Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Bierschinken am 7.08.2009 21:56
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Hallo,
inzwischen höre ich zwischen bestimmten Kondensatoren klare unterschiede, so z.b. zwischen Mallory M150 und Orange Drop 715P/716P.
Im Moment würden mich die SoZo Caps interessieren, hat schonmal jemand die beiden Serien miteinander verglichen und kann darüber berichten?
Oder hat vielleicht schonmal jemand die neuen Astron-Klone gehört?
Grüße,
Swen
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Hi, hab die BlueMolded und die Vintage in meiner Gitarre verglichen und bilde mir die BlueMolded klingen etwas heller, brillianter aber auch irgendwie fetter als die Vintage...
Gruß Stephan
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Siehste, und genau deswegen wird der Thread nix bringen.. Heller/brillianter und fetter schließt sich für MICH schonmal total aus.... ;D
Lg :)
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Ja, das ist das Problem mit Soundbeschreibungen...
Also irgendwie klangen die Vintage imoh etwas softer sowohl im Bass als auch in den Höhen, vielleicht trifft es das besser...
Einen AB Vergleich bzw. Blindtest habe ich allerdings nicht gemacht, deshalb kann es auch alles Einbildung sein (ist ja immerhin auch ne Bildunge ne? :guitar: )
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Joah, kenn ich.
Hab bei Marc letztens die ODs mit den TADs verglichen.
OD: Kratzig im Bass + Höhen, wenige Mitten und Tiefmitten.
TAD: Sehr sanft im Bass und Höhen, hatten einen feinen Mittennock, der sie sehr präsent machte.
Hab jetzt in meiner Elisabeth alle ODs gegen TADs getauscht, der Amp war auf einmal viel dunkler und fetter.
Habe dann den KoppelC nach der zweiten Triode im 2203 Kanal mit einer Klemme testbar gemacht (OD/TAD).
OD: Wieder das selbe.
TAD: Nicht so verzerrte Bässe und Höhen, etwas weniger Höhen, smoother, mehr Bass im Sound allgemein, etwas dunkler als der OD.
Was ich damit sagen will: Der Marc TAD klang wesentlich anders als mein TAD. Glaube ich halt.
Lg :)
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ich ahne wieder schreckliche Dinge aufziehen....
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
... bau doch schon mal die Kristallkugel auf! :angel:
Gruß
Häbbe
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*Schadensbegrenzung an*
Martin (El Capitano) und ich haben uns letztens bei ihm über die Kondensatorensache unterhalten. Er meinte, er hörts nicht und dass er Leute kennt, denen er vertraut und die es hören. Seine Meinung: Der Effekt ist da, aber er ist so klein, dass ihn nicht jeder hört. (ich hoffe ich habs richtig zitiert)
Damit kann ich leben :) Aber ich hab mich auch darauf hintrainiert kleinste Unterschiede zu hören, besonders bei Gitarre.
*Schadensbegrenzung aus*
Ich weiß was. Hab ja jetzt eine Reampingbox, sofern mir irgendwer eine DI Spur zukommen lässt, kann ich eine Spur mit ODs machen und eine mit den TADs. Deal?
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ich ahne wieder schreckliche Dinge aufziehen....
Ich auch ;D ;D ;D
Was ich damit sagen will: Der Marc TAD klang wesentlich anders als mein TAD. Glaube ich halt.
Meine T*Ds sind von Jungfrauen bei Vollmond dreimal ums Haus getragen worden. Verdammter Jungfrauenverschleiß *grins*
Aktuell habe ich gerade einige Sozo-Standard-Caps und die Vintage-Caps da. Evtl. komme ich mal dazu die beiden zu vergleichen. Was man aber nicht vergessen darf ist,
dass manche Kondensatoren (T*Ds, Sozos, ...) einige Zeit zum Einspielen brauchen.
Viele Grüße,
Marc
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Was man aber nicht vergessen darf ist, dass manche Kondensatoren (T*Ds, Sozos, ...) einige Zeit zum Einspielen brauchen.
Werd ich beachten und nach einigen Spielstunden erneut testen.
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Meine T*Ds sind von Jungfrauen bei Vollmond dreimal ums Haus getragen worden. Verdammter Jungfrauenverschleiß *grins*
Du laesst also die Teile in deinen Amps von vielleicht theoretisch ausgebildetem, aber praktisch
voellig unerfahrenem Personal berabeiten ? :devil:
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Jaa, ich habs befürchtet ;D
Im Ernst, ich höre nicht jeden Kondensator reproduzierbar raus, aber Mallory 150 empfinde ich als extrem bedeckt und die OD 715/716 als sehr zieselig in den Höhen. Beide konnte ich im Blindtest heraushören, jedoch konnte ich XiCon und TAD Mustards nicht raushören.
Ich hatte gehofft, dass es einen klaren Unterschied der SoZos untereinander und zu anderen Kondensatoren gibt und das schonmal jemand festgestellt hat.
Grüße,
Swen
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Hallo,
@Kramusha
Hasde die Reamping Box gekauft oder gebastelt ?
Wie sind denn Deine Erfahrungen damit ?
Viele Grüsse!
Doas
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Morgen, Mädels ;D
ich ahne wieder schreckliche Dinge aufziehen....
Na Gott sei Dank, es wurde gerade ein bißchen langweilig :devil:.
Aber im Ernst: Die Frage von Swen kann ich gut verstehen. Nur wird man die hier niemand final beantworten können, denn am Ende entscheidet doch immer der eigene Geschmack (und vielleicht auch das Gehör). Sich da auf andere zu verlassen hilft wohl wenig, man muss es einfach ausprobieren. Leider kann man die Mustard SoZo Vintage und auch die wunderschönen blauen SoZo BlueMolded Vintage nur in den USA bestellen, da es hier in D-Land keine Bezugsquelle gibt.
Vielleicht kann Dirk ja mal ein Kontingent der Vintage-Teile (Mustard und vielleicht auch die BlueMolded) in sein ständig wachsendes Programm aufnehmen. Standard-Werte (22n, 47n, 100n, 0,68µ) würden sicher reichen. Bei den BlueMoldeds gibt es ja ohnehin nur 3 verschiedene Werte. Ich wäre jedenfalls bei den ersten Bestellern dabei :).
Viele Grüße,
Joachim
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Vielleicht kann Dirk ja mal ein Kontingent der Vintage-Teile (Mustard und vielleicht auch die BlueMolded) in sein ständig wachsendes Programm aufnehmen.
Langsam, Jo ! Eile mit Weile....
Aber noch eine Anmerkung zu der eigentlichen Fragestellung: viele Kunden sind der Meinung, dass sich die Auswahl der Bauteile bzw. deren Klang auf ein paar einfache Regeln runterbrechen lässt. Viele sind auch der Meinung, dass der Preis eines Produktes in direktem Verhältnis zu dessen Qualität und Klang ist. Beispiel: ich will die besten Röhren, also nehme ich die teuerst. Absoluter Quatsch. Die besten Röhren sind die, die einem persönlich am besten gefallen - auch wenn die nur 5 € kosten. So ist es auch bei den Kondensatoren.
Nur vergessen viele, dass neben den elektrischen Eigenschaften welche den - sagen wir mal - physikalisch geprägten Klang ausmachen (messbare Parameter) auch viele Andere Faktoren eine Rolle spielen wie z.B. wie wir hören, wann wir hören und wo wir hören. So kann z.B. alleine schon der Luftdruck dafür sorgen, dass uns ein "Klang" den wir gestern noch für angenehm empfunden haben uns heute nur noch nervt. Oder die aktuelle Verfassung. Eine "geile Nummer" kann bei Übermüdung auch schnell zu "das nervt nur noch" werden.
Wie gesagt, viele machen es sich zu einfach bzw. hoffen auf pauschale Aussagen wie der Art "willst Du diesen Sound dann nimm diesen Kondensator, willst Du diesen Sound, dann jenen Kondensator" und erwarten zum Anderen auch riesengrosse Soundunterschiede, was aber ganz klar nicht der Fall ist.
