Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: OneStone am 20.07.2009 17:12
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Hallo,
nachdem in diesem Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10671 einige Fragen aufgekommen sind, die dort zu ziemlich kontroversen Diskussionen geführt haben, möchte ich einige der dort aufgetauchten Fragen nochmals neu aufgreifen, um sie hier mit Hinweis auf Normen/Richtlinien/Vorschriften/Gesetze eindeutig zu klären. Was hier NICHT auftauchen soll ist ein "aber XY macht das auch so" oder "ich denke das passt", denn das ist hier irrelevant.
Genausowenig will ich sowas lesen wie "Die VDE verlangt X, aber Y ist besser, weil die VDE XXXX ja nur den Mindestschutz vorschreibt". Klar kann man alles verbessern, aber wie gesagt - das ist keine Frage von "Verboten oder erlaubt", sondern eine von "was tue ich zum Schutz des Anwenders, das über die Richtlinien hinausgeht".
Einige Fragen, die mir spontan einfallen:
1. Darf ein alter Verstärker, der aus heutiger Sicht nicht mehr den gültigen Vorschriften entspricht, bei einer Reparatur in relevanten sicherheitstechnischen Punkten im Originalzustand belassen werden, weil der Erhalt der Originalität das erfordert? ("Bestandsschutz")
Beispiel hierzu: ich habe hier einen alten 1987 stehen - mit Pignose-Netzstecker und einpoligem Netzschalter sowie berührbarem Sicherungshalter und Netzspannungswahlschalter. Muss man den bei einer Reparatur komplett auf gültige Vorschriften (IEC-Netzbuchse, andere Sicherungshalter usw) umbauen?
2. Ist eine zweipolige Abschaltung der Netzzuführung bei Schutzklasse I vorgeschrieben?
Beispiel: Obriger Marshall oder jedes Computernetzteil usw usw.
3. Gilt das Öffnen der Rückwand eines Gitarrenverstärkers als normale vom Benutzer legal durchführbare Maßnahme und muss dementsprechend im Inneren der Headshell ein Berühren von spannungsführenden Teilen verhindert werden? Ändert das Anbringen eines Hinweisschildes ("Vor dem Öffnen des Gerätes Netzstecker ziehen" sowie "Öffnung nur durch anerkanntes Fachpersonal") daran etwas?
Beispiel: Alte Verstärker sowie andere Geräte.
So, das reicht erstmal. Das Ganze wird sicher eine interessante Diskussion...
MfG Stephan
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Hallo Stephan,
das sind alles juristische Fragen, die in einschlägigen Foren und Websites von Fachverbänden ausführlich und für jeden nachlesbar besprochen werden.
Ausserdem sollte man sich nicht soviel hinter Gesetzen und Verordnungen verstecken, wenn jemand zu Schaden kommt, obwohl alle Normen usw eingehalten wurden hilft das niemanden.
Daher finde ich eine technische Diskussion, wie man seine Projekte sicherer macht sinnvoller.
viele Grüße
Herbert
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Hallo Stephan,
zu 1 gilt vor allem anderen erstmal: Nach jeder Reparatur (oder anderem Eingriff) ist zwingend ein Test der elektrischen Sicherheit nach VDE 0701 vorgeschrieben. Besteht das im Originalzustand belassene Gerät diesen aus konstruktionstechnischen Gründen nicht (es hätte diesen Test auch neu aus der Fabrik nicht bestanden), so darf das Gerät so nicht in Betrieb genommen oder in Verkehr gebracht werden. Beispiel: Nicht alle berührbaren Metallteile sind mit Schutzleiter verbunden.
Gruß
Roland
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Nach jeder Reparatur (oder anderem Eingriff) ist zwingend ein Test der elektrischen Sicherheit nach VDE 0701 vorgeschrieben.
Das mache ich z.B. grundsätzlich bei jedem Gerät, bevor es meine Räume wieder verlässt!
Dabei ist es auch nicht von Belang, wie minimal meine Servicearbeit daran war!
Selbst wenn ich 'nur' Bias prüfe, ohne sogar ein-/nachstellen zu müssen, erfolgt abschliessend eine Prüfung nach DIN VDE0701
Geht ruck-zuck mit dem untigen Gerät!
Dauert mit Koffer öffnen, Gerät anschliessen, Prüfung ausführen, abschliessen und Koffer wieder schliessen keine 5 Minuten!
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Was mich an Stephans Thread am meisten interessiert ist die Frage: beantwortet die VDE solche Fragen eigentlich eindeutig in irgend einem Pamphlet? Oder sind die (sauteuren) VDE-Vorschriften eher allgemein gehalten, und mutieren im Schadenfall an einer Person zu Gummiparagraphen?
Gruß, Bernd
@Larry: Was'n das für'n Gerät? Ein moderner Kurbelinduktor?
