ob der Finger dran bleiben kann!", dann ist Dir scheißegal, wer schuld ist und wieviel Geld du dafür bekommst! Heute kann ich drüber lachen, der Finger ist drangeblieben und etwa 2 Jahre nach dem Unfall konnte ich auch wieder damit Gitarre spielen ( wenn auch etwas holprig;) ) und mitterweile ist alles wieder gut.
Ich hoffe mein Standpunkt ist einigermaßen rübergekommen.
Würde mich auch freuen, die Vorher/Nachher Fotos zu sehen, weil es schlicht "lehrreich" wäre!
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Hallo,
Mein derzeitiger Amp z.B. ist nicht wirklich sicher:
1) Da fehlt mir noch der entsprechende 2pol Stdby Schalter, den ich immerhin soeben bestellt habe und in ein paar Tagen dann auch verbaut sein wird.
2) Dann habe ich 2 Novalfassung-Löcher über, für die ich in meiner nächsten TT-Bestellung dann auch Dirk's Abdeckungen mitbestellen werde. Auch wenn man seine Finger schon arg verbiegen müsste um durch die Löcher an spannungsführende Dinge zu kommen.
Freut mich sehr, wenn Dein Amp jetzt noch sicherer ist.
Ich werde in Zukunft mir jede Art von ironischem Kommentar zu Sicherheitsfragen verkneifen. Es ist schlichtweg für die Allgemeinheit besser, wenn die Sicherheit eines solchen Gerätes wie ein Röhrenamp NICHT auf die leichte Schulter genommen wird.
Ehrlich gesagt bin ich auch nicht um einen Spruch verlegen, aber bei Sicherheitsfragen ist Ironie falsch am Platz. Gerade aus Deinem Erlebnis heraus hast Du leider die Konsequenzen erleben müssen.
Schließlich ist das, wenn ich es richtig verstanden habe, ein Kundenauftrag. Und so wie seine eigenen Amps ausschauen, erwartet ein Kunde von ihm ja auch anständigste Arbeit und die Einhaltung eines hohen Sicherheitsstandards. Und das soll er auch erwarten dürfen.
Das bringt es auf den Punkt. Der Kunde kam zu mir, weil der Freund seines Bruders ein paar Tage vorher einen Amp bestellt und ihm wohl vorgeschwärmt hat. Würde ich lediglich hergehen und den Amp auf die Schnelle sicher machen, dann würde das nicht dem enstprechen was ich sonst so mache.
Das ist dann aber sicherlich nicht das, was der Kunde erwartet oder ich im freien Feld haben möchte. Klar ist ein Neuaufbau drastisch, aber bei der Bastelbude mit Brummen und Rauschen einfach das Beste. V.a., da ich gestern noch eine Anodenleitung gesehen habe, die mit Klebeband isoliert ist.
Ich werde mir als Mühe geben, mich zu beeilen. Allerdings bin ich mit den regulären Amps inzwischen bis Mitte nächsten Jahres ausgebucht ... Vor der Renovierung und dem Umzug werde ich daher wohl nicht mehr zu sehr viel kommen, evtl. noch zum strippen.
Da wird dann auch gleich die Abdeckplatte von Dirk für den Novalsockel zum Einsatz kommen. Nur bin ich mir noch nicht sicher, ob der Marshall-Impedanzschalter reinpasst, da da noch dieses Loch für die Bias-Mess-Buchse ist. Evtl. muss auch ein T*D-Umschalter mit Chickenhead rein. Eine abdeckende
Rückplatte möchte der Kunde einfach aus finanziellen Gründen nicht, was ich jetzt auch nicht sooo schlimm finde, da es schließlich kein Original ist.
Viele Grüße,
Marc
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Hi,
mein Eindruckt ist, dass viele der DIYler aber auch die Halb- und Vollprofis die Unterschiede bei den "Sicherheitseinrichtungen", deren Sinn und deren Funktion nicht oder nur unzureichend kennen und alles irgendwie in einen Topf werfen. Das ist mir wieder besonders bei Alex aufgefallen, der scheinbar mehrere unterschiedliche "Sicherungsarten" zusammen mischt und dann am Schluss selbst nicht mehr versteht, was da raus kommt.
Die von euch, die bei diesem Thema noch nicht (ganz) sicher sind, sollten sich daher auf alle Fälle nochmal etwas zum Thema Leitungsschutz, Geräteschutz und Personenschutz informieren. Eine Schmelzsicherung in einem Verstärker ist in erster Linie eine Sicherungsmassnahme zum Schutz der Bauteile in dem Gerät selbst. Wenn eine Röhre hoch geht und einen Kurzschluss verursacht, dann löst diese Sicherung aus und schützt die restlichen Bauteile. Wenn der Amp richtig aufgebaut ist, dann sollte zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für den Menschen bestanden haben. Löst sich aber ein spannungsführendes Teil und hat eine Verbindung zu dem Gehäuse und womöglich noch mit einem grossen Übergangswiderstand, dann löst die Schmelzsicherung u.U. NICHT aus, aber es besteht eine Gefahr für den Menschen. In diesem Fall greift dann ein hoffentlich vorhandener FI. Ist zwar für den Profi scheinbar alles trivial aber für den Laien durchaus schwer zu verstehen und zu unterscheiden. Von dieser Betrachtungsweise aus dürften sich auch die Fragen aus Aussagen, die Alex in den Raum gestellt hat bzgl. Rückblende bei Fenderamps etc. von selbst erklären.
Und eine Schutzmaßnahme anwenden, die nicht zwingend vorgeschrieben ist, ist kein Rückschritt sondern eher ein Fortschritt und zeugt von Weitblick des Erbauers. Auch Fachliteratur und auch die VDE waren, sind und werden nie frei von Fehlern sein und unterliegen ebenfalls der permanenten Weiterentwicklung.
Gruß, Dirk
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Moin Dirk,
ich schulde Dir noch eine Antwort 8)
Liegt das an den Beiträgen der Newbies oder der Oldies oder an etwas anderem ?
Du hast es ja in deinem späteren Beitrag (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10671.msg96470.html#msg96470) beschrieben. Da kann ich eigentlich nichts mehr hinzufügen. Aber ich hab's ja oben bereits erwähnt, es gibt natürlich auch noch andere Gründe für meine Zurückhaltung im Forum: wegen meiner beruflichen Auslastung ist meine frei verfügbare Zeit heute deutlich geringer, als sie das früher war. Und da muss ich eben Prioritäten setzen. Trotzdem verfolge ich natürlich die für mich interessanten Threads im Forum. Nebenbei sollte ich da auch mal erwähnen, wie prächtig sich das TT-Forum in der Beziehung entwickelt hat. Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo hier auch mal ein zwei Tage lang Funkstille war. Wenn ich jetzt mal zwei Tage nicht geschaut habe, muss ich gleich 4 Seiten ungelesener Antworten durchschauen.
Aber selbst wenn es mich dann in den Fingern juckt, auf einen Beitrag zu antworten, verkneife ich mir das meist, weil die Diskussionen immer ausufern und trotz und ein - für mich - zur Zeit des hohen zeitlichen Einsatzes am Ende doch wenig bewirken. Zumindest muss ich das annehmen, wenn ich sehe, wie oben über weite Strecken ein wirklich absolut haarsträuender Unsinn geschrieben wird.
Auf der anderen Seite sehe ich aber, dass sich durch die Verfolgung der Diskussion bei einigen Diskussionsteilnehmern ein Umdenken abzeichnet. Da ist wohl doch das eine oder andere Wort auf fruchtbaren Boden gefallen :). Und das freut mich dann wirklich! und gibt mir ein gutes Gefühl denn ich :urlaub:.
Sorry Marc, wenn Dein Fred ein wenig aus dem Ruder, äääh Thema gelaufen ist. Ich gestehe meine Mitschuld :-\
Grüße von der Nordseeküste,
Joachim :)
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Servus!