Das ist alles kein Voodoo aber so einfach wie es sich manche Vorstellen ist das Thema auch nicht und im Prinzip muss das jeder für sich selbst ausprobieren. Das ist ähnlich wie bei den Röhren. Die ganzen Röhrenempfehlungen von meiner Seite sind Trends/Tendenzen, die zwar durch entsprechend grossen Feedback der Kunden und viel Experimentieren eine sehr hohe Trefferquote aufweisen aber dennoch nie die 100% erreichen können.
Gruß, Dirk
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Morgen, Dirk!
Deinen Ausführung stimme ich 100%ig zu: der eigene Geschmack ist entscheidend und nicht Preis. Und in meinem Beitrag oben hab ich ja schon beschrieben:
Nur wird man die hier niemand final beantworten können, denn am Ende entscheidet doch immer der eigene Geschmack (und vielleicht auch das Gehör). Sich da auf andere zu verlassen hilft wohl wenig, man muss es einfach ausprobieren
Nur mit dem Ausprobieren ist es in dem Fall schwierig, denn leider führt die Vintage-Teilchen in Deutschland niemand :(. Daher meine leise Hoffnung, dass Du hier irgendwann mal Dein SoZo-Programm erweitern würdest. Schließlich bist Du nach meinem Kenntnisstand der einzige SoZo-Händler in D-Land und Umgebung. Ich weiß, Du hast ein weiches Herz :angel:, und vielleicht bekommen wir dann doch irgendwann mal eine Chance zum bestellen. Und was die wirtschaftliche Komponente angeht. denke ich wirklich, der Bedarf ist da.
Viele Grüße,
Joachim
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Nur mit dem Ausprobieren ist es in dem Fall schwierig, denn leider führt die Vintage-Teilchen in Deutschland niemand :(. Daher meine leise Hoffnung, dass Du hier irgendwann mal Dein SoZo-Programm erweitern würdest.
Ich bin an der Sache dran und es laufen auch ein paar Gespräche. Derzeit versuche ich aber den Warenzuwachs noch etwas zurück zu halten, da wir im kommenden Monat mit dem kompletten Lager in ein anderes Gebäude umziehen (müssen) wegen Platzmangel.
Gruß, Dirk
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So lange Dirk die Vinatage und BlueMolded noch nicht im Progrmm hat bestellt sie doch direkt bei Sozo... ist auch nicht weiter kompliziert und hat bei mir wunderbar geklappt.
Gruß Stephan
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Ich muss Dirks Ausführungen zustimmen mit einer Ergänzung:
Die Netzspannung hat großen Einfluss auf den Klang. ich bemerke das jedes mal, wenn ich einen meiner beiden Amps ins Wochenendhaus mitnehm. Dort rauschen beide viel weniger und klingen einfach ein bisschen anders. Deswegen muss man einfach akzeptieren, dass der Klang von so vielen Faktoren abhängig ist, dass man sie nur schwer auf einzelne Eigenschaften zurückführen kann, wie zum Beispiel ein Kondensator oder so!
mfg ordi
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Kluge Leute nehmen für solche Versuche Stelltrenntrafos :P
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Morgen Jungs!
In der Tat ist das Bestellen bei SoZo absolut unkompliziert und der Versand mit 5-6$ absolut human.
Ich hab dort schonmal bestellt, das ging alles problemlos, insofern müsste Dirk nicht, aber er könnte durchaus ;)
Es geht wohl nichts über probieren, wie ich sehe.
Dann bestell ich wohl mal nen Satz O0
Grüße,
Swen
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Hallo,
hat mal jemand die Maße der .68µF - Typen zur Hand?
Grüße,
Swen
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Hallo
da ich schon mal zitiert wurde, sehe ich mich befleißigt auch mal was dazu zu schrieben. Dirk hat die ganze Sache und die Probleme genau auf den Punkt gebracht (schleim, schleim). Vielleicht sollte man eine Art Checkliste machen, die man abarbeitet, bevor man an Bauteilvoodoo geht. Ide dieser Checkliste ist, dass unterschiedliche Maßnahmen am Amp unterschiedlich viel bringen. Natürlich ist es klug damit zu beginnen, wo am meisten Verbesserungspotential ist. Es macht wenig Sinn über Cs nachzudenken, wenn die Übertrager schlecht sind. oder man muss sich keine Gedanken über die Qualität seiner Übertrager machen, wenn das ganze Konzept nicht zu einem passt. Die Checkliste könnte ungefähr so aussehen.
Checkliste für guten Sound
0. Ist mein Amp überhaupt sicher aufgebaut, wenn nicht, gehe zurück auf LOS
1. Ist das Gesamtkonzept des Verstärkers für mich optimal, wenn ja gehe zu 2.
2. Ist der Aufbau hinsichtlich Fremdspannungen so gut es eben geht, wenn ja, gehe zu 3.
3. Sind die Glieder mit Frequenzgangeinfluss optimal abgestimmt, wenn ja, gehe zu 4.
4. Sind die Röhrentypen für mein Konzept optimal ausgewählt, wenn ja, gehe zu ...
5. Sind die Arbeitspunkte der Röhren so, wie sie für meinen Sound optimal sind, wenn ja...
6. Benutze ich die für meinen Sound passenden Röhrentypen, ...
7. Sind die Übertrager optimal. ...
8. Ist die Auswahl der Röhrenhersteller optimal, ...
9. Widerlinge Cs usw. optimale Typen, ...
10. Hat mein Gitarrenkabel die optimale Laufrichtung, ...
11. Ist mein Netztstecker richtig gepolt, ....
Bestimmt habe ich da Zwischenschritte in der Checkliste auf die Schnelle vergessen und vielleicht kann man die Reihenfolge noch diskutieren. Die Idee ist einfach da mit dem Optimieren anzufangen, wo es am meisten bringt und sich nicht in Details zu verzetteln. Aufhören kann jeder da, wo er meint, er kann nun keine Verbesserungen mehr für sich wahrnehmen. Die ganzen Voodoo-Diskussionen könnten dann einfach entfallen. Ich sehe das Problem bei diesen Bauteilwechselspielen darin, dass meist ganz andere Baustellen Unterwegs liegen, die mit nachdenken, Messen und Probieren beackert werden müssen, was auch Wissen und Können und Messgerät voraussetzt. Stattdessen wird das Bauteilspiel vorgeschoben, weil es außer ein paar Euros keinen großen Einsatz erfordert. Die Ergebnisse sind meist entsprechende suboptimal. Guckt doch mal hier im Archiv, da waren Amps mit Kohlepress und teuren C-s aufgebaut, die einfach wegen ihres miesen Aufbaus (Schwingen, Brumm) oder schlechter Abstimmung in der Schaltung den Erbauern nicht gefielen. Und nicht jeder geht mit seinen Misserfolgen an die Öffentlichkeit, weswegen von einer bedeutenden Dunkelziffer auszugehen ist. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele brauchbare aber nicht optimale Amps bei den Bauteiltypen nachoptimiert wurden und um Promille besser wurden, während an einigen Ecken zweistellige Prozente z.B. bei der Schaltungsauslegung schlummern.
In der Hoffnung einen konstruktiven beitrag zum unverkrampften Umgang mit Voodoo geleistet zu haben
und viele Grüße
Martin
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Bestimmt habe ich da Zwischenschritte in der Checkliste auf die Schnelle vergessen und vielleicht kann man die Reihenfolge noch diskutieren. Die Idee ist einfach da mit dem Optimieren anzufangen, wo es am meisten bringt und sich nicht in Details zu verzetteln. Aufhören kann jeder da, wo er meint, er kann nun keine Verbesserungen mehr für sich wahrnehmen. Die ganzen Voodoo-Diskussionen könnten dann einfach entfallen. Ich sehe das Problem bei diesen Bauteilwechselspielen darin, dass meist ganz andere Baustellen Unterwegs liegen, die mit nachdenken, Messen und Probieren beackert werden müssen...
Martin, 100 Punkte und einen Orden für diesen Beitrag!
Sicher ist deine Aufstellung nicht vollständig und muss sie auch nicht sein, denn wer die 'Lücken' unterwegs nicht selbst erkennt, muss eben noch ein paar mehr Experimente und/oder Aufbauten machen, um 'dorthin' zu kommen.