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Hai Bernd,
ich bin zwar nicht Larry, kann aber dennoch Deine Frage Beantworten. Es handelt sich bei dem Gerät um einen
electrical safety tester oder auf deutsch VDE 0701 Schutzmaßnahmen - Meßgerät. Du kannst damit Schutzleiterwiderstand, Ersatzableitstrom, Isolationswiderstand, Verbraucherstrom, Verbraucherspannung, Wirkleistung, Fehlerstrom, Scheinleistung, Leistungsfaktor messen. Das Gerät hat wie man sieht, auch ein integriertes Multimeter.
LG Hilmar
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Hallo!
Nun hat ja nicht jeder son Ding zum Messen.
Tipp: In vielen Firmen und an Unis/FHs gibt es meistens so ein Gerät und einen, der es bedienen können sollte und vielleicht auch nochn bissi Plan rundrum hat und Sicherheitstipps geben kann.
An Unis/FHs sind meistens inzwischen schon die DINs online für Studis und Mitarbeiter verfügbar. Ohne Geld.
Und nicht zu vergessen: hier bei TT wird gerne geholfen 8)
Ciao
Martin
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Was mich an Stephans Thread am meisten interessiert ist die Frage: beantwortet die VDE solche Fragen eigentlich eindeutig in irgend einem Pamphlet? Oder sind die (sauteuren) VDE-Vorschriften eher allgemein gehalten, und mutieren im Schadenfall an einer Person zu Gummiparagraphen?
Hallo Bernd
die VDE-Vorschriften sind eine Empfehlung, deren Einhaltung für den Elektrofachmann empfohlen wird. Ihre Einhaltung ist kein "Persil-Schein" für korrektes Arbeiten wenn doch etwas passiert. Die deutschen Gerichte halten sich an die VDE Vorschriften in Streitfällen.
Gesetze sind die VDE-Vorschriften aber nicht. Wenn es dir gefällt kannst du den gelb-grünen Leiter als L1 verwenden :devil:. Solange nix passiert ist es egal. Ist jetzt keine Empfehlung so etwas zu tun aber im Grundgenommen ist es jedem freigestellt wie er ein Elektro Installation ausführt.
Ich arbeite in Frankreich, hier sind die Installationsvorschriften in Gesetze gemeiselt. Die Einhaltung dieser Gesetze werden von einer Behörde des Departements überwacht. Dies wird aktiv von Firmen erledigt die sich mit den Überprüfungen eine goldene Nase verdienen >:D. Jede Änderung an Anlagen muss in der Industrie von Denen abgenommen werden eine Gelddruckmaschine. Aber trotz dieses Aufwandes, die Installationen sehen teilweise grauselig aus vor Allem im Privatbereich.
Salu Hans
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Ich habe mal eine Frage.
Sollte ich den Schutzleiter,der von der Kaltgerätebuchse kommt,an einen einzelnen Punkt an das Gehäuse führen?
Oder kann ich den einfach mit an den Massesternpunkt schrauben.
Wie sollte das Kabel an der Buchse angebracht sein?(löten,Kabelschuh)
Also ich würde ja an der Buchse anlöten,Schrumpfschlauch darüber und mit an die Sternmasse oder einen extra Punkt gehen.(neben der Buchse mit dem Gehäuse verschrauben)
Ich hab mal in einem Orangenen Amp gesehen das der Schutzleiter an der Buchse mit einem Steckschuh und an dem Gehäuse mit Steckschuh verbunden war :o
Ich find das aber so nicht ok!Der Steckschuh kann doch abgezogen werden :o ::)
Dank und Gruß Hegi
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Hi,
zwar schon etwas älter, aber trotzdem aufschlussreich & interessant:
http://books.google.com/books?id=iaEuG2BwHqoC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=vde+nicht+befolgt&source=bl&ots=7Hp2PB2ER0&sig=IXT62R4qVfrieFwr6GDwOxfbjE0&hl=de&ei=AZFlSqzKF8Ka_QbRhsxg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
Normen, Empfehlungen, Richtlinien etc. sind per se keine Gesetze, wie ja auch Hans schon schrub.
VDE und TÜV beispielsweise sind Vereine (natürlich gewinnorientiert) und keine staatlichen Institutionen.
Entscheidend ist, wie immer, was der Richter draus macht (von wegen "Stand der Technik").
Rockopa und Stephan G. haben (als VDE- Lizenzträger) in der Vergangenheit hier eigentlich alles wichtige dazu gesagt.
Als Bastler vor Gericht hat man aber im Schadensfalle sowieso keine Chance: man darf halt nun mal bei uns in Deutschland als Laie oder Geselle keine elektrischen Geräte selbstständig reparieren, bauen und dann "in den Verkehr" bringen.