Ich melde mich hier einfach mal als Foren-Newbie zu Wort. Ich bin hier nicht wirklich viel aktiv, daher fehlt mir die Übersicht, was schon alles vorgefallen ist, welche Diskussionen es schon gegeben hat und wer sich hier wie verhält bzw bisher verhalten hat. Ich muss aber sagen, dass ich Onestones Posts gar nicht so kritisierend (gegenüber VDE und anderen Sicherheitsfragen) wahrgenommen habe, wie sie hier teilweise abgestempelt werden. Ich habe da eher Unverständnis rausgelesen, da sich halt aus seinem Blickwinkel einige Widersprüche ergeben haben. Mag sein, dass einiges eher suboptimal ausgedrückt war, aber trotzdem ging es ihm, soweit ich das beurteilen kann bzw wahrgenommen habe, darum, die Aussagen von Marc und den anderen zu verstehen und nachzuvollziehen. Ich persönlich habe nix von dem hier geschriebenen so wahrgenommen, dass der ganze Sicherheitsquatsch als völligst übertrieben abgetan wird. Dass Sicherheit mit der wichtigste Punkt und quasi Voraussetzung für Röhrenamps ist, hat hier meiner Meinung nach keiner in Frage gestellt. Es ergeben sich halt einige Fragen, die man etwas gelassener hätte super beantworten können.
Zu wissen, was man wie machen soll ist schön und gut. Viele wollen aber halt auch verstehen Warum man das so machen muss und warum andere das scheinbar nicht machen müssen und ich glaube genau darum ging es den "Kritikern" bisher.
Also schaltet doch einfach auf beiden Seiten einen Gang herunter und versucht euch präziser und unmissverständlicher auszudrücken, wenn's um solche lebenswichtige Themen geht.
Grüße,
Bela
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Ich melde mich hier einfach mal als Foren-Newbie zu Wort. Ich bin hier nicht wirklich viel aktiv, daher fehlt mir die Übersicht, was schon alles vorgefallen ist, welche Diskussionen es schon gegeben hat und wer sich hier wie verhält bzw bisher verhalten hat. Ich muss aber sagen, dass ich Onestones Posts gar nicht so kritisierend (gegenüber VDE und anderen Sicherheitsfragen) wahrgenommen habe, wie sie hier teilweise abgestempelt werden. Ich habe da eher Unverständnis rausgelesen, da sich halt aus seinem Blickwinkel einige Widersprüche ergeben haben. Mag sein, dass einiges eher suboptimal ausgedrückt war, aber trotzdem ging es ihm, soweit ich das beurteilen kann bzw wahrgenommen habe, darum, die Aussagen von Marc und den anderen zu verstehen und nachzuvollziehen. Ich persönlich habe nix von dem hier geschriebenen so wahrgenommen, dass der ganze Sicherheitsquatsch als völligst übertrieben abgetan wird. Dass Sicherheit mit der wichtigste Punkt und quasi Voraussetzung für Röhrenamps ist, hat hier meiner Meinung nach keiner in Frage gestellt. Es ergeben sich halt einige Fragen, die man etwas gelassener hätte super beantworten können.
Danke. Einer hats kapiert.
Zu dem "Little Screamer": Ich habe dem Dobse, den Marc hier aufgrund seiner durchaus vorbildlichen Aufbauweise in den Olymp hebt, diesen Amp mitgegeben, weil er ihn mitnehmen wollte - nicht mehr und nicht weniger. Und bei ihm gehe ich davon aus, dass er weiß, was er tut. Er zählt nicht zu den elektrotechnischen Volldeppen, für die man normalerweise die Amps bauen muss, also zu den "Konsumenten", sondern er ist ein technisch versierter Mensch, dem ich sowas bedenkenlos mitgebe, weil ich weiß, dass er aufpasst. Wenn manche hier diesen kleinen, aber feinen Unterschied nicht verstehen, dann ist das deren Problem. Und genau das meinte ich mit "In der Regel". Solange nur Leute wie Dobse, du und andere, die wissen was sie tun, so ein Gerät in die Finger bekommen, ist das etwas anderes, als wenn irgendwelche Leute das Teil benutzen. Aber ich werde in Zukunft keine Bilder mehr veröffentlichen, keine Geräte mehr herausgeben und keine Tipps mehr zu Umbauten alter Verstärker geben, rein aus Selbstschutzgründen.
Im Übrigen: Meine eigenen Aufbauten baue ich so, wie ich sie für richtig halte und da du, Marc, bisher immer noch keine klare VDE-Richtline genannt hast, in der steht, dass das Abnehmen der Rückplatte eines Verstärkers nicht dazu führen darf, dass man spannungsführende Anschlüsse berühren kann, kann ich davon ausgehen, dass das zwar ein Optimierungsanspruch deinerseits ist, den ich durchaus positiv anerkenne, aber keine absolut notwendige Norm, da das Öffnen elektrischer Geräte gemäß VDE meines Wissens Fachpersonal vorbehalten ist.
Versteht mich nicht falsch: Ich bin keiner, der irgendwas baut, sagt "Passt schon, es funktioniert" und das dann irgendwelchen Leuten gibt, ohne auf die sicherheitstechnisch relevanten Aspekte zu achten und ich finde den am Anfang gezeigten Aufbau auch nicht optimal. Aber ich sehe es nicht ein, dass im Gitarrenverstärkerbau Dinge verboten sind, die bei sämtlichen anderen Geräten erlaubt sind. Und auch du, Marc, hast ja eingesehen, dass deine Argumentation bezüglich des Aufschraubens der Gehäuse hinkt, wenn man sich einen beliebigen Rack-Preamp ansieht. Ich habe da bisher nur Kreuzschlitz gesehen und kein Torx, von daher ist dein Torx-Wunsch zwar gut und schön, aber eben nicht die Realität. Abgesehen davon kann man sich für unter 10€ einen Bit-Satz kaufen - und der ist bei vielen Werkzeugkästen inzwischen Standard - wo auch Torx drinnen ist. Torx ist inzwischen ebenso ein Standard wie Kreuzschlitz usw und macht daher keinen nennenswerten Unterschied, da man es meiner Meinung nach nicht als Sicherheitsschraube, die schwer zu öffnen ist, gelten lassen kann.
Optimal wäre es wohl, wenn man gleich alles komplett zuschweißt. Und das meine ich jetzt nicht sarkastisch, sondern ernst, denn es wäre wohl im Sinne der elektrischen Sicherheit optimal. Ich denke aber andererseits nicht, dass die Volksverdummung schon so weit fortgeschritten ist, dass sowas nötig wäre.
Ich für meinen Teil verbaue alte Trafos, die seit über 30-40 Jahren einwandfrei funktionieren, in meinen Eigenbauprojekten und halte sie dort für tolerierbar, da nur ich diese Geräte benutze und folglich keiner außer mir an die spannungsführenden Anschlüsse hinfassen kann. Und solche fertigen (!) Amps gebe ich dann auch nur an Leute weiter, von denen ich weiß, dass sie insofern Gleichgesinnte sind, dass sie das Ding NIE einfach so aufmachen, während es noch am Netz hängt. Wenn ich für Freunde irgendwas umbaue o.ä., dann verwende ich natürlich geschlossene Transformatoren und lasse auch keine spannungsführenden Leitungen einfach oben auf dem Chassis rumbaumeln, das versteht sich von selbst! Und die Aufbauten sehen dann auch ordentlicher aus als der Testaufbau, den du von mir gesehen hast und der eigentlich nie dazu gedacht war, dass er das Haus jemals verlässt. Im Übrigen habe ich den vorgestern auseinandergerupft...frag dich warum.
Aber zu den Trafos... Ich besitze ja eine Fräsmaschine und mir ist da gerade eine Lösungsidee gekommen, die wohl beide Seiten zufriedenstellen dürfte...mehr dazu gibts später in einem Thread zum Amp.
Kurze Zusammenfassung: Es geht mir NICHT darum, irgendwelche suboptimalen Auslegungen von Geräten zu verteidigen und damit geringe Sicherheitsstandards zu rechtfertigen, denn auch ich kenne die Superdeppen, die es schaffen, überall hinzufassen. Aber ich wollte wissen, inwiefern die hier erhobenen Ansprüche seitens der VDE gedeckt bzw gefordert sind, da die Auslegung vieler kommerzieller Geräte diese Anforderungen nicht erfüllt. Dass die Anforderungen, die Marc erhebt, sicherlich vorbildlich und erstrebenswert sind, das steht dabei auch für mich außer Zweifel.