Irgendwo um Punkt eins bis drei würde ich jedenfalls noch folgendes einflechten:
- sind meine Bauteile auf dem Board/auf der Platine optimal angeordnet und habe ich gut überlegt, ob A neben B und ob X keinesfalls neben Y platziert sein darf?
- habe ich meine Kabelverlegung zu Potis, Buchsen, Röhrenfassungen, usw. so ausgelegt, dass die sich ob ihrer Felder drumherum gegenseitig nix böses tun?
- ist vorheriges auch dann noch der Fall, wenn im Amp die Pegel extrem hoch sind? Also auch unter Extremgain, Extremtreble & -presence und Vollast?
- ist meine Masseführung durch das gesamte Ampchassis hindurch wohldurchdacht? Bzw. ist der Massebus 'folgerichtig' belegt und an der 'richtigen' Stelle ans Chassis geführt?
Natürlich sollte man auch Peripherieaspekte nicht unberücksichtigt lassen, wie z.B.:
- habe ich überhaupt die richtigen Speaker bzw. die richtige Box für den Schaltungscharakter des Amps?
- passt meine Gitarre bzw. deren PUs zur Amp-Charakteristik?
Und gewiss noch einiges mehr...
Larry
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Man könnte auch noch einen Punkt dazuschreiben:
Ist mein Chassis richtig aufgebaut. Sind die Röhre gut angeordnet? Sind die Trafos richtig angeordnet?
Aja, Martin, dezente Andeutung beim Punkt 11 :D
mfg ordi
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Hallo
freud mich, dass mein Vorschlag beim einen oder anderen Könner Gefallen findet. Die Liste Zusammenzutragen und zu verfolständigen überlasse ich euch. Ich lerne beim zugucken.
Viele Grüße
Martin
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Martin, die 'Blumen' waren weniger für die Auflistung, sondern mehr für deine Anregung zur gesamtheitlichen Betrachtung des komplexen Organismus Röhrenamp!
Nicht unähnlich, wie gegenüber einem Mediziner alter Garde, der z.B. bei Nierenversagen lediglich die Nieren nebst unmittelbaren urologischen Aspekten betrachtet der ganzheitlich agierende Mediziner zu bevorzugen ist, der bei seiner Anamnese auch in ungeahnte Bereiche wie berufl. Stressbelastung, Harmonie in der Familie usw. vordringt, um nicht nur die Auswirkung zu behandeln, sondern um die tatsächliche Ursache zu ergründen, um überhaupt erst erfolgreich therapieren zu können.
In anderen Termina: Ich finde z.B. pauschale Aussagen wie "Ein SoZo Premium als Koppelkondensator vorm Gainpot macht zu weich..." oder "ein 2,2K Kathodenwiderstand klingt nie gut..." oder "ein 680n in der Kathode macht zu scharf und substanzlos, wenn du einen saftigen, tragenden Leadsound willst..." usw. usf. nicht nur haltlos, sondern fatal, weil immer erst das Zusammenspiel aller Bauteile, deren Bemessung, soundshapende Eigenschaften, der Gesamtaufbau nebst Kabelführung, Röhrenhersteller und -typ, Übertragereigenaschaften, Spannungen, usw. usw. DEN SOUND in seiner Gesamtheit formen und gestalten...
... und da kann durchaus mal ein odd-Wert hier oder ein OD 715P dort genau die richtige Prise zum optimalen Ergebnis sein, während selbiges woanders grausame Ergebnisse zutage brachte.
Larry
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Hallo Larry
Martin, die 'Blumen' waren weniger für die Auflistung, sondern mehr für deine Anregung zur gesamtheitlichen Betrachtung des komplexen Organismus Röhrenamp!
Das habe ch schon mitbekommen und mich darum auch gefreut. Gerade wer nicht so sehr viel Erfahrung hat, dem wird eien Litse mit Erfahrungswerten, die zeigt, wo wie viel Optimierungspotential liegt sehr helfen. Der unerfahrende Bastler weiß oft nicht, wie groß welche Baustelle ist. Da kann so eine Chekliste, auch wenn sie mehr eine Empfehlung, denn ehernes Gesetz ist, viel helfen.
Viele Grüße
Martin
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Erstaunliche Gelassenheit für dieses Thema...
Hat sich da was mit der TT Schwarmintelligenz getan? :devil:
(das war ein Scheherz, Mädels)
Leider habe ich beide Sozos noch nicht getestet. Kann ja noch kommen.
Wie oben beschrieben, sehe ich aber -auch bei meinen Bastelungen- Ansatzpunkte für gravierendere Verbesserungen, die nicht an einzelnen Cs hängen.
Isses bei Euch auch so ssschwüül? Hier schimmelt schier der Lötschwamm...
Ciao
Martin
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Hallo,
und noch ein Nachschlag in Sachen Sozo, dieses Mal im Vergleich zu den TAD Mustards und den Mallory 150 als Tone-Cap in der Gitarre.
Die Voodoo-Polizei bitte ich, diesen Beitrag zu überspringen und einfach wie gewohnt den Kopf zu schütteln. Übrigens sind all die hier beschriebenen Effekte des Klangcharakters von Bauteilen messtechnisch darstellbar - man muß sich nur mal mit geeigneterm Messgerät auf die Transienten konzentrieren und nicht auf das eingeschwungene Frequenzspektrum. Den Link dazu habe ich hier im Forum schon mal früher abgelegt.
Ergebnis des pragmatisch, empirischen Hörtests: Sozo (Standard) bringen weniger Glanz in den Höhen, weniger runden Bass und mehr Mitten als die TAD Mustards. Das macht sich gut für Marshall - artigen Overdrive, im Clean- und -Crunch Bereich finde ich es weniger gut, da die Sozo den Sound etwas mittig hart machen. Ganz gut kommt das aber andererseits z.B. bei der Strat in den PU-Zwischenstellungen (1 +2, 2 +3). Das geht dann mehr in die Dire Straits Knopfler Richtung.
Die Sozo liegen vom Charakter her zwischen TAD Mustards und den Mallory 150. Im Gegensatz zu den (für mein Empfinden) matt und plastikartig klingenden Mallory 150 haben die Sozo aber einen netten kleinen Detail-Glanz (nicht so smooth wie die TAD aber sehr angenehm) obendrauf.
Fazit: Während Mallory 150 eigentlich nur matt und charakterlos klingt, haben Sozo und TAD Mustard beide ihren speziellen Charme. Wer Mallory 150 als Tone-Cap verwendet, sollte sowohl Sozo als auch TAD Mustard testen. Beide sind Upgrades zum Mallory oder Roederstein mit jeweils eigenem Charakter. Auf Speaker bezogen kann man vielleicht sagen, das der Sozo im Vergleich zum TAD so ist wie der Greenback zum AlNiCo Blue.
Ich habe erstmal wieder den TAD eingebaut, das Rennen ist aber noch nicht abschließend entschieden.
Gruß,
DocBlues
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Hallo,
ich fahre in meinen Eigenbauten fast immer Mischbestückungen (z.B. Mallory 150 im Tone Stack, TAD im PI oder Sozo im Tone Stack und Mallory 150 im PI). Die Auswahl habe ich aber weniger nach bestimmten Klangeigenschaften, sondern danach getroffen, ob ich die betreffenden Werte noch hatte. Das ist natürlich kein sinnvolles Auswahlkriterium, aber solange die Amps klingen ... ich werde mal bei Gelegenheit in meinem Club Deluxe die Mallories im Tone Stack gegen Sozos (da habe ich noch 22nf) austauschen und schauen, ob ich einen Unterschied höre.
Viele Grüße
Stephan
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Moin,
die besten Ergebnisse habe ich für britische Sounds (Marshall) mit Sozo gemacht.
Welche mir auch gut gefallen, sind Orange Drops - immer dann wenn es clean und perlig sein soll.
Eine teure und schlecht zu beschaffende alternative wären noch NOS Philips Mustard Caps....das ist dann Voodoo Pur!
Gruss
Jürgen
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ODs findest du clean? Ich hab in der Elli (800er Vorstufe, ca.) den ersten KoppelC getauscht (OD/TAD). Der Tad brachte mehr Bässe (wesentlich, das war keine Wertabweichung, das war so wie der Vergleich 6n8 vs. 22n) und war runder/fetter. Der Orange Drop dagegen hatte kaum Mitten und zerrten in den Bässen + Höhen wesentlich mehr. Sozo leider nur bei Marc probiert, war sehr unspektakulär.