Gruß
Jacob
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salut hegi
genau aus diesem grund solltest du das erdungskabel von der gerätesteckerbuchse nicht zur sternmasse führen. genau so, wie man einen steckschuh vergisst, wieder anzu schliessen, fummelst du eher an der sternmasse rum. deshalb sehe ich für den anschluss des schutzleiters einen separaten verbindungspunkt in relativer nähe zur sternmasse am metallgehäuse. das gerät ist permanent geerdet.
steckschuh an der buchse ist ok, das andere ende sollte aber eine verlötete klemmöse sein, mit zahnkränzen, unterlagscheiben und zwei muttern. der schrumpfschlauch dient meiner meinung nach in erster linie, mögliche zugkräfte auf die verbindungsstellen (öse->kabel, steckschuh->kabel) zu verteilen.
herzliche grüsse
/ martin
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Hi Hegi,
ZITAT: "Sollte ich den Schutzleiter,der von der Kaltgerätebuchse kommt,an einen einzelnen Punkt an das Gehäuse führen?"
Wenn die Frage jetzt ernst gemeint ist, dann zeigt das, daß Du hier die Sicherheitsthreads (PDF von Rockopa, die posts von Marc etc.) bisher anscheinend noch gar nicht richtig durchgelesen hast :devil:
Schäm' Dich ;) :-[
Natürlich muss der PE an einer absolut separaten Schraube mit allem pipapo befestigt werden!
Trafobefestigungen, der zentrale Massepunkt etc. bleiben als PE- Befestigung völlig außen vor.
Gruß
Jacob
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:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Ich bin ehrlich!Nein ich habe den Sicherheitsfred nicht gelesen :o
Aber ich werd gleich mal stöbern ;)
P.S.
Hier werden aber ne ganze Menge Amps gezeigt wo der Schutzleiter zusammen mit anderen Masseverbindungen an das Gehäuse geführt wird!!!
Danke für die schnelle Antwort!
Gruß Hegi
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Hi Hegi,
ZITAT: "P.S. Hier werden aber ne ganze Menge Amps gezeigt wo der Schutzleiter zusammen mit anderen Masseverbindungen an das Gehäuse geführt wird!!!"
Genau das ist ja auch Teil des Problems. Darunter sind viele ausländische Fabrikate (gerade auch "Boutique"- Teile), zum Teil auch echte Oldies aus den 50ern/60ern/70ern/80ern.
Sowas sollte man ignorieren und halt einfach nicht als Maßstab nehmen. Erst recht nicht als engagierter Bastler.
Ich habe mal einen mittsechziger Laney gesehen, bei dem der PE (Klingeldrahtstärke) einfach an dem Massedraht, der die Potigehäuse miteinander verbindet, festglötet war. Der Amp war ab Werk so verdrahtet, alles noch original!
Gruß
Jacob
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Hallo,
die Fragestellung aus dem Eröffnngsposting geht mehr in die juristische Richtung - wie auch schon von einem anderen Mitglied festgestellt wurde. Sollten in diesem Thread jetzt Glaubensfragen, frei Interpretationen von irgendwelchen Vorschriften oder Meinungen auf juristischer Ebene ausgetragen werden, werde ich diesen Thread umgehend löschen !
Hintergrund: soetwas kann als Rechtsberatung ausgelegt werden und das ist in Deutschland nach aktuellem Gesetzt nur den Rechtsanwälten erlaubt und kann daher böse Folgen haben.
Wenn jemand wirklich etwas sinnvolles beitragen möchte, dann sollte er sich mal mit der VDE in Verbindung setzten und abklären in wie weit die zutreffenden Vorschriften in solchen Foren online gestellt werden dürfen/können bzw. ob entsprechende Auszüge zitiert werden dürfen. soweit ich weis ist das in der Regel kein Problem, sofern die Quelle genannt wird.
Danke und Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
wie gesagt, mich interessieren die VDE-Richtlinien, in denen sowas konkret (!) geklärt wird.
Was ich bisher hier erfahren habe ist, dass für die Prüfung nach einer Reparatur die VDE 0701 zuständig ist. Diese darf aber meines Wissens (bitte korrigieren, falls ich da jetzt Murks schreibe), nur von einer unterwiesenen Person ausgeführt werden und bringt ohne Prüfprotokoll relativ wenig. Außerdem kann auch ein Gerät, das eigentlich "illegal" ist, also zum Beispiel einen Pignose-Netzstecker hat, wie man auf Larrys Foto auch schön sieht, diese Prüfungsmaßnahmen bestehen, was an sich ja wieder heißt, dass man praktisch irgendein total chaotisch aufgebautes Gerät reparieren kann und dann nach VDE 0701 prüfen kann und wenn es diese Prüfung besteht, dann ist das okay?