Dass diese Ansprüche gleichzeitig bedeuten, dass jeder alte Marshall zu einem Teil (Pignose, Netzteilkondensatoren, Leitungsisolation bzw Prüfspannugnen derselben usw usw) auseinandergerissen und neu aufgebaut werden müsste, das ist ein anderes Kapitel, das einige aber wegen "Vintage" wohl garnicht hören wollen. Und da sind wir wieder bei den zwei Klassen, wo sowas so sein darf und wo nicht...leider. :(
MfG Stephan
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Der Screamer is doch ein Schrottamp, rein zum basteln. Der Amp ist nicht mehr als ein Drahtigel mit Gehäuse.. Also so schlimm find ich das in der Relation nicht. Wenns fertiger Amp wär, dann würd ich dem Stephan eine reinhaun (Oh ja :) ), aber so find ichs nicht so schlimm. Relationen sind geil.
Lg :)
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Servus!
Im Übrigen: Meine eigenen Aufbauten baue ich so, wie ich sie für richtig halte und da du, Marc, bisher immer noch keine klare VDE-Richtline genannt hast, in der steht, dass das Abnehmen der Rückplatte eines Verstärkers nicht dazu führen darf, dass man spannungsführende Anschlüsse berühren kann, kann ich davon ausgehen, dass das zwar ein Optimierungsanspruch deinerseits ist, den ich durchaus positiv anerkenne, aber keine absolut notwendige Norm, da das Öffnen elektrischer Geräte gemäß VDE meines Wissens Fachpersonal vorbehalten ist.
Die Stelle wird Dir der Marc auch nie zeigen, denn in der VDE steht selbstverständlich nicht, ob die Rückplatte eines Röhrenverstärkers abgenommen werden darf, um Röhren zu wechseln oder ob das verboten ist. Die VDE sagt nur, dass spannungsführende Teile bei bestimmungsgemäßen Gebrauch nicht berührt werden dürfen. Wenn der Hersteller es also nicht ausdrücklich verbietet, dass der Besitzer des Amps Röhren wechselt, ist das ein bestimmungsgemäßer Gebrauch, wie der Wechsel einer Glühlampe an einer Leuchte. Außerdem ist ein Röhrenwechsel gängige Praxis bei Röhrenamps und schon deswegen muss der Hersteller Sorge tragen, dass beim Abnehmen der Rückwand nichts passiert. Beim Endröhrenwechsel kann man darüber streiten, ob die ein Laie wechseln kann, aber beim Mesa-Farbcodesystem ist das z.B. möglich. Alternativ kann man einen Aufdruck anbringen, dass die Rückwand nicht geöffnet werden darf, weil dort keine durch den Benutzer austauschbaren Teile sind. Da ist es auch egal, ob man für die Schrauben das in jedem Baumarkt erhältliche Torx-System verwendet. Das ist nur ein Schritt zu mehr Sicherheit, aber sicher nicht die Minimalanforderung.
Elektrische Geräte so aufzubauen, wie man es für richtig hält, ist jedenfalls Unfug und bei Deinem Kenntnisstand, den ich aus obigem Posting entnehme, grob fahrlässig. Und das hier zu posten und damit Newbies dazu anzuleiten, Vorschriften zu ignorieren halte ich für inakzeptabel. Das gilt auch für die Verwendung vin 30-40 Jahre alten Trafos, die übrigens auch nicht mehr heutigen Anforderungen entsprechen. Für Neuanwendunen darf man die also erst garnicht verwenden. Aber was red ich denn ...
Wenn Dich das Thema Sicherheit und VDE tatsächlich interessiert, dann lies mal die Posts von Deinem Namensvetter Stephan G. Das sollte Dich einen guten Schritt nach vorne bringen.
Viele Grüße,
Joachim
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Dass diese Ansprüche gleichzeitig bedeuten, dass jeder alte Marshall zu einem Teil (Pignose, Netzteilkondensatoren, Leitungsisolation bzw Prüfspannugnen derselben usw usw) auseinandergerissen und neu aufgebaut werden müsste, das ist ein anderes Kapitel, das einige aber wegen "Vintage" wohl garnicht hören wollen. Und da sind wir wieder bei den zwei Klassen, wo sowas so sein darf und wo nicht...leider. :(
Hallo Stefan,
man muss Kritik vertragen können bzw. damit umgehen können.
Nehme das doch einfach mal so zur Kenntnis und denk Dir deinen Teil - denn wer sich Ausredet der klagt sich an.
Du bist schließlich einer, der in vielen Foren aktiv ist und auch ausführliche, thematisch tiefgreifende Antworten liefert.
Dabei lässt Du keinen Zweifel an deiner Kompetenz - wenn man aber Bilder von diesem einen Experimentier-Verstärker sieht,
dann stehen diese im krassen Kontext zu dem was Du so schreibst und predigst.
Du hast Dir mit deinen vielen Beiträgen quasi eine Vorbildfunktion erarbeitet, der Du dann auch gerecht werden solltest.
Es gibt also keinen Grund "eingeschnappt" zu sein.
Und falls irgendwann mal wieder Bilder von deinem Bastel-AMP auftauchen,
dann sollten diese explizit als Versuchsaufbau jenseits jedweder Konvention gekennzeichnet werden................... ;)
Cheers
Jürgen
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Dass diese Ansprüche gleichzeitig bedeuten, dass jeder alte Marshall zu einem Teil (Pignose, Netzteilkondensatoren, Leitungsisolation bzw Prüfspannugnen derselben usw usw) auseinandergerissen und neu aufgebaut werden müsste, das ist ein anderes Kapitel
Da gibt es sowas wie Bestandsschutz.
Er zählt nicht zu den elektrotechnischen Volldeppen, für die man normalerweise die Amps bauen muss, [...] solange nur Leute wie Dobse, du und andere, die wissen was sie tun, so ein Gerät in die Finger bekommen, ist das etwas anderes, als wenn irgendwelche Leute das Teil benutzen. Aber ich werde in Zukunft keine Bilder mehr veröffentlichen, keine Geräte mehr herausgeben und keine Tipps mehr zu Umbauten alter Verstärker geben, rein aus Selbstschutzgründen.
Mit der Einstellung, dass alle Kosumenten nur "(elektrotechnische) Volldeppen" sind bewegst Du Dich auf einem sehr dünnen Eis. Für mich sind das alles lieben Menschen, denen der maximal mögliche Schutz gewährt werden muss. Was Du privat in Deinem Keller baust ist die eine Sache. Wo aber andere nur ihre Gitarre einstecken können eine andere.
Zur Sicherheit hat Joachim genau das passende geschrieben: Bestimmungsgemäßer Gebrauch. Lies Dich doch einfach mal in die Maschinenrichtlinie ein, dort findest Du sehr viele sinnvolle Dinge, die ein Produkt sicherer machen. (z.B. allpolige Abschaltung). Stephan G. Aussagen sind ebenfalls sehr hilfreich, wie Joachim ja schon geschrieben hat.
Ehrlich gesagt finde ich es sehr schade, dass hier von Deiner Seite der Versuch darzustellen, was passieren kann wenn man wild drauflosbaut (nämlich dass ein Privatmensch einen solchen Amp kauft) in einer sinnlosen Diskussion ausufert. Versuch doch einfach, etwas mehr Ruhe reinzubringen. Du könntest z.B. die VDE, andere sinnvolle Richtlinien recherchieren und auch auf den Erfahrungsschatz anderer zurückgreifen und dann einen neuen Thread eröffnen zum Thema "wie gewährt man maximale Sicherheit bei einem Röhrenamp".
Viele Grüße,
Marc
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Hallo,
so langsam ist das Thema am Ende und die weitere Haarspalterei führt zu keinem Ergebnis.
Was ich aber ganz schade find ist obige Aussage bezüglich der "Konsumenten". Diese bedeutet zwangsweise, dass gut 90% meiner Kunden "Volldeppen" sind. Da ich einen grossen Teil der Leute persönlich kenne und bis heute nicht den Eindrucke habe, dass diese über irgendwelche geistigen oder physischen Einschränkenen verfügen, möchte ich diese Aussage gerne nicht nochmal lesen.