Lg :)
EDIT: So machts Sinn ;D Sorry!
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....Du solltest Deinen Beitrag nochmal überarbeiten...
oder auch wirklich schreiben was uns mitteilen wolltest!
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Was verstehst du daran nicht?
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Der Tad brachte mehr Bässe (wesentlich, das war keine Wertabweichung, das war so wie der Vergleich 6n8 vs. 22n) und war runder/fetter. Der TAD dagegen hatte kaum Mitten und zerrten in den Bässen + Höhen wesentlich mehr.
Du vergleichst TAD gegen TAD..........
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Oh :-[ Moment ;D
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ich bin durchaus für '''voodoo''' zu begeistern und habe bei meinen builds mit ods, mallories, xicons und wima
herumgespielt. mit kopfschütteln frag ich mich, wie man in blackface clones ods einbauen kann - das passte für mich
garnicht, obwohl viele das als den standard ansehen. mallories waren mir zu soft und so bin ich bei meinem
lieblingsobjekt(twin) bei einer 95% xicon -bestückung gelandet.
ich gebe zu, daß ich große lust hätte mir ein päckchen sozo blue moldeds zu bestellen, vermute aber daß die
investition in einen satz anderer röhren besser angebracht wäre. dito thema ot. klar reizen mich die so hochgelobten
mercury trafos, doch zwei weitere speaker paare zum experimentieren haben für mich einen ganz anderen
gegenwert zum geld.
um zu caps zurückzukommen, möchte ich den 5e3 wieder zum leben erwecken und dort mal die bei tt lagernden
sozos mit mallories ab vergleichen - bin schon gespannt.
jedenfalls finde ich Martins Beitrag 'Checkliste für guten Sound' sehr cool. Ich denke, daß jeder seine Erfahrungen
machen muß, aber dennoch ein Grundgerüst bei dem jeweiligen Weg sehr hilfreich ist.
Gehört imo in dieser oder ähnlicher Form als Sticky in den tech talk amps -Bereich
Grüße, Martino
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Hallo Martino,
solch ein AB-Vergleich ist aber nicht mal eben so erledigt.
Sozos benötigen eine recht lange Zeit (ca. 150 Stunden) zum Einspielen - das bedeutet so "out of the Box" klingen die noch nicht richtig -
die müssen sich erst Voodoomäßig entfalten.
Gruss
Jürgen
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jo, hab ich schon auf der sozo hp gelesen. ist imo (falls der schein nicht trügt) bei xicons auch so. trotzdem danke :bier:
grüße, martino
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Ich kann einfach nicht an mich halten:
Also bevor sich Dirk das Lager mit den verschiedensten Fabrikaten gleichen Wertes vollstopft empfehle ich immer gerne ein Produkt eines angesehenen Pharmakonzerns. Eine Pille davon und man hört deutlich mehr als zuvor. Ja man hört sogar Dinge, die eigentlich gar nicht da sind.
Das spart Lagerplatz, denn der kostet teuer und bindet Kapital mit also fraglichem ROI und es macht die Kunden dennoch glücklich!
;D Bernd
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Pillen?
Also ein guter Scotch ist mir da lieber. Ist bewährt und die Folgen sind bekannt ;D
Martino
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Hallo Martino,
solch ein AB-Vergleich ist aber nicht mal eben so erledigt.
Sozos benötigen eine recht lange Zeit (ca. 150 Stunden) zum Einspielen - das bedeutet so "out of the Box" klingen die noch nicht richtig -
die müssen sich erst Voodoomäßig entfalten.
Gruss
Jürgen
Welcher physikalische Parameter ändert sich denn nach 150 Betriebsstunden?
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/skepsis on
antwort a) man gewöhnt sich dran wie's klingt und findets immer besser (muss ja besser um das geld)
antwort b) leakage
/skepsis off
*duckundweg*
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jo, hab ich schon auf der sozo hp gelesen. ist imo (falls der schein nicht trügt) bei xicons auch so. trotzdem danke :bier:
grüße, martino
Ich mach bald auch ne Voodoo Firma auf - Voodoo-Tolex, Voodoo-Knöppe, Voodoo-Schalter (alles schön aus China, umlabeln und dann für Voodoo-€ verkloppen) . . .
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Vielleicht sind die Teile aber auch so Scheiße, dass die Kapazität sich wegen zu geringer Belastbarkeit ändert - und die dann mal ein Nanofarradchen weniger haben. Huch, nach 200 Stunden fangen die an so schön perlig zu werden, nach 1000 Betriebsstunden ist der ursprüngliche Wert dann total im Arsch - und der Voodoo-Designer hätte doch am besten gleich Wimas genommen, da bleibt die Kapazität dort, wo sie auch anfänglich war - weil kein integrierter Aging-Prozess eingebaut ist - ob nun absichtlich oder willkürlich . . . drängt sich noch die Frage nach der Reproduzierbarkeit auf . . .
Ende des Anti-Voodoo-Talks.
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Ich mach bald auch ne Voodoo Firma auf - Voodoo-Tolex, Voodoo-Knöppe, Voodoo-Schalter (alles schön aus China, umlabeln und dann für Voodoo-€ verkloppen) . . .
Sorry, 10mm² rhodium-dotiertes Silberkabel vergessen - mit Iridium-beschicheteten Steckern und PCB-Ummantelung natürlich - die riecht so gut.
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Nur Wimas sind halt scheisse zu verbauen :( Also für Bastler wie uns. Für Platinenbestückung allerdings genial (sofern der Kondensator dann nicht mehr raus muss, wenn schon, bist am Anus ;D)
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Ach Quatsch - Grund ist doch vielmehr, dass es nicht aussieht wie ein Vintätsch-Blablabla mit 90°-gebogenen Litzen und stoffummantelten Kabeln wie bei . . . whatever.
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Hand hoch: die, die hier Statements zu Klangunterschieden von Cs gemacht: wer hat vorher die Kapazität der Probanden auf die erste Nachkommestelle bestimmt?
Nun?
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Nun?
Nun kommt gleich der Geister-Austreiber.…
Gruß, Dirk
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Hand hoch: die, die hier Statements zu Klangunterschieden von Cs gemacht: wer hat vorher die Kapazität der Probanden auf die erste Nachkommestelle bestimmt?
natürlich keiner.
ich glaube nicht, daß der unterschied in gefühlter lebendigkeit bei einem sagen wir OD 715 versus xicon vergleich
abhängig von µF im nachkommastellenbereich(*) zu finden ist.
der thread hat vermutlich den voodoo vermerk, weil er kontrovers ist und nicht messbare größen behandelt.
mit jedem weiteren versuch es zu erklären, würde ich mich in die berühmte sackgasse navigieren, darum lass ich es.
wenn du voodoo tolex mit paisley-muster verkaufst, wäre ich ev tatsächlich interessiert ;) ..
aber zum (/edit:) tubetown preis :-*
zugegeben. es tut gut, wenn jmd mit mehr wissen u erfahrung uns ab u zu aus unseren sphären fischt.
dennoch ist platz für spielraum und subjektives empfinden, selbst wenn dieses durch die persönliche änderung im
empfinden (während zb 150 einspielstunden) komplett überholt wird.
idSinne .. :bier:
LG, Martino
/edit: ad *) danke für die korrektur (düsentrieb): natürlich sind nF nachkommastellen gemeint
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Nö, ich rede von Nanofarrad - im Test: Koppelkondensatoren an V1A. Da hörst Du ein Delta von 5-10% ohne Probleme.
Das mit den 150 Betriebsstunden (break in hatte ich ja auch schon gehört, aber nicht, dass der Effekt nach 150h eintritt) war schon ernst gemeint. Wieso driftet die Kapazität (ist das mal gemessen worden?) oder wenn es die nicht ist - was soll es sonst sein? Die zirkulare Elektronengeschwindigkeit in Abhängigkeit der Polarisationsrichtung des Kristallinitätsgrades Alpha von Polypropylen?