Es kann sein, dass das den Vorschriften entspricht, aber wirklich zielführend ist das doch irgendwie nicht?
MfG Stephan
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Hi,
frag doch mal einen Elektriker bzw. Radio-Fernsehtechniker deines Vertrauens, diese sollten Dir weiter helfen können. Ferner gibt es noch entsprechende Kammern, welche u.U. auch Auskunft geben können. Ansonsten halt die einschlägigen VDE-Vorschriften. Diese sollte man auch auszugsweise bestellen können.
Gruß, Dirk
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Moin, zusammen!
Oder einfach mal hier reinschauen und sich selbst ein Bild machen:
Gerhard Kiefer, VDE 0100 und die Praxis - Wegweiser für Anfänger und Profis, VDE-Verlag, 13. überarbeitete und erweiterte Auflage, ISBN-10 3800731304, ISBN-13 978-3800731305
Das Buch kostet 39 € und sollte jedem, der sich dafür interessiert, bei der Interpretation und der praktischen Umsetzung der VDE-Bestimmungen helfen. Denn "konkret" sind solche Vorschriften nie.
Viele Grüße,
Joachim
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Hallo!
Ich habe zu wenig Ahnung von der Materie um hier mitzudiskutieren. Hätte aber dennoch einen Vorschlag für dieses Forum bezüglich Sicherheitaspekte beim Selbstbau von Röhrenamps.
Könnte man nicht einen Sticky der entsprechende Informationen beinhaltet?
Als Inhalt stelle ich mir bspw. vor, dass Dinge wie die Befestigung des Schutzleiters, Verwenden von Kabeldurchführungen etc festgehalten sind.
Das liegt im Niveau deutlich unter vielen Dingen die hier diskutiert werden, ich habe aber das Gefühl dass genau diese Dinge sehr oft falsch gemacht werden. Marc´s Beispiel im Marshall-Bereich ist kein Einzelfall.
Evtl. könnte dann bei entsprechenden Threads schon in der Planung auf diesen Sticky verwiesen werden, spätestens aber dann, wenn was im Argen liegt.
Das kam mir jetzt gerade in den Sinn, ich weiß nicht inwiefern das praktikabel ist. Ich sehe aber durchaus Bedarf dafür, zumal die Leute, die das betrifft sich zum größten Teil bestimmt nicht mit VDE-Richtlinien auseinandersetzen.
Grüße Jogi
Edit: Dass es hier schon nen gepinnten Thread über Sicherheit beim Arbeiten an Röhrenamps gibt hab ich gesehen, der ist imo aber sehr unübersichtlich geworden.
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Experten,
es schweift ein bisschen ab, aber ich nutze die Gelegenheit, das hier mal loszuwerden und Euch um Eure Meinungen zu fragen.
Zur Sicherheit und zu dem was erlaubt oder nicht erlaubt ist, gehören auch einige "formale" Fragen. In der Praxis erlebe ich aber immer wieder, dass sich einige nicht darum kümmern und scheinbar damit durchkommen.
Was meine ich?
Genehmigungsfragen und Kennzeichnungsfragen
Schraubt jemand an elektrischen Geräten und verkauft sie (bringt sie in Verkehr) dann sollte er folgendes beachten:
- Eintrag in die Handwerksrolle (geht nur als Meister oder ähnliches) ist Pflicht !
- Eventuell geht auch die IHK .... weiss ich nicht genau.....aber eines von beiden MUSS!
- Er sollte eine Betriebshaftpflicht und/oder Produkthaftpflicht abgeschlossen haben
- Er sollte die ROHS Konformität nachweisen können
- Er sollte eine CE - Konformitätserklärung abgeben (können) und ein CE Zeichen aufkleben
- Er sollte bei der Stiftung EAR gemeldet sein (regelt die Entsorgung für etwa 1000,- / Jahr) und die unterstrichene Mülltonne aufkleben
- Er sollte das alles mein Finanzamt melden und abrechnen
- Er muss 2 Jahre Gewährleistung geben
- Er muss 2 Wochen Umtauschrecht geben
Das alles ist ohne ausreichende Qualifikation + Geld nicht zu haben.
Nun folgen die hübschen Gegenbeispiele aus der Realität:
1. Ein als Privatverkäufer angemeldeter ---- Seller:
http://shop.----.de/merchant/pipse_lottemann_W0QQ_nkwZQQ_armrsZ1QQ_fromZQQ_mdoZ
Ich will hier nix unterstellen, aber es wird wohl seinen Grund haben warum der Mensch seine Clones so billig anbieten kann.
2. z.B. FAME Verstärker von Musik Produktiv
Die wurden/werden aus Russland oder Polen importiert und da ist NIX!!!! drauf! Kein Typenschild, kein CE Zeichen, keine Angaben zur Spannung usw......NIX!