Ich habe am Freitag durch Zufall einen Aufkleber gesehen von der "Aktion Mensch" auf dem stand: "Geistig behindert ist auch normal". Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie passt das...
Gruß, Dirk
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Was ich aber ganz schade find ist obige Aussage bezüglich der "Konsumenten". Diese bedeutet zwangsweise, dass gut 90% meiner Kunden "Volldeppen" sind. Da ich einen grossen Teil der Leute persönlich kenne und bis heute nicht den Eindrucke habe, dass diese über irgendwelche geistigen oder physischen Einschränkenen verfügen, möchte ich diese Aussage gerne nicht nochmal lesen.
...denn sie wissen nicht, was sie tun. Mit meiner obrigen Bezeichnung, bei der ich deine Aktion der Einklammerung des relevanten Begriffes übrigens äußerst unangemessen finde, da sie meine Aussage zu einer Abwertung der kompletten Musikerschaft verändert, meinte ich - etwas überzeichnet - jenen Teil der Zielgruppe, der aus der Sicht des Entwicklers absolut keinerlei Ahnung von der elektrotechnischen Materie hat und daher Gefahr läuft, sich selbst in Gefahr zu bringen, indem er seine Kompetenzen durch Öffnen des Gehäuses überschreitet. Da fand ich die Bezeichnung sehr passend, auch wenn sie vielleicht etwas drastisch ist. Ich würde mich selbst ja auch ohne Skrupel als musikalischen Volldeppen bezeichnen.
Wie gesagt: Man sollte schauen, dass der maximale zweckmäßige Schutz des Anwenders sichergestellt wird. Ob "alte" Trafos dabei nicht mehr den Anforderungen entsprechen, auch wenn diese ordentlich isoliert sind und auch Fiberglaswickelkörper haben, das wäre ein anderes Diskussionsthema, das ich selbstverständlich gerne in einem anderen Thread klären würde, denn meine Versuche zeigen da teilweise leider gegenteiliges...besonders in Bezug auf Überlastbarkeit, Isolationsfestigkeit und Brandverhalten...es wird leider viel gespart. Und soviel ich nach Aussagen eines erfahrenen Technikers weiß, gibt es bei alten Geräten (nicht Installationen!) keinen Bestandsschutz, da nach jeder Reparatur usw. sichergestellt werden muss, dass das Gerät den gängigen Vorschriften entspricht. Und das ist bei einem alten Marshall eben nicht der Fall.
Ich werde dazu aber mal einen Thread aufmachen, da es diesbezüglich sicher massig Fragen gibt, die sich der Privatmensch ohne dicken Geldbeutel mangels öffentlicher Verfügbarkeit der VDE-Richtlinien nicht beantworten kann.
Marc hatte außerdem den Amp vom Stefan auf dem Tisch. Da hätte man, wenn man hingeschaut hätte, gesehen, wie ich normalerweise baue, wenn es keine alleine für mich gebauten Versuchsaufbauten sind. Der eine Elko + das Eyelet da drinnen sind von mir und das ist meiner bescheidenen Meinung nach ordentlich.
(http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=10671.0;attach=14288;image)
Die Frage des richtigen Aufbaus müsste man sich dann aber auch bei dem nächsten Bild stellen, das von Marc zuvor als vorbildlich deklariert wurde. Wie gesagt, ich sehe das etwas lockerer, da es ein Prototyp ist, der in den Händen des Erbauers ist und bleibt und folglich keine Sicherheitsrisiken für Außenstehende darstellt, da sie nicht ohne den Erbauer in die Nähe des Gerätes kommen.
(http://www.dobernigamps.de/bilder/elisabeth3/PICT0145_2.JPG)
Also kommen wir mal alle wieder etwas runter...man muss unterscheiden, was der Verwendungszweck eines Gerätes ist, bevor man das Gerät oder den Erbauer verurteilt und keine Rundumschläge starten, unter deren Kriterien die allermeisten Geräte sofort illegal wären.
Also haben wir uns mal alle wieder lieb, okay?
MfG Stephan
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Das Hauptproblem ist, dass es hier einige Mitglieder gibt die vor Arroganz und Selbstüberschätzung nur so strotzen, der Meinung sind alle Welt mit ihrem umfangreichen Wissen beglücken zu müssen und gar nicht merken, wie sie der Umwelt damit mehr oder weniger stark auf den Sack gehen.
Für mich bleibt dies der Kernsatz dieses Threads. ;D
Gruß, Bernd
-
Für mich bleibt dies der Kernsatz dieses Threads. ;D
Für mich auch, keine Angst.
Es wird hier gerade mit zweierlei Maß gemessen und das ist nicht in Ordnung. Es wird auf die Hinterfragung der rechtlichen Grundlagen von hier aufgestellten Behauptungen mit persönlichen Angriffen und Rufschädigung durch falsche Darstellungen reagiert und eben DAS ist nicht okay.
Übrigens findet man den neuen Thread hier http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10688.msg96588.html#new
MfG Stephan
-
Hallo Stephan,
...denn sie wissen nicht, was sie tun. Mit meiner obrigen Bezeichnung, bei der ich deine Aktion der Einklammerung des relevanten Begriffes übrigens äußerst unangemessen finde, da sie meine Aussage zu einer Abwertung der kompletten Musikerschaft verändert, meinte ich - etwas überzeichnet - jenen Teil der Zielgruppe, der aus der Sicht des Entwicklers absolut keinerlei Ahnung von der elektrotechnischen Materie hat und daher Gefahr läuft, sich selbst in Gefahr zu bringen, indem er seine Kompetenzen durch Öffnen des Gehäuses überschreitet. Da fand ich die Bezeichnung sehr passend, auch wenn sie vielleicht etwas drastisch ist. Ich würde mich selbst ja auch ohne Skrupel als musikalischen Volldeppen bezeichnen.
Mein Vorschlag für die Zukunft: so schreiben, dass es nicht missverständlich und/oder beleidigend ist. Das erspart sehr viele Problem UND hätte auch die Ausuferung dieses Threads erspart. Nachdem ich Deinen Antwort zu Marcs posting gelesen hatte, habe ich Marc gleich eine eMail geschickt mit der Bitte, sich soweit es geht zurück zu halten bei der Antwort, denn ich hatte leider die Vorahnung, dass auf Deinen Beitrag hin die Emotionen wieder etwas hoch schlagen. Und wie man sieht...
Du scheinst Dich jetzt zu unrecht angegriffen zu fühlen und nicht zu verstehen wieso diese Reaktionen kamen (wurde in einem Posting von Dir auch so angedeutet). Das glaube ich Dir auch gerne aber bitte beachte, dass es immer zwei Seiten gibt: einer der schreibt und einer der liest und wenn das Geschriebene beim Lesenden falsch ankommt, dann ist der Kuhfladen am dampfen - wie auch wieder geschehen. Ich hatte Marc nicht einfach so die Mitteilung bzw. die Bitte geschickt, weil ich nichts besseres zu tun hatte oder mir danach war, sondern weil auf meiner Seite Dein Beitrag mit einem gewissen negativen Geschmack ankam. "Provozierend" ist ggf. nicht ganz der richtige Ausdruck, aber es geht in die Richtung und scheinbar hatten auch andere diesen Eindruck, was auch durch die Reaktionen begründet wurde. Das dies auch kein Einzelfall in Bezug auf Beiträge von Deiner Seite zu sein scheint und auch nicht nur in diesem Forum, solltest Du Dir die Sachenochmals in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, wenn Dein Puls wieder etwas auf niedrigerem Level liegt.
Ach ja, wahre Grösse zeigt sich auch darin, Fehler zuzugeben. Ein einfaches "Ich hatte mich falsch ausgedrückt, sorry hierfür." wirkt sicherlich viel mehr als irgendwelche Versuche, in ellenlangen Texten sich zu rechtfertigen und bringt am Ende auch mehr. Wir sind hier schliesslich keine Politiker, die immer Recht haben (müssen).
Gruß, Dirk
-
Hallo,
um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen hier noch ein Bild, dass ich noch geschossen habe. Hier ragt eine Anoden-Spannungs-führende Leitung aus dem Chassis heraus, bzw. war eben mit dem Loch und ist nur mit einem Klebeband isoliert. Sicherlich auch nicht die feine Art, da sich die Klebstoffe des Bandes mit der Wärme lösen.