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Das mit den 150 Betriebsstunden (break in hatte ich ja auch schon gehört, aber nicht, dass der Effekt nach 150h eintritt)
ich geh auch davon aus, daß der prozess laufend ist. meine anmerkung war eigentlich auch ernsthaft kritisch gemeint.
wenn sozo 150h einspielzeit angibt, bleiben sie aus dem schneider, da der echte ab-vergleich nichtmehr möglich ist.
in 150 spielstunden hat man andere saiten drauf, ist man anders aufgeleget, hat das solo evt noch gefühlvoller im griff usw.
u natürlich klingts 150 stunden spielzeit später anders.
Grüße, Martin
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. . . und heutzutage (1/2 Jahr pro Tag eine Stunde) vermutlich neue Endröhren. ;D
LOL.
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Oh Düse.... ;D
Volltreffer gelandet!
Warum die Einbrenn- Einspiel- oder wasweissichdennzeit bei Sozos angeblich vorhanden ist - keine Ahnung.
Und es ist auch so, das man die möglichen Veränderungen selber wohl nicht hört, weil das schleichend passiert.
Es macht jedenfalls einen Unterschied, ob man Mallorys oder Sozos verwendet - das habe ich wahrgenommen, als ich meinen Plexi50 damit umgerüstet habe.
Und ich habe die Mallorys als auch die Sozos mit meinem Billigheimer Kapazitätsmessgerät nachgemessen, die Werte stimmten jeweils überein.
Jeder hier sammelt Erfahrungen mit Bauteilen, wie sich sich auf den klang auswirken, aber Klang ist imho Geschmacksache.
Aber um es auf den Punkt zu bringen - das Ergebnis muss mir gefallen - denn ich baue die Verstärker für mich.
Und um nun noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, ich bin der festen Meinung, das Sozos für einen Marshall-Nachbau die beste Option sind.
Gruss
Jürgen
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Nö, ich rede von Nanofarrad - im Test: Koppelkondensatoren an V1A. Da hörst Du ein Delta von 5-10% ohne Probleme.
Glaub ich dir gerne, kann ich leider nicht nachmessen.
Was ich weiss ist, dass für mich die Mallory 150 irgendwie "bedeckt" klingen und die OD 715/716P immer nervige Höhen haben.
Ich kann dir leider nicht erklären warum - wenngleich es mich wie Bolle interessieren würde - aber ich höre es oder bilde mir zumindest glaubhaft ein es zu hören.
Den Test hab ich Blind mit zahlreichen Kondensatoren gemacht, die mein Basser umstecken musste. Ich konnte keinen C Typ identifizieren bis auf Mallory und OD weil die aus der Norm fielen. Da ich die Kapazität nicht hinreichend genau bestimmen kann, habe ich vom jeweiligen Kondensator 3 Exeplare die alle zum Einsatz kamen, sodass ich Toleranzdrifts so hoffentlich ausschließen konnte.
Ich glaub ja selber nicht an den Marketi- ähh Voodoobrei, da können mir die WowWow-Klangleiter mit ihren Laufrichtungen und Co gestohlen bleiben, aber diese dusseligen C-Typen hör ich raus.
Übrigens genauso bei Röhren...oft höre ich da gar keinen Unterschied und kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn da über feinere Auflösung und dreidimensionaleren Klang gesprochen wird, aber einen gewissen ECC83-Typen - und nur diesen - hör ich komischerweise beim Blindtest raus.
Ich glaube, dass da in aller Regel die Psyche mitspielt.
Mit gewissen Komponenten stellt sich im Kopf ein "Wohlfühlfaktor" ein, der einem suggeriert, die besten Komponenten ausgewählt und damit alles richtig gemacht zu haben.
Und mit dem Charme und Esprit den manche "Edelteilhersteller" an den Tag legt, kann ich das sogar nachvollziehe, warum manche das gut finden und sich dem eigentlich hirnrissigen und oft schmierigen Marketinggeblubber hingeben.
Einfaches Beispiel; "Nimm 2", jeder kennt es und wenn er es für die Kinder kauft glaubt er damit etwas Gutes zu tun wenn er die Originalen kauft und nicht das NoName-Produkt. Zum Einen spielt da die Tradition mit rein (Das hab ich gegessen, das war gut, also ist es das auch für meine Kinder) und zum Anderen Marketing bzw. Product-Placement (Artikel an einer bestimmten Stelle im Regal aufgestellt, meist auf Augenhöhe damit mans direkt sieht; teurer als die günstigen, das suggeriert Qualität und zuguterletzt vll. noch eine Identifikationsfigur aus der Werbung, der man nacheifern kann und so ein Stück weit zu werden wie sie)
Das war meine persönliche Marktanalyse. Ich hab sicher tausend Aspekte nicht berücksichtig, aber ich glaube der Gedanke, der dahintersteht ist klar geworden. :)
Grüße,
Swen
PS; ...und warum bin ich nicht in der Wirtschaft tätig? ::)
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PS; ...und warum bin ich nicht in der Wirtschaft tätig? ::)
....weil es immer darauf ankommt wo du in der Wirtschaft tätig bist:
Ausschank oder Kellner..... :devil:
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Hat denn nicht vielleicht mal jemand solche Kondensatoren einem >150 stündigen Burn-In unterzogen und erst anschließend verglichen, vorher - nachher und mit anderen Typen? Es sollte doch wohl eigentlich ausreichen, die einfach an eine höhere Gleichspannung zu hängen ohne "röhrige" Umgebung ...
Grüße,
Rolf
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7 Dollar für nen 100nF C. Ich schmeiß mich weg.
Die Geschichte mit den umgelabellten Elkos von Sozos kennt ihr?
Schönes WE Jungs.
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@Ramarro: Das reicht garantiert nicht, wenn Du den Hersteller fragen würdest.
Die Dinger müssen doch schliesslich auf "Gitarrenfrequenzen einschwingen". ::)
Darum schreiben sie doch auf Ihrer Seite, dass es explizit Kondensatoren für Musikinstrumente und nicht für
Netzteile sind... ;)
Schönen Gruß
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Guten Tag an das interesssante Tube-Town Forum,
finde es auch überhaupt nicht so toll, dass diese klanglichen Aspekte einfach sehr überheblich in's Lächerliche abgetan werden.
Habe ebenfalls starke Unterschiede bei einer kompletten Kondensator Neubestückung im 18Watt TMB festgestellt.
Von den roten Xicon's auf Mallory 150 war ein großer Fehler, da Brillianzen und Frische komplett weg, der Amp war weich, matt und tot.
Eventuell ist es ja kaum rauszuhören bei einen Wechsel eines einzelnen Kondensators.
Eine Komplettbestückung mit anderen Kondensator-Typen potenziert den jeweiligen Klangunterschied allerdings enorm. Sind ja auch Filter mit unterschiedlichen Materialien.
Fazit: Die günstigen Xicon sind meiner Erfahrung nach auf jeden Fall eine hervorragende Alternative.
Habe allerdings trotzdem gleich auf SoZo Standard umgerüstet.
Diese sind relativ preiswert für eine Amp-Einzelstück Bestückung, sehen authentisch aus und sind klanglich für Marshall Replika nach vielen Meinungen sicher eine optimale Option.
Das mit der Einspielzeit der SoZo's wurde doch mit einer leichten Veränderung der Folienwicklung unter Stromfluss begründet.
Der Herr Düsenberg hat ja auch seinen Wima-Lieblingkondensator gefunden und bestimmt nicht nur wegen der schönen roten Farbe des Blockkondensators oder der Qualitäts-Herstellung in Deutschland. Muss ja auch irgendwo ganz subtil einen klanglichen Grund haben. ;)
Schönes WE.
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Willkommen im Forum.
Ich will Dir gerne glauben, dass der Verstärker jedes mal anders geklungen hat, evtl. auch besser, aber ob das jetzt unbedingt an der
Marke der Kondensatoren gelegen hat?
Wie schonmal von Düsentrieb in diesem Thread gefragt:
Du hast bestimmt vor den ganzen Wechselaktionen jeden einzelnen Kondensator bis auf die Nachkommastellen durchgemessen
und mit dem bereits verbauten verglichen bevor Du ihn dann ersetzt hast oder? Vielleicht haben sich ja auch die Abweichungen der
Kapazitäten durch Bauteiltoleranzen potenziert?