Die Dinger wurde zu hunderten an Schnäppchenjäger verkauft die nun alle groß aus Ihren Augen kucken und fragen: "Was ? Mehr als 280,- Euro für einen handverdrahteten Verstärker ? Du spinnst wohl! "
Abgesehen davon, dass diese Fame Dinger nicht handverdrahtet sind. Zumindest nicht in PTP.
Es ist seltsam, dass Deutschland ein sehr, vielleicht ein ZU sehr, reguliertes Land ist aber offenbar keine Sau die Einhaltung der Regularien überwacht.
Wenn dem so ist, sollten wir ala Amis einfach alle alles machen!
Es gab aber sicher gute Gründe für einige Vorschriften, denke ich.
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo Doas,
Du musst bei Deiner Ausführung unterscheiden zwischen Produktion und Reparatur. Da werden grosse Unterschiede gemacht und bei Reparaturen ist auf alle Fälle ein Meistertitel notwendig (ja, die meisten Misukfachgeschäfte die selbst reparieren machen das streng genommen dann illegal !). Ferner spielen die Spannungen eine Rolle mit denen die Geräte betrieben werden. Zwischen 9 V Eingangsspannung über ein Steckernetzteil und 230 V Netzanschluss bei Röhrenamps, die intern mit einer noch grösseren Spannung arbeiten gibt es einen kleinen Unterschied. Da gab es vor Jahren eine sehr grosse Diskussion als die PC-Branche richtig anzog und viele anfingen an den Kisten kommerziell rum zuschrauben. Da wurden dann auch gleich die Kammern und vorderten für solche Reparaturen und Dienstleistungen ebenfalls einen Meistertitel ein. Sind aber an der Sache gescheitert wegen den niedrigen Spannungen - aber man kann es ja mal versuchen.
Im Allgemeinen ist Deutschland - meiner Meinung nach - überreguliert auf der einen Seite und die Dummen sind die, die sich dann auch noch an diese Regeln halten und schön überall alles anmelden und Geld belassen bei den zahlreichen Institutionen. Du hast ja schon ein paar hiervon genannt. Auf der anderen Seite geht es auch anders, wie das andere Beispiel zeigt. Warum das so ist, ist ganz einfach: wo kein Kläger, da auch kein Beklagter. Das soll jetzt natürlich kein Aufruf zur Nachahmung sein, ganz im Gegenteil, denn die Leute, die sich nicht an die Regeln halten, richten mit unter einen sehr grossen Schaden an und ausbaden können es dann wieder die Regelkonformen. Wobei der Käufer am Ende natürlich auch eine Mitschuld trägt, wie Dein Beispiel der Billigamps zeigt.
Gruß, Dirk
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Hallo Experten,
@Dirk
mir war nicht klar, dass zwischen Produktion und Reparatur da so streng unterschieden wird, was die Qualifikation angeht.
Was die Produktion angeht ist es aber schon irgendwie traurig, wenn die einen es sich alles nötige beschaffen bzw. erarbeiten ,um z.B. eigene Amps offiziell zu verkaufen und die anderen eben nicht , und trotzdem Amps dann sogar noch billiger verkaufen können.
Also : Immer schön Augen auf beim Verstärkerkauf , wegen der Fairness und der eigenen Sicherheit !
P.S. Wenn etwas passieren sollte wird man von der Versicherung des "iilegalen" wohl auch nix kriegen....wenn er überhaupt eine hat.
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo zusammen,
vielleicht darf ich das mit der Handwerksordnung kurz erklären.
In die sog. Handwerksrolle muß eingetragen werden, wer ein "Handwerk als stehendes Gewerbe handwerksmäßig, selbstständig betreibt.
1. in die Handwerksrolle werden im Normalfall nur Meister eingetragen.
2. wer nur einen Teilbereich eines Handwerks betreibt, wie z.B. in der PC Branche, muss nicht in die Handwerksrolle als Informationselektroniker eingetragen werden. Weil er kein Handwerk betreibt.
Das hat mit den Spannungen in den Geräten nichts zu tun.
3. Wenn ich das Ganze nicht handwerksmäßig sondern industriell mache z.B. Amps bauen im Großen Stil: keine Meisterprüfung.
4. Und natürlich, wenn ich kein Gewebe betreibe d.h. ohne Gewinnabsicht: keine Meisterprüfung
5. letzte Möglichkeit man betreibt kein stehendes Gewerbe, wie z.B. früher Scherenschleifer und Kesselflicker.
Aber umherziehen und Amps bauen will wahrscheinlich niemand. ^-^
viele Grüße
Herbert
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Salü,
Zu 4.: Wenn ich also einen Amp für einen Freund baue und repariere ist das legal, ich muss nur die entsprechenden VDE-Bestimmungen etc. einhalten?
mfg sven
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2. wer nur einen Teilbereich eines Handwerks betreibt, wie z.B. in der PC Branche, muss nicht in die Handwerksrolle als Informationselektroniker eingetragen werden. Weil er kein Handwerk betreibt.