(http://www.muelleramplification.de/divers/P1010484_2.JPG)
Noch ein Nachtrag zur Seite 1: Dort habe ich missverständlich geschrieben, dass bei Schutzklasse 1 ein allpoliges Abschalten notwendig wäre. Dies bezieht sich auf die Maschinenrichtlinie, nicht die VDE. Es ändert fachlich insofern nichts, da nur ein allpoliges Schalten ein Gerät zuverlässig spannungsfrei schaltet. Dies ist v.a. auch für Bastler wichtig, die doch mal gerne am "lebenden" Objekt arbeiten, wider besseren Wissens.
Viele Grüße,
Marc
-
Noch ein Nachtrag zur Seite 1: Dort habe ich missverständlich geschrieben, dass bei Schutzklasse 1 ein allpoliges Abschalten notwendig wäre. Dies bezieht sich auf die Maschinenrichtlinie, nicht die VDE. Es ändert fachlich insofern nichts, da nur ein allpoliges Schalten ein Gerät zuverlässig spannungsfrei schaltet. Dies ist v.a. auch für Bastler wichtig, die doch mal gerne am "lebenden" Objekt arbeiten, wider besseren Wissens.
Hallo Marc,
es wäre sachdienlicher, wenn Du die Maschinenrichtlinie hier außen vor lässt.
Ein Verstärker erfüllt in keinerlei Hinsicht die Voraussetzung um als Maschine zu gelten,
und fällt eben deshalb nicht unter diese Richtlinie.
Definition:
Im Sinne der Richtlinie ist:
a) „Maschine“
eine Gesamtheit von miteinander verbundenen Teilen oder Vorrichtungen,
von denen mindestens eines beweglich ist, sowie
gegebenenfalls von Betätigungsgeräten, Steuer- und Energiekreisen
usw., die für eine bestimmte Anwendung, wie die Verarbeitung, die
Behandlung, die Fortbewegung und die Aufbereitung eines Werkstoffes
zusammengefügt sind,
(5) Gehen von einer Maschine hauptsächlich Gefahren aufgrund von
Elektrizität aus, so fällt diese Maschine ausschließlich in den Anwendungsbereich
der Richtlinie 73/23/EWG (Niederspannungsrichtlinie).
Die VDE und die Niederspannungsrichtlinie sollten als Maßstab für die Sicherheit in Röhrenverstärkern vollkommen ausreichen.
Diese Regelwerke sind komplex und Umfangreich und für Otto-Normalverbraucher schon schwer verdaulich.
Mit der Maschinerichtline würden wir das Ganze dann vollkommen unübersichtlich machen.
Gruss
Jürgen
-
Kein Problem, beschränken wir uns auf die Niederspannungsrichtlinie. Die Maschinenrichtlinie habe ich nur erwähnt, da sie zusätzliche sinnvolle Tipps zur Steigerung der Sicherheit bietet. Die Niederspannungsrichtlinie bietet die Ausgangs-Basis und die Mindestanforderung.
Viele Grüße,
Marc
-
Kein Problem, beschränken wir uns auf die Niederspannungsrichtlinie.
Danke - damit bleibt es für Hobbyisten übersichtlicher.
Und nun back to Topic....
Das letzte Bild zeigt definitiv, was man niemals in einem Röhrenverstärker oder überhaupt machen sollte:
Eine Kabelverbindung damit isolieren!
Dazu kann man
- Schrumpfschlauch
- Silikonschlauch oder
- Gewebeschlauch verwenden
In diesem Sinne
Gruss
Jürgen
-
Guten Abend zusammen,
ich hatte die letzten paar Tage mal etwas Zeit an dem Marshall-Nachbau zu arbeiten, da mir für den nächsten Amp noch ein paar Teile gefehlt haben.
Also gleich mal los ans Eingemachte.
Beim Zerlegen sind dann gleich noch ein paar weniger schöne Sachen aufgefallen. Die Drossel war nur an zwei Schrauben "fest", die anderen Schrauben waren einfach lose
und eierten rum. Also raus mit der Drossel.
An den Sockeln war der Mittel-Pin auf Masse gelegt. Auch wenn es eigentlich technisch imho nicht notwendig ist, ist mir gleich mal eine Litze rausgerutscht. Die war so kalt
gelötet, da hat hinlangen schon ausgereicht.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep02.jpg)
Also ran an die Lötleiste. Auf den Lötkolben habe ich verzichtet und mit der Zange zerlegt. Ging schneller und die Kabel wollte ich ohnehin nicht mehr verwenden. Darunter kam dann auch gleich die fehlende Kabeldurchführung an der Sekundärseite des AÜs zu Tage.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep01.jpg)
Sehr interessant war auch die Durchführungstülle der Primärseite. >> Also die Seite, bei der die Hochspannung dran hängt <<
Da das Loch größer als die Tülle war wurde kurzerhand die Tülle einfach aufgeschnitten. Auch ne Möglichkeit. Aber sicherlich keine gute.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep03.jpg)
Beim Runterschrauben der Elkohalter fand ich dann noch etwas schweizer Käse. Der Erbauer hatte wohl keine passenden Teile bekommen und die aktuell verfügbaren einteiligen genommen. Nur haben diese einen größeren Lochabstand. Da hilft dann nur noch ein weiteres Loch bohren.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep04.jpg)
Ich habe mich dann erstmal auf die Suche nach passenden Haltern gemacht und diese als zweiteilige Variante auch gefunden.
Nach der ganzen Zerlegerei waren drei Stapel an Teilen vorhanden.
1) Die Sachen, die auf jeden Fall wiederverwendet werden
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep05.jpg)
2) Ein Karton voll mit Teilen, die ich bei Bedarf verwenden könnte.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep06.jpg)
3) Und den ganzen Rest der rausfliegt
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep07.jpg)
Also erstmal das Chassis gereinigt und von den ganzen Kleberresten befreit. Es waren nicht nur die Kleber der alten Bias-Erzeugung, sondern gleich noch ein paar mehr. Keine Ahnung was da noch alles angeklebt war.
Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist, warum die Heizwicklung über zwei Widerstände symmetriert wurde, denn der Trafo hat eine Mittelanzapfung der Wicklung. Da wurde es wohl zu gut gemeint und einfach nicht richtig nachgedacht. Egal, ist ohnehin rausgeflogen.
Also noch schnell die Trafohaltebleche geradegebogen und wieder zusammengeschraubt. Diesmal jedoch mit Unterlagscheiben, damit das ganze etwas stabiler ist.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep14.jpg)
Und hier noch die Elkohalter mit den neuen F&T-Caps:
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep15.jpg)
Für die Vorstufe gabe es dann gleich noch neue Belton-Sockel. Dazu noch APEM-Schalter, einen Impedanzschalter von T*D. Zwischendurch habe ich dann mal die Sicherungen angeschaut, die in den Haltern stecken.
Mains: 3,15A
HV: 3,15A !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Da gehört maximal 630mA rein. Also auch raus damit.
Beim Zusammenbau gab es dann gleich noch ein paar weitere Herausforderungen: Die Kabel der Trafos waren sehr kurz.
Mit ein bischen Nachdenken und richtigem Positionieren war es dann doch möglich mit nur 2 Verlängerungen auszukommen (Bias, AÜ-Sekundärabgriff). Leider musste ich dafür die
Leitungen zur 6V-Lampe vom restlichen Kabelbaum getrennt verlegen. Nun gut, das ist vertretbar.
Die Position des Impedantschalters ist jedoch etwas bescheuert, vor allem weil dieser für einen "normalen" Drehschalter vorgesehen ist und nicht für einen Marshall-Schalter.
Nun gut, mit ein bischen Drehen passt der T*D-Schalter rein und die Kabel haben dann bis auf eben eines gerade so gereicht.
Die Erdung ist an einem eigenen M4-Bolzen neben dem PI-Elko aufs Chassis gelegt und dann auch gleich entsprechende gekennzeichnet.