Aber solange Du zufrieden mit dem Verstärker bist: Optimal! Das ist es doch was zählt.
Schönen Gruß
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Ich habe mir mal den Spass gemacht und meine 22nF (jeweils nur einen pro Sorte) durchgemessen:
Wima FKP: 22,0
Wima MKS: 22,3
TAD: 22,5
billige MKS vom C: 22,2
Xicon: 22,5
Röderstein: 23,1
OD: 22,7
und nur mal die Rödersteine, davon habe ich zur Zeit am meisten hier: von 20,7 bis 23,9nF (10 Stück).
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Nich übel.....von wegen 10% ::)
Watt war denn mit den umgelabelten Elkos? - Verzäll!
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Hallo,
da ist die Voodoo-Polizei mit ihren kaputten Ohren ja auch wieder. Wir hören nichts, wir wollen nichts hören.
Wie gesagt: Es geht um die Transienten, die Einschwingvorgänge. Da reicht es überhaupt nicht aus, eine mathematisch integrale Größe wie die Kapaziät als alleinigen Maßstab heranzuziehen.
Ich höre übrigens im Blindtest die Klangcharakteristiken auch heraus, wenn ich Mallory in 47 nF mit Xicon in 22 nF und 10 nF TAD vergleiche. Ob das nun 47,3 oder 46,5 nF ist völlig egal. Die 150 Std. Einspielzeit kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Es mag sein, daß sich da minimale Details noch ändern, die Grundcharakteristik jedenfalls nicht. Auch nach 150 Stunden klingt der TAD noch nach TAD, der Xicon nach Xicon und der Sozo nach Sozo. Ich denke, daß ist wie bei Lautzsprechern. Die brauchen zwar etwas Einspielzeit aber ein Greenback klingt danach immer noch nach Greenback und nicht nach Alnico Blue.
Wenn man sich die Mühe macht, Impulse und Transienten zu messen, sind die Klangeindrücke bei Kondensatoren auch meßtechnisch nachweisbar - übrigens nicht nur bei Kondensatoren , sondern auch bei Kabeln. Ich gehe aber davon aus, daß die Voodoo-Polizei auch dann noch ignorant bliebe, wenn man ihr die Meßschriebe vorlegen würde. Nochmal meine Empfehlung: Weder Elektrotechnik noch Physik hören bei R=U/I , C=Q/U und Induktivität = Phi/I auf. Bevor sich die Voodoo-Polizei weiter lustig macht, sollte sie mal etwas in die tieferen Bereiche der Physik und der Mathematik vorstoßen. Ansonsten habe ich ja bereits auf meinen Link (hier im Forum) zur entsprechenden Messmethode verwiesen.
Man kann es aber auch einfach lassen und seinen Ohren vertrauen. Wenn man schlechte Ohren hat und nichts hört ist das traurig aber wohl nicht zu ändern.
Gruß,
DocBlues
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Könntest Du den Link noch mal geben? Habe ich wohl irgendwie nicht mitgekriegt und Suchen könnte wohl lange dauern.
Danke,
Rolf
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Nich übel.....von wegen 10% ::)
Watt war denn mit den umgelabelten Elkos? - Verzäll!
Joe ("overdriven") ausm HCAF hat die von Sozo verkauften Elkos (als die neu im Sortiment waren) "erkannt" (als preiswerte Ware von Mouser, ist 2 Jahre her, frag mich bitte nicht nach dem Hersteller) - ironischerweise hat Sozo (damals) auf seiner Website auch kopierte, identische Datenblätter der preiswerten (original) Elkos gehabt. Nun ja, die waren erheblich preiswerter. Folge war die Löschung des Threads auf HCAF (nachdem Sozo keine wirklichen Argumente hatte) sowie das Verschwinden der Datenblätter von seiner Website, die er dann später wieder mit aufgenommen hat.
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Nich schlecht...
Is ja fast so gut wie der Sprague Atom, den man mal aufgesägt hatte und feststellte, das Sprague-günstig drin war.
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Hallo Duesentrieb,
natürlich gibt es Etikettenschwindel, Marketinglügen und Plagiate auch in der Musikelektronik und bei Bauteilen. Wenn auch Sozo dabei ist, ist es bedauerlich. Trotzdem kann man die Unterschiede zwischen Kondensatoren heraushören. Wie ich weiter oben sagte (und wie auch mehrere andere Nutzer feststellten), liefett Sozo eine Charakteristik, die gut zu Marshall Amps paßt. Ansosten höre ich bei Sozo keinerlei Magie. Auch der TAD Mustard hat nichts übersinnliches, sondern einfach nur eine nette Charakteristik als Tone-Cap in Gitarren und in Amps, wenn man eine Alternative zu Polyprop-Caps will.
Sicher gibt es auch Preisgrenzen. Irgendwelche Phantasiepreise über 10 Euro für alte Polyester-Kondensatoren sind kaum zu rechtfertigen. 10 Euro habe ich aber tatsächlich letztens für einen High-End-Polyprop Kondensator von AuriCap ausgegeben. Ich wollte es einfach mal wissen, wo die Grenzen sind. Der AuriCap ist tatsächlich extrem detailliert und klangneutral. Als Tone-Cap in der Gitarre ist er gut aber liefert keinen eigenen Charakter. Im Amp reichen mir die Solen Fast, die sind kaum schlechter und kosten nur ein Fünftel.
Was ich aber auch immer wieder betonen muß: Wenn man generell mäßige Bauteile verwendet (z.B. auch in Effektgeräten) , dann darf man auch durch einzene Bauteiländerungen keine großen Effekte erwarten. Wenn man allerdings durchgängig gute Bauteile hat (d.h. solche, die Details und Transienten gut wiedergeben), merkt man den Unterschied deutlich. Ich habe letztens mal in einem Amp mit Solen Fast Koppel-C nur einen einzigen Mallory 150 in den Signalweg gesetzt. Das war als würde man einen Porsche 911 auf Opel-Astra Niveau runterdrücken.
@Rolf:
Ich muß selber schauen, wo ich den Link hier im Forum abgelegt habe. Ansonsten muß ich meine Bookmarks durchforsten.
Gruß,
DocBlues
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. Trotzdem kann man die Unterschiede zwischen Kondensatoren heraushören.
Das habe ich (nur mal so am Rande) nicht bestritten. Ich höre bei gleichem Brand Unterschiede von 5% am ersten Koppel-C, wobei meine keine 47nF +/- haben, sondern erheblich (!) weniger.
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Hallo Rolf,
ich habe meine Link gefunden:
Zur Messung wurde folgendes Produkt verwendet.
http://www.mhlabs.com/metric_halo/products/foo/
Der zugehörige Bericht war im Hififorum.at zu lesen. Dort ging es primär um Vovox-Kabel aber die Messung der Transienten zeigte die Unterschiede zu anderen Kabeln. Verwende die gleiche Messmethodik für Kondensatoren, und Du hast die Belege für die unterschiedlichen Klangeindrücke.
Auszüge aus dem Beitrag auf HifiForum.at habe ich hier im Forum im Thread "Kondensatoren" unter Tech Talk Amps abgelegt.
Gruß,
DocBlues
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Habe eben mit meinem Voltcraft VC820 einige Kondensatoren ausgemessen:
OrangeDrop: 22,98-23,11
Wima MKP: 22,04-23,35
---- Polyprop irgendwas: 23,42-23,6
Sind meiner Meinung nach ziemlich fette Unterschiede. Ich habe mir einen OD und einen MKP mit jeweils 23,11nF rausgenommen und werde heute Abend evtl. einen Vergleich anstellen. Wenn nicht, dann die nächsten Tage.
lg :)
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Hallo Kramusha,
bei den üblichen +/+ 5% bzw. +/-10% Toleranz würde ich das nicht gerade als fette Unterschiede hören. Selbst 10 % Unterschied ändert nichts am Unterschied in der Klangcharakteristik, sondern lediglich etwas in der Basswidergabe. Das macht sich aber auch nur bemerkbar, wenn Du die Grenzfrequenzen relativ hoch ansetzt. Bei den Grenzfrequenzen um 7 Hz (wie bei der Paarung 22nF auf 1 Meg Ohm) kannst Du den Unterschied vergessen. Was man man hört, sind die Unterschiede in der Transientenwidergabe. Bei den Hörtests bitte keine Standard Effektgeräte vorschalten und keine Billigkabel verwenden. Die Kategorie Sommer Spirit sollte es schon sein. Der Unterschied zwischen Wima MKP und Orange Drop (PP) sollte deutlich hörbar sein. Zum PP via ---- kann ich nichts sagen. Gute Vergleichskondensatoren wären noch Xicon MPP und Mallory 150 (oder TAD Mustard).