Das kann ich so NICHT stehen lassen, denn da habe ich ganz klar andere Erfahrungen gemacht. Oder die Jungs und Mädels von unserer Handwerkskammer kennen sich selbst nicht aus (was ich auch nicht von der Hand weissen möchte) aber dann müsste sich auch die IHK irren.
Wenn möglich schick mir hierzu mal weitere Informationen zu aber per PM, denn das passt ja nicht ganz hier rein.
Gruß, Dirk
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Hi Swen,
Wenn ich also einen Amp für einen Freund baue und repariere ist das legal, ich muss nur die entsprechenden VDE-Bestimmungen etc. einhalten?
Du darfst auch die Bremse am Fahrrad deines Freundes reparieren, du musst nur im Zweifel immer für das was du tust lt. BGB haften.
Aber ich finde Dirk hat Recht, wir sollten die hier im Forum immer wieder aufflammenden Diskussionen über das was man darf und was nicht, beenden. Dafür gibt es wirklich einschlägige Foren, wo sich die Leute besser auskennen.
Gruß Herbert
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Hi, Folks!
Hab schon lange nicht mehr reingeschaut ...
VORSICHT!
Die Kiste mit der Handwerkskammer hat ihre Tücken! Ich geb' mal meinen Senf dazu:
zu 1. - In die Handwerksrolle werden neuerdings nicht nur Meister eingetragen. Mit der Novellierung der HWO Ende 2003 wurde der Kreis um Industriemeister, Techniker, Ingenieure usw. erweitert - und zwar ohne die früher notwendige Ausnahmegenehmigung der HWK (um die sie sich meistens mit fadenscheinigen Ausreden und Auflagen gedrückt haben!).
Allerdings sollte die Qualifikation was mit dem genehmungspflichtigen Handwerk zu tun haben. Idealerweise hat man im Zeugnis was entsprechend Geprüftes drinnestehen (z. B. Note für Technikerprojekt ;D ;D ;D )
zu 2. - Ein Teilbereich ist meistens auch ein zulassungspflichtiges Handwerk - Eintrag erforderlich!
zu 3. - Bei industrieller Fertigung benötigt man so viel Fachwissen (nicht nur elektrisches), dass verglichen dazu eine Eintragung in die Handwerksrolle ein Furz ist. Man denke nur an CE, WEEE, RoHS, VDE, usw. ...
zu 4. - Selbst ohne die gewerbliche Absicht bewege ich mich im zulassungspflichtigen Handwerk. Wenn ich meinen eigenen Kram repariere, geht das evt. in Ordnung. Aber sobald "DRITTE" im Spiel sind, ist es eine Bereitstellung von Betriebsmitteln, für deren Zustand ich ab dann garantieren muss. Kein Mensch kann das dem Richter glaubhaft machen, dass er umsonst jemand den Kram repariert (nicht mal der blonden jungfräulichen Nachbarin in einer Vollmondnacht usw.). Da gibts höchstens eine Klage wegen Steuerhinterziehung / Schwarzarbeit obendrauf!!! FINGER WEG!!!
zu 5. - Reisegewerbe scheint das letzte Mittel, wenn man sich um die Qualifikation drücken will! Aber wer will schon mit dem Wohnwagen durch die Lande ziehen ...
Fazit:
GEHT ZUR SCHULE!!! Dafür isses nie zu spät. Es ist wesentlich angenehmer, den Bürokratenverein mit den eigenen Waffen zu schlagen und eine brauchbare Qualifikation zu erwerben!
Die Erfahrungen von Dirk kann ich mir bildlich vorstellen. Möglicherweise bin ich im gleichen Einzugsgebiet (HWK KL). ;)
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hallo Stephan,
eigentlich wollte ich diesen Beitrag nicht wieder hoch kochen , aber da du meine Angaben als fehlerhaft darstellst muss ich widersprechen.
zu 1. in die Handwerksrolle werden nach wie vor nur Handwerksmeister eingetragen, der Rest ist Ausnahme. Deshalb heißt diese „Rolle“ Handwerksrolle, eben für Handwerksmeister.
Die Ausnahmen die du seit der Novelle der Handwerksordnung erwähnst gibt es zum Teil schon ewig.
Zu. 2 ein Handwerk ist kein Handwerk, wenn es nur in Teilbereichen betrieben wird, also keine Eintragung.
zu 3 richtig
zu 4 Das ist falsch. Um ein Handwerk auszuüben ist eine gewerbsmäßige Absicht nötig. Ich muss laut HWO ein Gewerbe betreiben. Übrigens ob ich gewerblich oder privat jemanden einen Schaden zu füge ist egal, ich hafte bei schuldhaftem Handeln immer nach BGB.