Das Loch des entfallenen Sockels ziert nun eine von Dirks neuen Abdeckplatten. Eine klasse Sache! Die anderen kleinenoder größeren restlichen Löcher habe ich soweit als möglich/nötig ebenfalls verschlossen. Selbstverständlich sind nun auch an allen Durchführungen Tüllen drin.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep24.jpg)
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep20.jpg)
Der Hammond-Trafo hat noch einen Abriff für 120V und 220V. Wohin damit nun? Isolieren und zusammenwickeln kann keine Lösung sein. Also habe ich noch eine kleine Lötleiste reingebaut
und die Leitungen daran befestigt. Wichtig ist es, dass hier auch der entsprechend notwendige Abstand der Ösen zum Chassis eingehalten wird.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep16.jpg)
Und dann kam endlich das lang ersehnte Paket aus den USA mit dem Red Swirl Turretboard von Ken: http://www.turretboards.com/circuit_boards_marshall_style.htm
Also gleich rein damit und verdrahtet. Es hat fast perfekt auf die Bolzen des Chassis gepasst, etwas Feilen muss aber noch sein bis es passte.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep08.jpg)
Hier noch ein Bild der Doppel-Turrets:
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep09.jpg)
Also gings weiter mit den restlichen Verdrahtungsarbeiten der Frontplatten und der Sockel.
Wichtig war noch die passende Verlegung der verschiedenen Leitungen, die hier besonders kritisch sind:
A Primärleitungen AÜ
B Sekundärleitungen AÜ
C Steuergitterleitungen Endstufe
D NFB-Leitung
A sollte nicht unbedingt parallel zu B verlaufen, vor allem aber dürfen A und B nicht parallel zu C verlaufen. Genauso sehr sollte sich C von D fern halten.
Hier laufen nun die Leitungen B vor den Sockeln parallel. C kreuzt B und A im rechten Winkel. B läuft nur sehr kurz parallel zu A und das auch nur auf wenigen Zentimetern.
D hält sich von C auch ordentlich fern und kommt diesen an einem Eck nur mal kurz auf 2-3 cm nahe. Ansonstne läuft die NFB-Leitung im Stranf von B.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep10.jpg)
Und hier die Verlegung der Leitungen im Bereich der Endstufe:
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep12.jpg)
Hier noch ein Detail vom Kabelbaum mit dem Erdungsbolzen. Zur Sicherheit habe ich die Litze durch die Öse gezogen und einmal drumrum gewickelt. Damit ist es einen absolut sichere Verbindung. Dahinter sieht man noch das verschlossene Loch des ehemaligen Bias-Potis.
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep11.jpg)
Und so sah es dann aus:
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep13.jpg)
Nun noch das Board mit den Sozos und den Widerständen bestückt. Leider war ein 100k etwas groß, mh, den werde ich wohl nochmal tauschen.
Die "Erstaustattung" des Amps ist nun "erstmal":
V1a 250uF/820,V1b 0.68/820
Koppel-Cs 22nF, im Bright-Kanal 2nF
ohne Bright Cap
kathoden-C V2a ist ein 0.68uF
33k/556pF tone stack
47k NFB an 8 Ohm
Elkos Mains: 50µF (2x Doppel 50µ)
Elkos Screens: 32µF (2x Doppel 32µ)
Elko PI: 64µ (Doppel 32µ)
Elko Preamp: 2x 16µ (Doppel 16µ)
Also das Bias-Poti auf maximale Spannung (minimaler Leerlaufstrom) eingestellt und eingeschaltet. Mit 6,1V liegt die Heizungsspannung etwas niedrig.
Der Rest passt erstmal so grob. Den Bias nun mit allen Reglern auf 0 auf 30mA eingestellt und vorsichtig aufgedreht. Kein Fiepsen, ok, der AÜ ist also nicht verdreht angeschlossen.
Ich habe nun erstmal noch einen kurzen Check gemacht, denn klingen tut das ganze noch etwas hart. Die Sozos brauchen noch etwas Zeit...
Hier nun ein Satz Bilder des montierten Amps:
Vorher:
(http://www.muelleramplification.de/divers/1P1010451.JPG)
Nachher:
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep17.jpg)
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep18.jpg)
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep19.jpg)
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep21.jpg)
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep22.jpg)
(http://www.muelleramplification.de/divers/rep23.jpg)
Ist er nun fertig? Defintiv nein, denn nun geht es erst richtig los.
Der erste Check hat gezeigt, dass der Amp nicht zum Schwingen neigt. Zuerst dachte ich es zwar. Es lag aber nicht am Amp, sondern am Patchkabel das ich in die Eingänge gesteckt
hatte ... (war einfach schrottig und viel zu lang. Hat sich daher was eingefangen).
Der Amp klingt durch die reduzierten Caps weicher, allerdings neigt er etwas zum Ghosting wenn er weit aufgerissen wird. Nun ja, evtl. werde ich wieder etwas hochgehen müssen. Beides gibt es halt nicht: Sehr weich und kein Ghosting ...
Nun wird er erstmal auf die Einlaufbank geschickt und dann geht es weiter. Der Besitzer bekommt noch einen PPIMV eingebaut. Nur wollte ich diesen nicht gleich am Anfang einbauen um nicht auch noch zusätzliche Problemzonen einzubauen. Also erstmal die Basis ordentlich in den Griff bekommen und dann die Spielereien reinbauen. Den Regler möchte der Besitzer dabei mit einem Chickenhead drauf auf der Rückseite habe. Also doch noch ein Loch reinbohren.
Soweit nun erstmal. Das Feintuning, die defintive Kabelverlegung, das Ausputzen, das PPIMV etc. werde ich defintiv vor dem Umzug nicht mehr schaffen...
Viele Grüße,
Marc
-
...looking good, Marc! ;D
Schon 'was anderes, als "vorher".
Ciao
Martin
-
Hallo,
ja, da kamma wenich meckern! Hatter gut gemacht ;)
Klingts denn, oder siehts nur gut aus?
Was hast du mit den restlichen Kabeln aus dem Netztraf gemacht? - oder hat der nur die beiden überzähligen Kabel?
Grüße,
Swen
-
Servus, Marc,
ich hab eigentlich garnix zu meckern. Sehr schön auch die 2 Watter-Kohleschicht-Widerstände. Das wird bestimmt ein feiner Amp :)
Viele Grüße,
Joachim
-
Morgen!
klingt schonmal nicht schlecht, ein bischen Tuning muss aber noch sein. Hab mich heute morgen doch nicht hingesetzt und dran gearbeitet. Das PPIMV ist jetzt drin und klingt richtig gut. Das ganze natürlich ohne geschirmte Leitung und ohne dass was pfeift. Mit ein bischen Rumhirnen bei der Kabelverlegung ist das kein Problem ...
Dann war da noch ein Übersprechen in die Gitterleitung von V2A, so dass man auch bei zugedrehtem Poti etwas hören konnte. Da das hier glaube ich schon öfter wo geschrieben war und eine alte Krankheit ist hier kurz die Erklärung:
Die 470k Mixer-Rs sind recht weit vorne am Board in Richtung Potis. Danach geht eine Leitung zum Gitter von V2A. Ist das Poti nun zugedreht ist diese Leitung lediglich mit 470k || 470k an Masse gelegt. Da das schon recht hochohmig ist streut nun die im original recht nach an dieser Leitung verlegte Anodenleitung von V1B ein. Hier hilft ein die Gitterleitung andersrum um den Sockel zu legen.
Das Ghosting ist auch fast komplett weg, ohne dass ich die Caps erhöht habe. Auffällig war, dass ich keinerlei Brumm hatte, wenn ich das Gitter von V2A beim Testen an Masse gelegt habe, solange diese Masse vorne an der Masseschiene zwischen Volume und Treble abgegriffen wurde. Habe ich den Abgriff in Richtung Presence-Poti verschoben kam ein Brumm rein und sobald ich die Masse am Erdungspunkt der Screens-Caps abgegriffen habe hat es gebrummt wie Sau. Als erste Maßnahme habe ich dann die Erdung der Potis übers Gehäuse überbrückt und die Masseschiene direkt an den Screens-Caps geerdet.