Gruß,
DocBlues
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Hallo und Korrektur,
der erste Satz sollte heißen:
"bei den üblichen +/+ 5% bzw. +/-10% Toleranz würde ich nicht gerade von fetten Unterschieden sprechen.
Sorry
Gruß,
DocBlues
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Hallo, Stefan hier (mag mich nicht neu einloggen :) ):
Haben eben in der Elli getestet, 23,11nF OD gegen 23,11nF Wima MKP, beide 600V bzw. 630V Spannungsfestigkeit.
Direkt umgschaltet mit Schalter, welcher im Amp verbaut ist.
KEIN Unterschied, weder ich noch Klausi hören irgendeine fizzi Änderung. Und da ich bereits Unterschiede gehört hab kann man nicht als Ungläubiger bezeichnen..
Lg :)
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Hi Stefan!
An welcher Stelle habt ihr die denn eingebaut?
By the way - ich glaube an euer Ergebnis! - Danke für den Test!
LG
Kai
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Elli, also 800er, nach der zweiten Triode.
Obwohl es unserer Glaubwürdigkeit ziemlich schaden wird.. Wir haben eben einen Extremtest gemacht. Wir haben zwischen dem 23,11nF OD und einem 6,8nF umgeschaltet.. Zumindest auf Zimmerlautstärke kein Unterschied. Die Grenzfrequenz btw. liegt bei 93Hz bzw. irgendwo bei 30Hz. Klampfe ist meine LTD Horizon 1001 auf D Stimmung.
Ich will ein eigenes Haus, wo ich testen kann... Grml ;D
Lg :)
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Hallo Cap-Tester,
der Unterschied zwischen 22nF und 6,8nF sollte in jedem Fall im Zerrungscharakter und in der Basswidergabe zu hören sein. Wenn das in Euren Ohren nicht ankommt, dann sicher auch keine Klangfeinheiten unterschiedlicher Kondensatoren. Dann brauchen wir aber auch nicht über Schaltungsdetails, Modifikationen, Vintage Amps oder Röhren oder Sounddetails von Speakern diskutieren. Dann ist das eh alles egal - hauptsache Zerre. Die Grenzfrequenz kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen.
Wenn wir über den Kondensator sprechen, der vor der Kombination 470K II 470pF und das Ganze in Reihe mit 470K gegen Masse sprechen, ist die Grenzfrequenz in erster Näherung (470pF bei tiefen Frequenzen vernachlässigt) bei rund 7,7Hz bei 22nF des Koppelkondensators. (1 / (2*Pi*940KOhm*22nF).
Ich hatte übrigens letztens einen Ingenieur von Sennheiser/Neumann hier und habe ihm Vergleichsaufnahmen vorgespielt, wobei ich in einem Studiomikrofon lediglich den ersten Koppelkondensator nach der Kapsel geändert hatte - einmal Wima MKP und einmal Styroflex - beide also sehr transientenfreundlich. Von jeder Variante habe ich drei Aufnahmen mit einer Akustikgitarre erstellt, wobei der Mikrofonvorverstärker (SPL GainStation - sehr gutes Teil - nur zu empfehlen) in drei unterschiedlichen Settings eingestellt war.
Mein Gast hat die Unterschiede über Studiomonitore nicht nur sofort identifiziert und zugeordnet, sondern auch noch verbal klar beschrieben. Das hat mich schon überrascht, da es sich auch für meine Ohren nur um Nuancen handelte.
Allerdings geben die Leute im Mikrofonbereich für Nuancen ja schon mal 2000 bis 5000 Euro für ein Mikro aus, wenn es um professionelle Produktionen geht.
Ich hätte da noch eine ganze Reihe von ähnlich Beispielen - aus dem Amp-, Effekte- und Gitarrenbereich.
Ich will es Euch aber wirklich nicht einreden. Wenn Ihr es nicht hört und seid mit dem Sound glücklich, spart Ihr eine Menge Zeit und Nerven. So detailliert zu hören ist für mich einerseits eine Gabe, andererseits ein Fluch. Von Vorteil ist es eigentlich nur beim Recording und Mischen.
Eines möchte ich aber nochmals betonen. In einer Signalkette, in der bereits eine Anzahl mäßiger Bauteile durchlaufen wird, macht es auch nicht mehr viel aus, ob man nun irgendwo einen Orange Drop einen Wima oder einen Solen Fast einbaut, da das Signal ohnehin schon relativ matt und detailarm ist. Nach z.B. 4 Mallory Polyester Caps höre ich auch keine großen Unterschiede mehr.
Wie gesagt: Wenn Ihr mit dem Sound wie er ist glücklich seid , solltet Ihr Euch keine weiteren Gedanken machen. Man kann die Dinge allerdings deutlich weiter treiben und es ist kein Voodoo.
Gruß,
DocBlues
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Nein nein, die Schaltung ist kein reiner 800er mehr. Schon lange nicht mehr :devil: Wir werden das auf jeden Fall nochmal im Proberaum wiederholen. Wie gesagt, ich habe schon Unterschiede gehört, und zwar SEHR deutlich. Daher bin ich sicher der Letzte, der Voodoo schreit (gut, Kabellaufrichtung bzw. Netzstecker-in-der-Steckdose-Richtung ausgeschlossen).
Wir basteln jetzt weiter an Amps, Babaaa
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@ DocBlues:
Ich hab mal eine kurze Verständnisfrage zu den Transienten. Meinst Du die, beim Attack der Gitarrenseiten oder die, die eigens vom Cap produziert werden?
LG
Kai
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Hallo Kai,
ich meine die Transienten, die durch die Art des Anschlags und die Art der Gitarre, der Saiten etc. entstehen und maßgeblich das Klangempfinden prägen. Neben den offensichtlichen Transienten am Signalanfang (Tonanfang) ist aber auch die Detailauflösung betroffen.
Ich wüßte jetzt nicht, welche Transienten im Kondensator entstehen sollten - es sei denn, Du meinst irgendwelche Artifakte oder eben die Veränderung/Schwächung der ursprünglichen Transienten.
Gruß,
DocBlues
-
@ DocBlues:
Ich hab mal eine kurze Verständnisfrage zu den Transienten. Meinst Du die, beim Attack der Gitarrenseiten oder die, die eigens vom Cap produziert werden?
LG
Kai
Das ist jetzt aber Satire, oder, ein C macht doch keine Transienten ???
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Hallo DocBlues,
ich meine die Transienten, die durch die Art des Anschlags und die Art der Gitarre, der Saiten etc. entstehen und maßgeblich das Klangempfinden prägen. Neben den offensichtlichen Transienten am Signalanfang (Tonanfang) ist aber auch die Detailauflösung betroffen.
Ich wüßte jetzt nicht, welche Transienten im Kondensator entstehen sollten - es sei denn, Du meinst irgendwelche Artifakte oder eben die Veränderung/Schwächung der ursprünglichen Transienten.
Das verstehe ich nicht ganz. Was sind denn offensichtlichen Transienten? Transienten betreffen doch wohl nur die Einschwing/Voreinschwing -Bereiche (Signalanfang) die man Messtechnisch zwar erfassen aber nicht reproduzieren kann. Softwaretechnisch sozusagen ein schwarzer Kasten.
Gibts das weitere Transienten von denen ich nichts weiss?
Gruss
rednerweb
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Gibts das weitere Transienten von denen ich nichts weiss?
kleine Tiere :devil:
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Hallo,
mit den "offensichtlichen Transienten" meinte ich die großen Überschwinger am Anfang - also daß, was z.B. in Cubase so schön grafisch zu sehen ist.