Ich bin Informationselektronikermeister und durfte diese Dinge mal lernen, und kannst dir sicher vor stellen das die älteren Herren aus unserem Prüfungsausschuss großen Wert darauf gelegt haben, das wir die HWO aus dem FF beherrschen.
Ich gebe dir völlig recht, die Leute sollen lernen. Eine Meisterprüfung ist für einen cleveren Gesellen kein Problem. Das Ganze hat bei mir ein halbes Jahr gedauert.
Das Beste ist, den „älteren Herren“ einfach die Prüfung auf den Tisch knallen.
Ich habe die Handwerkskammer hier in OS als sehr kooperativ erlebt und finde es schlimm, das es immer noch Landstriche gibt wo die Behörden meinen die Bürger seien für sie da und nicht umgekehrt.
Viele Grüße
Herbert
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Hi, Folks!
Da der Fred nicht geschlossen ist, hab ich ihn mal wieder angeheizt ...
Ich habe allerdings nicht gesehen, dass ich Dir widersprochen habe.
Wollte nur ein paar Ergänzungen zur "Vorsicht" anbringen, aber:
" Deshalb heißt diese „Rolle“ Handwerksrolle, eben für Handwerksmeister. " ;)
.. hört sich leider auch ein bisschen ... naja ... an:
In der HWO §7, Abs.2 steht eindeutig drinne, dass auch Nicht-Meister eingetragen werden. Ohne Ausnahmegenehmigung.
Die Eintragung in die Rolle OHNE Qualifikation ist mit Ausnahmegenehmigung nach §8 möglich.
Wer in geringem Umfang arbeitet und keine Eintragung will, kann ja immer noch die "Ausübungsberechtigung" beantragen. Das geht auch mit Fachwissen ohne Qualifikation.
Laut Auskunft "unserer" HWK muss eine Fachkraft, die Änderungen bzw. Reparaturen an Geräten vornimmt, eine Eintragung in die Rolle besitzen. Der Umfang der Tätigkeit spielt keine Rolle.
Der Hintergrund ist natürlich der HWK ein Dorn im Auge:
Mit den Novellierungen der HWO versucht der Staat, die Handwerkskammern etwas "weichzuklopfen". So wird halt per Gesetz (was die HWO ist) die HWK gezwungen, andere als ihre eigenen Qualifikationen zuzulassen. Von selbst bzw. auf Auskunft werden die niemals von der mittelalterlichen Zunftpolitik abweichen. Jede HWK bzw. die Haudegen ihres Präsidiums können die Marschrichtung vorgeben. In der Meisterschule werden die Jungs dann auf Linie gebracht. Das sieht man auch an den Kriterien für die Konzessionsvergabe. So was wie "Gebietsschutz" gibt es eigentlich gar nicht ...
Im Übrigen geht es wieder einmal darum, ob ich bei Eintreten eines Schadensfalls meinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann. Die Methodik "Augen zu und durch" bzw. "wo kein Kläger ist, da auch kein Richter" ist damit ausgehebelt.
Da der Gutachter mindestens in der HWK, IHK, VDE, VDI usw. Mitglied ist, hast Du ohne die Eintragung in die Rolle schon Punkte verloren. (Wäre das Unglück mit Qualifikation vermeidbar gewesen: Ja)
Wurde aber im Forum schon heiß diskutiert ...
Also: Nicht: Wenn nötig, sondern wenn möglich -> Eintragung!
Ob ein Teilbereich des Handwerks vorliegt, kann ich nur bei Blick auf die Gesamttätigkeit sehen. Teilbereich heißt nicht, dass ich darauf wenig Zeit verwende, sondern dass ich ANTEILMÄSSIG wenig Zeit verwende.
Das entbindet mich aber nicht davon, eine ausreichende Qualifikation, VDE-Kenntnisse und Prüfprotokolle nachzuweisen.
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hallo zusammen,
was hier immer vergessen wird ist das, für diese ganzen Vorschriften immer ein Gewerbe betrieben werden muss. Wichtig für uns hier!
Wer privat einen Amp baut braucht keine Meisterprüfung, haftet natürlich auch für alles was er tut, ob mit oder ohne Meisterprüfung.