An dem Original-Layout ist sehr ungeschickt, dass die Erdung des PIs am Massebus zusammen mit den anderen Massen liegt. Die Erdung des zugehörigen Caps ist jedoch am anderen Ende des Chassis direkt am Cap. Durch diese kreuz-und-quer-Erdung fängt man sich schnell einen Brumm oder anderen Schmutz ein. Also habe ich nach der Logik der Sternmassen die Erdung des PI am Presencepoti die Verbindung mit dem Massebus getrennt und eine Verbindung zur Massefahne des PI-Caps gelegt. Siehe da, nun brummt auch bei dem Test mit Gitter von V2A nichts mehr und das Ghosting ist so gut wie weg. Mehr werde ich heute abend wissen, wenn ich den Amp mal kräftig ausgefahren habe.
Zusätzlich habe ich dann noch die 56k Bleeder bei den Screen-Caps gegen 470k getauscht...
Manchmal bringt es dann doch was, wenn man sich nicht so 1:1 an das Original hält :-)
Der Netztrafo hatte nur diese beiden Leitungen übrig, den Rest habe ich alle gebraucht.
ich hab eigentlich garnix zu meckern. Sehr schön auch die 2 Watter-Kohleschicht-Widerstände. Das wird bestimmt ein feiner Amp :)
Ich aber: Die Schalter haben noch keinen Schrumpfschlauch um die Anschlussfahnen rum, muss ich noch machen.
Spaß beiseite, das Ding klingt schon richtig amtlich, kein Vergleich mit dem Anlieferzustand. Ich freue mich schon darauf, wenn er richtig eingespielt ist.
Inzwischen hat der gute noch 3 Metallfilm-Rs drin: 2 am PPIMV, denn dort wollte ich nicht unbedingt 2M in Kohle nehmen und an den Screen-Caps.
Aber schlichtweg deshalb, weil ich gerade keine 2W Kohle-Rs mit 470k da hatte und es auch recht egal ist.
Und rauschen tut er auch so nicht mehr als normal.
Viele Grüße,
Marc
-
Hallo,
ich hab die Bilder eben erst "entdeckt".
Das sieht ja sehr lecker aus. Wirklich vorbildlicher Aufbau!! Schöne Doku!
Ich hätte noch eine (vielleicht auch dumme) Frage:
Was genau meinst du denn mit "Ghosting"?
Viele Grüße
mike
-
Hallo!
freut mich, dass er Dir gefällt.
Ghosting Töne, die unterhalb dem gespielten Ton zu hören sind. Mögliche Ursachen hierfür sind zu geringe Filterung und Massefehler.
Ich muss mal schauen, ob ich am Wochenende noch ein paar Bilder machen kann vom PPIMV. Da sieht man dann sehr schön, wie man diesen verlegen kann,
ohne auf geschirmte Kabel zurückgreifen zu müssen. Evtl. gibt es die aber auch erst nach dem Umzug, denn am WE heißt es Werkstatt-Sachen packen.
Viele Grüße,
Marc
-
Hi Marc,
danke, das ging ja fix.
Ich nehme an, das Ghosting hört man erst, wenn er anzerrt, oder auch schon clean?
Die PPIMV-Sache interessiert mich auch sehr.
Ansonnsten viel Spaß beim Umzug!
Viele Grüße
mike
-
Das Ghosting hat man bei dem Amp gehört, wenn Volume auf 12 Uhr stand. Nun gibt es nur noch ein leichtes Ghosting wenn das Volume auf mehr als
15 Uhr steht, was bei einem Plexi ja schon brüllend laut ist. Wichtig hierfür ist die Endstufe, nicht die Vorstufe.
Danke, der Umzug muss aber noch 5 Wochen warten, erst ist renovieren angesagt.
Viele Grüße,
Marc
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Wie kommt mein Amp auf Deine Werkbank? ;D
(kleiner Scherz - sieht gut aus. Du findest bei Metro auch alternative grounding schems für standard marshall aufbauten, Marc - nicht, dass Du die bräuchtest, aber für die Mitleser, die auch mal einen Brumm-/Ghost- whatever freien M-Clone bauen wollen).
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Wie kommt mein Amp auf Deine Werkbank? ;D
Mh? Beaming? *grins*
(kleiner Scherz - sieht gut aus. Du findest bei Metro auch alternative grounding schems für standard marshall aufbauten
Dann muss ich glatt mal suchen gehen. Oder hast Du gerade einen Link parat ;D ;D ;D
Würde mich mal interessieren, wie weit die dort gegangen sind.
Ich werde aber definitiv die Masseführung nochmals auf eine weiter verbesserte ändern, bei der die Stufen eindeutiger von einander getrennt sind.
Viele Grüße,
Marc
-
Ich habe ja in den letzten 3 Jahren 2 ähnliche Kisten gebaut (Ceriatone Chassis) und mich jedes Mal (da wesentlich mehr Gain als 2203) für ein komplettes Stargrounding entschieden. Das sieht (da weder Anordnung der Teile noch Boards darauf "eingerichtet" sind, nicht wirklich schön aus, da man erheblich mehr Kabelsalat fabriziert (der unter dem Board liegende Elko wird ja beispielsweise (wie auch die Sockel und die anderen Elkos) direkt ans Gehäuse verlötet . . . nun ja, kommt halt immer darauf an, obs schön (und in dem Fall Original) aussehen soll - oder "besser" sein soll. Ähnliches galt auch für ein TAD-18-Watter Kit (beschissenes Layout übrigens).
Du findest die alt. Layouts bei den Files, die "billy batz" oder so auf seiner "mac-domain" hostet (wenns noch so ist - falls nicht: melden, ich habe die bestimmt irgendwo rumfliegen)
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http://homepage.mac.com/gaden/.Public/Grounding%20Layout.pdf
hmm - hatte ich "besser in Erinnerung" - nevermind . . .
alle Lauouts:
http://homepage.mac.com/WebObjects/FileSharing.woa/wa/default?user=gaden&templatefn=FileSharing15.html&xmlfn=TKDocument.15.xml&sitefn=TKSite.2.xml&aff=consumer&cty=US&lang=en
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Mh, das sieht nicht schlecht aus. Mir gefällt nur nicht, dass das Presence-Poti nicht am PI-Cap die Masse sieht sondern mit am Bus liegt.
Die Erdung des Busses ist ok so, nur sollte er imho vor dem Presence-Poti dann getrennt werden, da es sonst Brumm geben kann.
Das wäre dann der Stand, den der bei mir gerade hat. Was ich jetzt noch machen möchte ist:
Bias-Masse weg vom Bus und direkt an die Mains/Screens hängen
Preamp-Cap weg vom Chassis auf den Bus legen.
Dann wäre die erste Stufe zusammen mit dem Eingang, die zweite dann gleich daneben.
PI geht an den zugehörigen Cap und evtl. noch eine Verbindung zwischen PI-Cap und Screens-Cap legen.
Das dürfte dann auch nicht viel schlimmer als das Original aussehen, ist aber keine reine Sternmasse. Mit dieser Masseführung habe ich bisher aber absolut
die besten Erfahrungen gemacht!
Viele Grüße und vielen Dank fürs Posten der Links. Die Grafiken von Billy Batz sind wirklich klasse. Ich kannte aber nur sein Gesamt-Layout.
Marc
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Vielen Dank auch an Duesentrieb für die Links (im Namen der Mitleser ;) ;D)!!
Gruß mike
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in dem Thread habe ich jetzt bestimmt 10mal soviel gelernt wie in den 3 Jahren davor!
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me2...me2. O0
mfg ordi
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Und noch ein kleines Update:
Ich habe mal schnell den Preamp-Cap mit der Masse weg vom Chassis an den Massepunkt von V1 bzw. an den Massebus gehängt.
Im Ergebnis nimmt der Restbrumm im Normal-Kanal nochmal ab, was auch zu vermuten war.
Um noch auf verschiedene Brummmöglichkeiten zu kommen:
Ich habe verschiedene Röhren durchgetestet (Tungsol, JJ, TAD, ...) und in einer Konstellation hat es deutlich gebrummt, wenn man beide Kanäle gebrückt hat.
Ursache war in diesem Fall eine Röhre, der es an dieser Stelle überhaupt nicht gefallen hat... Interessanterweise haben die Kanäle ohne Brücken mit dieser Röhre nicht gebrummt.