Der Gitarrenton verhält sich aber ja auch danach nur sehr bedingt wie ein eingeschwungenes System. Kleine aperiodische Überschwinger sind auch dann nicht auszuschließen (z.B. durch manuelle Modulation des Tons - Saiten ziehen, Vibrato etc.) . Wir spielen ja nicht mit Sinus-Generatoren.
Außerdem gibt es eben noch die Transienten der Feinauflösung - also die kleinen Spitzen, die gegenüber den großen Überschwingern grafisch nicht so sehr auffallen.
Das ist vielleicht etwas kompliziert beschrieben. Ich wollte aber nicht in die "Vereinfachungsfalle" gehen und wohlmöglich von Vornherein Einflüsse ausschließen, die bei genauerem Hinsehen doch eine Rolle spielen.
Gruß,
DocBlues
P.S. Das Schöne ist ja, daß die Ohren erstaunliche Feinheiten registrieren können, ohne daß man gleich in komplizierte Mathematik, Physik und Messtechnik einsteigen muß. Ich habe mehrere Jahre in der technisch-physikalischen Forschung gearbeitet, bin aber trotzdem nicht scharf darauf, alles analytisch im Detail zu durchleuchten. Normalerweise reicht es mir, die physikalische Plausibilität festzustellen. Dann vertraue ich wieder meinen Ohren und konzentriere mich uaf die emotionale Seite der Musik. Letztlich geht es - zumindestr mir - bei der ganzen klangtechnischen Optimierung immer nur darum, Emotionen klanglich umsetzen zu können. Wenn es toll klingt, macht es mich mehr an, wenn Details gut wiedergegeben werden, spiele ich ausdrucksstärker, emotionaler, inspirierter. Eigentlich geht es doch immer nur darum, die eigenen Ideen und Gefühle möglichst gut über das Instrument und das sonstige Equipment zu trasportieren/zu realisieren. Wenn mir technisches KnowHow und empirische Sound-Erfahrungswerte dabei helfen, ist es eine gute Sache.
Darüber hinaus hat die Physik für mich im Bereich der Musik keinen Selbstzweck.
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P.S. Das Schöne ist ja, daß die Ohren erstaunliche Feinheiten registrieren können, ohne daß man gleich in komplizierte Mathematik, Physik und Messtechnik einsteigen muß. Ich habe mehrere Jahre in der technisch-physikalischen Forschung gearbeitet, bin aber trotzdem nicht scharf darauf, alles analytisch im Detail zu durchleuchten. Normalerweise reicht es mir, die physikalische Plausibilität festzustellen. Dann vertraue ich wieder meinen Ohren und konzentriere mich uaf die emotionale Seite der Musik. Letztlich geht es - zumindestr mir - bei der ganzen klangtechnischen Optimierung immer nur darum, Emotionen klanglich umsetzen zu können. Wenn es toll klingt, macht es mich mehr an, wenn Details gut wiedergegeben werden, spiele ich ausdrucksstärker, emotionaler, inspirierter. Eigentlich geht es doch immer nur darum, die eigenen Ideen und Gefühle möglichst gut über das Instrument und das sonstige Equipment zu trasportieren/zu realisieren. Wenn mir technisches KnowHow und empirische Sound-Erfahrungswerte dabei helfen, ist es eine gute Sache.
Darüber hinaus hat die Physik für mich im Bereich der Musik keinen Selbstzweck.
+1. Schöner kann man es nicht formulieren.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo,
ich fahre in meinen Eigenbauten fast immer Mischbestückungen (z.B. Mallory 150 im Tone Stack, TAD im PI oder Sozo im Tone Stack und Mallory 150 im PI). Die Auswahl habe ich aber weniger nach bestimmten Klangeigenschaften, sondern danach getroffen, ob ich die betreffenden Werte noch hatte. Das ist natürlich kein sinnvolles Auswahlkriterium, aber solange die Amps klingen ... ich werde mal bei Gelegenheit in meinem Club Deluxe die Mallories im Tone Stack gegen Sozos (da habe ich noch 22nf) austauschen und schauen, ob ich einen Unterschied höre.
Viele Grüße
Stephan
Ich war das Testergebnis noch schuldig. Ich habe heute bei meinem Club Deluxe die beiden 22nf Mallory 150 im Tone Stack gegen Roederstein ausgetauscht. Ergebnis: etwas klarerer Attack, mehr Stabilität im Bass und etwas mehr Glanz obenrum. Das soll jetzt nicht heißen, dass der Amp mit den Mallory schlecht klang, aber die Roedersteins haben da doch noch etwas gebracht.
Ich habe dann im Chieftain die 4 22nf Mallories im PI (2x Eingang, 2x Ausgang) ebenfalls gegen Roederstein getauscht. Gleiches Ergebnis, aber der Chieftain ist jetzt sehr glasig geworden. Ich werde nicht unbedingt die Mallory zurückbauen, aber vielleicht versuche ich mal die Sozos hier, aber ich habe doch keine mehr.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo zusammen,
(Anfänger) Frage : Wenn man "die Kondensatoren" tauscht, tauscht man dann alle Nicht-Elkos, also die im Tone Stack UND z.B. auch die Koppelkondensatoren? Oder anders gefragt, an welcher Stelle macht ein solcher "Upgrade" Sinn? Bemerkungen dass das Voodoo ist, bitte weglassen, die gibt es schon zuhauf.
Was ist mit den kleinen Caps im pF Bereich? Da gibts z.B. keine Sozos dafür, korrekt?
Danke, Izzy
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Hallo Izzy,
falls so ein "upgrade" Sinn macht, dann könnte ich mir vorstellen, dass es möglichst weit vorn im Signalweg passiert (dass man evtl. einen Unterschied aufgrund des unterschiedlichen Materials/Bauart wahrnimmt).
Bei "klassischen" Fender-Amps wäre das dann der Bereich des Tone-Stacks, bei "klassischen" Marshall-Amps wären es die/der erste/ Koppelkondensator/en...
Im pF- Bereich (Treble) kann man mit Keramik, Silver-Mica und Styroflex experimentieren.
Ich habe festgestellt, dass alte Kondensatoren (Folie und Keramik) gerne mal vom Sollwert abweichen...vielleicht macht das einen Teil vom Vintage-Voodoo aus.
Man kann auch mit den Werten der Kathoden-Kondensatoren (oft sind es Elkos) herumspielen - da tut sich wirklich hörbar was...
Es gibt den TSC (Duncan tone stack calculator)...um mal zu sehen wie sich andere Werte ggf auswirken.
Gruß,
Volka
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Hallo Izzy,
https://www.frihu.com/roehrentechnik/kondensatoren/2/
--> evtl. die Kapazität in mehrere kleine aufteilen, evtl. superschnelle Glimmer parallelschalten
Grüße
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Lust auf Vodoo? https://www.sup-audio.com/html/high-standard.html
Grüsse Hoschi
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Noch mehr Vodoo :o
sehr gute Verbesserungen erzielt man durch "Kabeleinbrennservice" z.B. des Boxenkabels. Kostet beim Spezialisten nur ca. 20 €, anschließend bekommst du noch ein wertvolles Zertifikat unter Angabe der messtechnisch bestimmten optimalen bzw. korrekten Laufrichtung.
Habe mich schon immer gewundert, warum meine Boxenkabel an der Stereoanlage so verdammt gut klingen, obwohl das nur ganz normale Doppellitze für 220 V / 50 Hz ist. Jetzt habe ich endlich die Erklärung: Kabel war zuvor jahrzehntelang (ca. 1966 bis 2003) als Verlängerungskabel für einen Plattenspieler (Dual 1019) im Einsatz, wurde also ausschließlich für den Transport von musikalischen Elektronen verwendet - und das merkt man deutlich. Ein einstündiger Einbrennservice beim Profi bewirkt zwar schon viel, kann aber einen jahrzehntelangen realen Betrieb mit den unterschiedlichsten Musikrichtungen nicht ansatzweise ersetzen.
Bevor tausende Kaufangebote auf mich einprasseln: Meine Boxenkabel sind definitiv unverkäuflich.
Grüße ;D