Übrigens, wenn man in der Vorbereitungskursen nicht "auf Linie" gebracht werden will. Der Kurs ist nicht Pflicht. es geht auch ohne. ;D
Gruß
Herbert
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es geht auch ohne. ;D
Und ob es auch "ohne" geht - es reicht nur ein Blick zu unseren Nachbarn (OK, der Satz ist jetzt etwas aus dem Kontext gerissen). Aber so sind wir nun mal die Deutschen. Regulieren und Reglementieren was das Zeug hält. Ob's der Sache hilft ? Egal, Hauptsache wir haben einen Existenzberechtigung. Und es geht auch einfacher ? Auch egal, bei uns war das schon immer so kompliziert wie nur möglich und so muss es auch sein - schließlich sind wir ja Deutsche ! Und klare Regeln und Gesetzte die auch jeder Versteht ? Wunschdenken ! Irgendwie müssen wir auch unsere Juristen unterstützen und die Gerichte auslasten... Mahlzeit
Gruß, Dirk
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Stimmt, und da wundert man sich doch irgendwie, daß der Rest der Welt überhaupt noch am Leben ist ???
Wettbewerbsverzerrung, Benachteiligung von Inländern... so what? Mir san mir, basta :police:
Immerhin ist ja wenigstens das Inhaberprinzip bei uns gefallen (worden) ;D
Wenn also ein jung- dynamischer, deutscher Ampbauer hier bleiben und nicht extra ins Ausland abwandern will (USA, Frankreich, Österreich, Italien, Spanien etc.), dann kann er sich wenigstens einen Meister suchen, diesen einstellen und loslegen… :angel:
Gruß
Jacob
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Mich würde vor allem interessieren welchen Beruf die HWK für den Bau von Röhrenamps verlangen will.
Diese "antiquierte Technik" steht sicherlich in keinem Ausbildungsrahmenplan und keinem Berufsbild mehr.
Gruß
Herbert
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Hallo Herbert,
bestimmt "Radio- und Fernsehtechnikermeister"... wenn man auch noch Metallchassis und Holzgehäuse dafür herstellt, werden wohl noch "Schlossermeister" und "Schreinermeister" fällig sein ;D
Na ja, Schurz beiseite- aber wundern würde mich das hier in Deutschland jedenfalls nicht :devil:
Gruß
Jacob
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Wieso Scherz? Jakob
der Zimmerermeister richtet den Dachstuhl, der Dachdeckermeister deckt das Dach, und der Klempner bringt die Dachrinne an.
Und der holländische Universalhandwerker macht alles gleichzeitig, 20% billiger.
Ist doch alles in Ordnung :devil:
bis denn
Herbert
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Hi, Folks!
Praktisches Beispiel gefällig?
Wo gibt's die meisten Unfalltoten im Zusammenhang mit elektrifizierten Krankenbetten?
-> In Deutschland, dem einzigen Land mit Krankenbetten-Prüfpflicht!!!
PERVERS!!!
PLAY LOUD!! :guitar:
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Menschen sterben an einer Dysfunktion eines Krankenbettes? Oder bin ich zu müden um das zu verstehen...
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Hier: http://www.vis.bayern.de/technik/produktgruppen/medizingeraete/krankenbetten.htm .
Ich denke darum geht es.
Grüße Jogi
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Wenn also ein jung- dynamischer, deutscher Ampbauer hier bleiben und nicht extra ins Ausland abwandern will (USA, Frankreich, Österreich, Italien, Spanien etc.),
Könnte bei uns auch einfacher sein... Wenn ich öffentlich sagen würde, was ich will, wär ich morgen schon im Knast oder ausgeblasen.
Lg :-\
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Hi Kramusha,
ist ja interessant!
Aber zumindest wurde in Österreich ja wenigstens vor ein paar Jahren der Meisterzwang abgeschafft :P
Gruß
Jacob
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Moin Jogi,
"brennende Pflegebetten" (alle natürlich TÜV geprüft und mit GS- Siegel etc.) im Pflegebereich werfen natürlich massive Fragen auf, "wer" solche Dinger überhaupt entwickelt/konstruiert/hergestellt hat und wie sie denn eigentlich zu ihrer Zulassung gekommen sind ("TÜV- geprüft", "Geprüfte Sicherheit") ;D
"Feierabendbastler" waren das ganz bestimmt nicht 8)
Gruß
Jacob
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Hi Stephan,
das hängt wohl damit zusammen, dass bei der Entwicklung der Produkte keine aktiven Pflegekräfte involviert waren und die Entwicklungs-Ingenieure noch nie aktiv in der Pflege mit ihren Betten gearbeitet haben :angel:
Daran sieht man: praktische Erfahrung und Phantasie (von wegen "worst case scenario" und so) sind bei der Produktentwicklung halt durch nichts zu ersetzen ;)
Gruß
Jacob
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N'amp 8)
in Anlehnung an diesen Thread wpllte ich jetzt doch mal wissen:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12242.0.html
ist das erlaubt??? Bei Kurzschluss der Anodenspannung oder defekt an der Röhre hängt der Gitarrist an 460 Volts :devil:
Bastlergruß
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Wird in der VDE wohl nicht drinstehen ;)