Es sind also nicht immer nur Massefehler sondern können auch ganz banale Dinge sein.
Ein weiterer Punkt ist die Schirmung im Headshell. Der Bereich um die V1-Bauteile ist relativ empfindlich gegen Einstreuungen. Ist das Chassis nicht im Headshell verbaut führt dies zu Nebengeräuschen. Es ist daher wichtig den Boden des Headshell leitfähig zu beschichten. Hierfür kann man entweder eine Metallplatte oder z.B. ein Aluklebeband verwenden. Dies kann aber zu wieder einem anderen Problem führen. Im Normalfall dürfte die Platte/Folie lediglich an den beiden Seitenlaschen Kontakt zum Chassis haben. Nun kann es hierbei zu einer Masseschleife kommen. Brummt der Amp dann mehr hilft z.B. eine Isolation der Platte an einer Seite. Dadurch lässt sich diese Schleife verhindern. Am besten macht man das auf der Eingangsseite / bei V1 und isoliert den Bereich an der anderen Seite. Das sind dann aber schon Feinheiten und behebt nicht ein grundsätzliches Brummproblem.
Viele Grüße,
Marc
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Guten Abend!
der Umzug ist nun vollbracht und der Urlaub leider auch schon wieder rum ...
Der Amp ist nun soweit fertig geworden und geht die Tage an den Besitzer zurück. Leider, denn mir gefällt er jetzt so gut, dass ich ihn am liebsten behalten würde. ;D
Was habe ich in der Zwischenzeit noch gemacht:
Es gab noch ein kleines Brummen bei voll aufgerissenem Amp (Volumes auf 0, Master voll offen). Das konnte durch bessere Massepunkte der Volumepotis behoben werden.
Den Sound habe ich noch etwas "aufgeklart". Anstatt 820 Ohm werkeln nun 2,7k an der ersten Kathode des Treble-Kanals und der 680nF vor dem PI ist rausgeflogen. Das hat dem Sound in Summe einfach nochmal gut getan.
Nach all den Arbeiten ist der Amp nun brummfrei und klingt schweinegeil. Ein leichtes Ghosting ist bei voll aufgerissenem Amp (nur, wenn der Normal-Kanal ordentlich zugemischt wird, im Treblekanal ist nichts) noch hörbar. Dies ist bedingt durch die in Summe doch recht geringe Filterung. Der Besitzer spielt nicht sehr laut, ohne Attenuator und eher gemäßigten Crunch, wollte aber eine weichere Abstimmung haben. Etwas mehr Filter an den Mains beseitigte bei Tests auch noch dieses Ghosting, macht den Amp aber etwas straffer. In dem Fall ist die weichere Einstellung dann angesagter...
Anbei noch ein paar Bilder, bei denen man auch den eingebauten PPIMV sieht. Bei ordentlicher Verlegung ist es problemlos möglich, auf geschirmte Kabel zu verzichten, ohne dass etwas schwingt.
Viele Grüße,
Marc
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Moin Marc,
der Große ("der Kleine" kann man hier ja kaum sagen ;)) sieht richtig gut aus, vor allem innen. Und für alle, die glauben, Marc hat die Bilder in seinem Wohnzimmer gemacht, liegt falsch. So stilvoll sieht's bei ihm in der Werkstatt aus ;D.
Apropos "innen". Ich war gestern bei Klaus, und hab in seinen Classic reinschauen dürfen. Das hat er wirklich perfekt gemacht, genauso wie seinen SLO-Clone - aber den kannte ich ja schon ...
Viele Grüße,
Joachim
P.S.: und falls Du's noch nicht bemerkt hast: ich :urlaub: ... ;D
-
Sehr schoen, Marc! ich habe diesen Thread lange nicht mehr angeschaut. Als ich die Bilder gesehen habe, dachte ich "Haeh? war das nicht diesen Ding mit den Lotleisten und nackte HV Leitungen?" Musste die ganze noch mals durchlesen (und erfahren, das ich einiges verpasst habe).
Wie immer bei dir, perfekte Arbeit und eine Menge gute Infos.
steven
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Hi Marc,
das sieht mal wieder echt klasse aus!
Sag mal, wie empfindest du eigentlich die Wirkungsweise des PPIMV beim runterregeln gegenüber einem konventionellen Mastervolume?
Bleibt der Sound tatsächlich offener? Würdest Du solch ein MV grundsätzlich empfehlen, oder lohnt sich das nur in Amps, in denen die Endstufe ordentlich Sound macht?
Gruß,
Sören
-
Hi Marc,
das sieht mal wieder echt klasse aus!
Sag mal, wie empfindest du eigentlich die Wirkungsweise des PPIMV beim runterregeln gegenüber einem konventionellen Mastervolume?
Bleibt der Sound tatsächlich offener? Würdest Du solch ein MV grundsätzlich empfehlen, oder lohnt sich das nur in Amps, in denen die Endstufe ordentlich Sound macht?
Gruß,
Sören
Hallo Sören,
ich will nicht Marcs Antwort vorwegnehmen, aber Amps mit plexi-artigen und AC30-artigen Vorstufen funktioniert das PPIMV m.E. deutlich besser als das konventionelle MV vor dem PI. Das konventionelle MV gefällt mir wiederum besser bei Vorstufen ab 2203 aufwärts.
Merkwürdigerweise funktioniert der PPIMV in ganz simplen Amps wie z.B. dem Spitfire ganz anders. Hier kommt die Zerre fast ausschließlich durch die Endstufe zustande. Da ändert sich der Sound auch beim Runterdrehen des PPIMV gewaltig.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo,
im Prinzip sehe ich es genauso wie Stephan. Bei plexiartigen Gebilden macht sich der PPIMV sehr gut. Offener würde ich es nicht nennen, da würde ich sogar sagen ist ein normales Mastervolume vor dem PI offener. Der PPIMV bringt mehr Dreck in den Sound und macht schon bei niedrigen Lautstärken ordentlich Dampf durchs Überfahren des Phaseninverters. Eine Endröhren-Verzerrung liegt deshalb ja noch nicht vor, wenn man leise spielt.
Wenn es aber mehr als die zwei Gainstufen des Plexis werden mag ich persönlich den PPIMV überhaupt nicht mehr, da der Sound undurchsichtig und schnell matschig wird. Er ist (für mich) wirklich ideal für Plexis oder ähnliche Konstrukte. Sobald aber mehr Gain am PI anliegt mag ich es nicht mehr.
Vielleicht könnte man es so beschreiben:
Plexi-Vorstufe mit konventionellem Mastervolume bei kleinen Lautstärken: Amp klingt hell, offen, härter/brutaler und hat nicht soviel Gain
Plexi-Vorstufe mit PPIMV bei kleinen Lautstärken: Amp klingt weicher, federnder und dreckiger
@Jo: Klaus hat das wirklich klasse gemacht! Ich würde den zu gerne auch mal sehen und hören. Jup, habs nicht vergessen, Du bist schon wieder ;D im Urlaub.
Viele Grüße,
Marc
-
Hallo,
für die, die noch mehr über den PPIMV wissen wollen:
Die Version von Kevin O'Connor:
http://www.amparchives.com/album/Marshall/Schematics%20&%20Layouts/PPIMV's/slides/Improved%20PPIMV.html
oder als Rich Mod bekannt hier:
http://cfs5.tistory.com/upload_control/download.blog?fhandle=YmxvZzE0MjMxOEBmczUudGlzdG9yeS5jb206L2F0dGFjaC8wLzA1MDAwMDAwMDAwNS5qcGc%3D
oder hier Larrys Version (vom Prinzip her identisch dem obigen RichMod, jedoch mit anderen Werten die bei voll offenem Poti der Original-Schaltung entspricht,
wurd hier im Forum ja schon öfters erwähnt) die ich oben verbaut habe.
http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?f=4&t=4390&st=0&sk=t&sd=a
oder hier die Kurzform im Metro-Wiki:
http://metroamp.com/wiki/index.php/Lar/Mar_PPI-MV
Viele Grüße,
Marc
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Marc,
vielen Dank für die Zusammenstellung und den schönen Bericht vom Wiederaufbau des Amps.
Viele Grüße
Stephan